antoinemarie a écrit : Quand on aura fini de se battre et que l'on proposera cette Rencontre, je pense que les chiffres de l'Eglise de France ne seront plus en berne.
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- coeurderoy
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Re: Des chiffres sur l'Eglise de France en berne
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Re: Des chiffres sur l'Eglise de France en berne
Si, bien sûr, on pourrait les quantifier si vos "mendiants spirituels" fréquentaient nos églises car, alors, elles se rempliraient ce qui n 'est malheureusement pas le cas ! Elles restent vides et fermées. Ne fantasmons pas.
Et on n'avance toujours pas...
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Re: Des chiffres sur l'Eglise de France en berne
A mon avis, nous manquons de recul pour bien apprécier la situation. D'abord de quoi parlons-nous ? De chiffres, et non de qualité. Nous ne parlons pas du nombre de chrétiens "authentiques" qui vivent vraiment spirituellement LA Rencontre intime avec Jésus. Ceux-là ont toujours été, de toute façon, une toute petite minorité. D'ailleurs, qui serions-nous pour juger de ça ? Nous parlons du nombre objectif de chrétiens qui, quelle que soit la qualité de leur "Rencontre" avec Jésus, reçoivent les Sacrements. Car il s'agit bien de ça : aller à la messe, se faire baptiser, confirmer, etc., c'est recevoir les sacrements. Je suis étonné d'ailleurs qu'il n'y ait pas de statistiques pour les confessions, mais peu importe (en fait, non, je ne suis pas étonné).
La chute brutale cette année du nombre d'enfants fréquentant une aumônerie peut s'expliquer facilement par tout le tapage médiatique qui a eu lieu sur la pédophilie. Lorsqu'on sait que beaucoup de parents confient leurs enfants à l'Eglise comme pour les mettre à la garderie, faute de mieux, et non par conviction, cette réaction n'a strictement rien d'étonnant.
La chute brutale cette année du nombre d'enfants fréquentant une aumônerie peut s'expliquer facilement par tout le tapage médiatique qui a eu lieu sur la pédophilie. Lorsqu'on sait que beaucoup de parents confient leurs enfants à l'Eglise comme pour les mettre à la garderie, faute de mieux, et non par conviction, cette réaction n'a strictement rien d'étonnant.
Anima nostra sicut passer erepta est de laqueo venantium
Laqueus contritus est, et nos liberati sumus
Notre âme s'est échappée comme un passerau du filet de l'oiseleur,
Le filet s'est rompu, et nous avons été délivrés.
Ps. 123
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Re: Des chiffres sur l'Eglise de France en berne
Justement, c'est peut-être le signe que l'Eglise essaie de reprendre, par endroits, les choses en main. Les abus de ces dernières années sont pour une grande part le fait d'un trop grand rôle confié à des laïcs indélicats, qui du coup font fuir les autres laïcs.gerardh a écrit :_________
Bonjour,
J'ai une grande amie, très bonne catholique, qui était employée à l'épiscopat, et s'y dévouait outre mesure, en ayant des responsabilités et des initiatives.
Mais un nouveau prêtre est arrivé en tête de son service. Il n'a pas supporté qu'un autre que lui, au demeurant une femme, puisse avoir un tel rôle, et d'après ce que j'ai compris, on s'est arrangé pour la licencier.
___________
Bien sûr, c'est triste que cette personne ait perdu son emploi. Mais dans un évêché, il est normal que les initiatives reviennent au clergé, et non aux laïcs. Cela ne vous paraît pas logique ?
Mais honte au clergé qui laisse les laïcs faire ce qu'ils veulent, puis ensuite les chasse à coups de pieds !
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Ps. 123
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Re: Des chiffres sur l'Eglise de France en berne
La liturgie doit être vécue intérieurement, c'est certain. Mais justement, doit-on chercher à séparer les "bons" chrétiens qui la vivent intérieurement des "mauvais" dont on suppose qu'ils ne la vivraient qu'extérieurement? Comment savoir comment les autres la vivent, et de quel droit les juger?antoinemarie a écrit :Bonjour,
La religion n'est pas une histoire de "bons" ou de "mauvais", de "tradis" ou de "progressistes", de liturgie vécue extérieurement.
Non c'est beaucoup plus que ça, c'est ce que tout Homme désire au plus profond de son être : une rencontre intime avec le Dieu Vivant (par les sacrements, la prière, le jeûne, la charité, la Parole, etc.)
Reste que d'une part, la religion catholique se vit en Eglise, pas seul, et que dans l'Eglise, les sacrements, la prière, la Parole de dieu se transmettent via la liturgie. Et pour cela, les formes extérieures sont essentielles. Nous n'avons pas une foi cérébralisée et désincarnée, au contraire.
Et je pense qu'il est difficilement contestable que cette Rencontre se fera bien plus facilement là:
http://2.bp.blogspot.com/-PzZtLEtTNf4/T ... ghiera.jpg
http://2.bp.blogspot.com/-lHoS83d1N90/T ... reschi.JPG
ou encore là:
http://3.bp.blogspot.com/_oN5K_WcO5JM/T ... b0e6_b.jpg
http://2.bp.blogspot.com/_oN5K_WcO5JM/T ... C_5374.jpg
que là
http://www.perepiscopus.org/wp-content/ ... 1/02/l.jpg
In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.
Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
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Alléluia, alléluia, alléluia.
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Re: Des chiffres sur l'Eglise de France en berne
ti-coz a écrit :Fram a écrit :.
Pour ma part, je pense qu'un des facteurs est la très forte propension de certains "bons" catholiques à tirer à vue sur les "mauvais" catholiques (en n'oubliant pas d'inclure un maximum de prêtres et d'évêques dans cette catégorie).
"A ceci tous reconnaîtront que vous êtes mes disciples : si vous avez de l'amour les uns pour les autres." (Jean 13,35)
Franchement, je ne pense que ce soit là la vraie cause ni la cause principale.
A mon avis, c'est plutôt la laïcisation de la société, l'indifférence, y compris des baptisés, à l'égard de la pratique religieuse et donc surtout celle des parents à donner le bon exemple à leur progéniture...
Et puis, moins il y a de pratiquants moins il y a de séminaristes et donc de prêtres, et donc plus d'églises fermées et moins d'offices religieux.
c'est le cercle vicieux qui a démarré voici une cinquantaine d'années et va en s'accélérant...
Ce qu'on oublie parfois de reconnaître, c'est que dans une société où la pratique religieuse est élevée, beaucoup de pratiquants le sont pour de mauvaises raisons, c'est-à-dire par peur du qu'en-dira-t-on, ou bien pour faire comme tout le monde, ou pour suivre leurs amis ou les membres de leurs familles, ou pour être bien vus et faire partie des gens "comme il faut", ou bien tout simplement sans se poser de question parce que c'est comme ça, que ça s'est toujours fait, et que ça ne se fait pas de faire autrement, etc.
Est-ce bien ou est-ce mal ? Personnellement, je ne tranche pas. On peut simplement dire que lorsque tout le monde va à la messe, même si peu y sont pour des raisons profondes, il se peut que parmi eux certains en soient touchés, et que même dans l'ensemble ce soit bénéfique pour toute la communauté. Ce n'est pas parfait, mais c'est toujours ça ! On peut y voir une liberté qui est offerte à qui veut de connaître le Christ.
Partant de là, il me semble que dans les années 60-70, on a voulu mettre en place une pratique religieuse beaucoup plus exigeante, demandant un investissement plus personnel, une "participation" "active" des fidèles. De là, s'explique que l'on ait fait table rase de la tradition, supprimé tous les repères d'autrefois, renouvelé tout de fond en comble, et mis en place une liturgie et une rhétorique à base essentiellement de bons sentiments et d'émotion. Le chrétien présent ne pouvait que se sentir interpellé jusqu'au plus profond de lui-même. Et mon avis personnel est qu'il y a eu, avant tout, une réaction de peur, ou de pudeur, de timidité. Et c'est cela qui a provoqué la fuite générale.
On peut se demander si certains ne s'en sont pas réjouis : après tout, si les faux chrétiens quittaient l'Eglise, tant mieux ! C'est ce qui ressort de certains discours actuels tenus par des prêtres progressistes qui considèrent que de toute façon, les catholiques occidentaux sont trop gâtés et que l'avenir de l'Eglise est en Afrique ou en Asie, chez les peuples pauvres. Ce discours leur sert de prétexte à poursuivre dans la même voie. Et c'est aussi ce qui ressort de certains laïcs progressistes qui se félicitent d'être du petit nombre des "vrais" disciples, et qui ne voudraient pour rien au monde que les églises se remplissent de nouveau.
Bref. Une fois la logique du "petit nombre" mise en place, il est bien plus incommode d'être dans la minorité que dans la majorité. Toutes les fausses raisons d'aller à la messe tombent les unes après les autres : pour être bien vu, pour voir sa famille et ses amis, il n'est plus nécessaire d'être un pratiquant catholique. Et c'est même plutôt l'inverse qui se passe. La solitude devient le lot quotidien du pratiquant. Qui dit solitude dit également chute des mariages (logique, puisqu'il devient difficile de rencontrer son conjoint à l'église), et de là tout le reste. Donc très logiquement, c'est une dynamique de résorption qui s'enclenche quasi mécaniquement, du moment que l'on a dissuadé aux catholiques de lier leur pratique religieuse à leur vie sociale. Seuls peuvent donc résister durablement les milieux tradis qui ont su créer un réseau social soudé et solidaire, et vivent à présent comme retranchés derrière une citadelle forte qui promet d'être à l'avenir le dernier bastion du catholicisme. Et voilà le travail ! Le traditionnalisme est la conséquence directe de cette politique.
En gros, Brassens voyait juste lorsqu'il chantait : "Ces oiseaux sont des enragés qui coupent, scient, rognent, tranchent la bonne et saine vieille branche de la Croix où ils sont perchés."
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jean_droit
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Re: Des chiffres sur l'Eglise de France en berne
Puisque l'on parle de recul je trouve les chiffres donnés par le site métablog de l'IBP tout à fait significatifs.
Et j'aime bien les remarques qui accompagnent ces chiffres.
Pour ma part je dirais :
Et j'aime bien les remarques qui accompagnent ces chiffres.
Pour ma part je dirais :
Quarante ans leur génération m'a déçu, +
et j'ai dit : Ce peuple a le coeur égaré,
il n'a pas connu mes chemins.
Dans ma colère, j'en ai fait le serment :
Jamais ils n'entreront dans mon repos. »
Les chiffres de 2009 de l’Eglise de France viennent d’être publiés. Ils ne sont pas bons. Qu’on en juge, en les comparant avec ceux de 1996 (entre parenthèses):
316.286 baptêmes (contre 421.295)
45.037 confirmations (contre 80.245)
77.664 mariages (contre 124.362).
Clairement, l’Eglise de France maigrit. Entre un quart et une petite moitié de moins, selon ce que l’on regarde, sur même pas une demi-génération. D’aucuns ricaneront que voila l’«Eglise conciliaire», tandis que 'nous', nous nous porterions bien. Et bien… non. Les enfants qui ne sont pas baptisés dans leur paroisse ne le seront pas plus dans le réseau ‘tradi’. Ce n’est pas l’ «Eglise concilaire» qui fond, s’amenuise, et s’évapore en France – c’est l’Eglise tout court.
Re: Des chiffres sur l'Eglise de France en berne
philémon.siclone a écrit : La chute brutale cette année du nombre d'enfants fréquentant une aumônerie peut s'expliquer facilement par tout le tapage médiatique qui a eu lieu sur la pédophilie. Lorsqu'on sait que beaucoup de parents confient leurs enfants à l'Eglise comme pour les mettre à la garderie, faute de mieux, et non par conviction, cette réaction n'a strictement rien d'étonnant.
Votre réflexion est étonnante ! Auriez-vous voulu que le silence continue à occulter ce scandale abominable que notre pape a condamné publiquement à plusieurs reprises ?
Possible que cette peur soit intervenue dans la décision de parents...
Re: Des chiffres sur l'Eglise de France en berne
Je pense que vous comprenez mal ce qu'a voulu dire philémon : certes il fallait que les crimes de certains prêtres soient mis à la lumière et soient jugés, cependant le tapage médiatique est allé bien au-delà de la simple information et de la simple justice. Il y a eu un réel acharnement qui a jeté le doute sur TOUS les prêtres, alors qu'environ 1% des prêtres (voire moins) seraient concernés selon certaines études (soit beaucoup moins que dans d'autres secteurs, comme l'éducation par exemple).ti-coz a écrit :Votre réflexion est étonnante ! Auriez-vous voulu que le silence continue à occulter ce scandale abominable que notre pape a condamné publiquement à plusieurs reprises ?
Une des traces de cet acharnement est le lien (scientifiquement stupide) qui a été fait entre célibat et pédophilie. Je crois comme philémon que les media ont voulu faire du mal à l'Église à travers la faute de certains de ses membres (faute horrible, cela va de soi), et qu'ils y sont parvenus.
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)
- Fleury
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Re: Des chiffres sur l'Eglise de France en berne
@Philémon
globalement
mais pourquoi parler de tradis retranchés dans des citadelles ?
Non, c'est libre et ouvert, ayant basculés depuis septembre pour une quasi-paroisse FSSP, jamais nous n'avons eu l'impression d'affronter une citadelle, bien au contraire, plus de chaleur que dans la paroisse-territoriale, tout sauf une citadelle, peut-être un conservatoire du patrimoine
.
Il y a aussi des apports extérieurs, les tradis ne font pas que se reproduire entre eux
, ma femme et moi sommes des convertis du Motu proprio SP, non génétiquement tradis, il serait intéressant de connaitre la composition de la population tradie.
Je suis convaincu que c'est le rejet (
) qui donnera un nouvel arbre.
globalement
mais pourquoi parler de tradis retranchés dans des citadelles ?
Non, c'est libre et ouvert, ayant basculés depuis septembre pour une quasi-paroisse FSSP, jamais nous n'avons eu l'impression d'affronter une citadelle, bien au contraire, plus de chaleur que dans la paroisse-territoriale, tout sauf une citadelle, peut-être un conservatoire du patrimoine
Il y a aussi des apports extérieurs, les tradis ne font pas que se reproduire entre eux
Je suis convaincu que c'est le rejet (
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jean_droit
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Re: Des chiffres sur l'Eglise de France en berne
Je reviens d'un séjour en famille à Lourdes.
J'y ai entendu cette réflexion : "S'il n'y avait pas les italiens, les gens de couleurs, les indiens et quelques autres, il faudrait fermer le sanctuaire."
Et nous pourrions, aussi, nous imaginer ce que seraient certains diocèses sans les apports des prêtres africains, polonais ....
"France qu'as-tu fait de ton baptême ?"
J'y ai entendu cette réflexion : "S'il n'y avait pas les italiens, les gens de couleurs, les indiens et quelques autres, il faudrait fermer le sanctuaire."
Et nous pourrions, aussi, nous imaginer ce que seraient certains diocèses sans les apports des prêtres africains, polonais ....
"France qu'as-tu fait de ton baptême ?"
Re: Des chiffres sur l'Eglise de France en berne
jean_droit a écrit : Et nous pourrions, aussi, nous imaginer ce que seraient certains diocèses sans les apports des prêtres africains, polonais ....
Incroyable en effet. Depuis quelques années, c'est à des prêtres du Congo, du Rwanda, du Togo, du Vietnam ou de la Corée, que l'Eglise de France doit de maintenir en vie des diocèses où son propre clergé ne suffit plus. On se refuse à les désigner de prêtres "étrangers" alors on utilise une litote officielle "Prêtres venus d'ailleurs".
Depuis une dizaine d'années, on peut parler d'arrivée massive. Tous les diocèses de France en font venir surtout en zone rurale.
Dans un pays d'Afrique noire catholique à une très grande majorité, cette année, il y a eu 13 prêtres ordonnés. Rien de commun avec l'Eglise de France où la moitié des prêtres a plus de 75 ans et dont les croyants sont de plus en plus rares.
Les prêtres africains qui exercent dans notre pays disent que s'il y a parfois un peu de xénophobie, elle vient moins des paroissiens que des prêtres français qui leur parlent quelquefois un peu comme à des domestiques.
- coeurderoy
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Re: Des chiffres sur l'Eglise de France en berne
La vie de la grâce est très cachée, souvent "souterraine", il y a de belles résurgences à espérer, j'y crois fortement : il suffit de parler un peu autour de soi et de ne pas quantifier ni jauger la foi uniquement sur la pratiques des fidèles les plus...voyants.
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Re: Des chiffres sur l'Eglise de France en berne
Récemment, j'ai parlé à mon cousin (baptisé, catéchisé, communiant), il m'a demandé : "Qu'est-ce-que le christianisme ?"
Autre exemple : A l'aumônerie, j'ai dis qu'il faudrait évangéliser beaucoup, déjà autour de nous et tout. Ils se sont indignés, dirent que la foi était une affaire personnelle, alors que personne n'a plus de culture religieuse. Une a dit qu'il fallait agir en tant que chrétien, comme si cela suffisait.
Autre exemple : A l'aumônerie, j'ai dis qu'il faudrait évangéliser beaucoup, déjà autour de nous et tout. Ils se sont indignés, dirent que la foi était une affaire personnelle, alors que personne n'a plus de culture religieuse. Une a dit qu'il fallait agir en tant que chrétien, comme si cela suffisait.
- Antoine Marie
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Re: Des chiffres sur l'Eglise de France en berne
Bonjour
A lire : très intéressant !
http://qe.catholique.org/380-theologie- ... elisation/
A lire : très intéressant !
http://qe.catholique.org/380-theologie- ... elisation/
FraternellementLes étapes de l’œuvre missionnaire
La « complexité de l’action évangélisatrice » a toutefois déjà été abordée de manière explicite et détaillée dans le Décret sur l’Activité missionnaire de l’Église Ad gentes au chapitre deux intitulé : « L’oeuvre missionnaire elle-même ». L’action évangélisatrice est située dans le cadre précis de la mission ad gentes. Les étapes et tous les éléments essentiels de l’évangélisation sont décrits dans le contexte missionnaire de l’implantation de nouvelles Églises particulières. Ainsi, dans l’oeuvre missionnaire se déploie une série d’étapes :
le témoignage de la vie (n°11)
la présence de charité (n°12)
évangélisation et conversion (n°14)
formation de la communauté chrétienne (n°15)
établissement du clergé local.
Sur cette question, la lettre de Paul VI ne présente aucune originalité particulière sinon qu’elle permet un résumé succinct des éléments essentiels de l’évangélisation, une synthèse géniale de l’activité évangélisatrice tout en rappelant avec précision le but de toute action évangélisatrice.
En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes. Jn 1, 4
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