Sur l'avortement

[Exupère]

Bonjour elisseievna,

Je suis pour la contraception parce que dans ma conception, sexe ne rime pas avec reproduction, mais je ne suis pas "pour" l'avortement, seulement pour qu'il soit possible, mais que tout soit fait pour l'éviter.

L'Eglise partage votre première position à la seule condition que cette contraception soit naturelle et faite dans le respect de ce que doit représenter l'Amour dans un acte sexuel afin que l'humain ne soit pas dégradé.

Votre seconde position est aberrante. Vous acceptez le massacre d'innocents mais reconnaissez quand même que s'il est possible de les sauver sans faire trop de foin, il faut le faire.

Je n'ai pas d'opinion arretee sur la demographie actuelle, les données risquent de changer avec les problemes de l'energie. Ce que la planete peut supporter dépend du nombre mais aussi du comportement des etres humains.

Elle dépend bien plus de nos comportements que de notre nombre. 1,000 Américains ou Chinois polluent infiniment plus que 100,000 Inouits ou Bushmen.

Dire aux autres peuples de mieux controler leurs naissances ? Si vous voulez dire qu'il s'agit de demander qu'on n'impose pas aux femmes plus de naissances qu'elles n'en veulent, bien sur que nous le faisons partout, et pas seulement en Europe !

Vous le faîtes? Alors qu'est-ce que vous nous bassinez de vos leçons à nous, pauvres Européens à la natalité dramatique et qui assassinons collectivement plus d'un million de tout-petits tous les ans? Les populations européennes sombrent, le comprenez-vous? Tandis que d'autres triplent à chaque génération. Alors migrez au Pakistan et allez leur faire la morale à eux pour votre croisade écolo, pendant que nous tentons de survivre et de sauver les plus petits et faibles de nos peuples. Vous êtes dans la position du bourreau qui enfonce la tête du vieillard agonisant et ignorant sous l'eau.

Est ce que vous imaginez que l'on ai envie de remplacer des peuples ou les femmes sont un peu mieux respectees par des peuples ou elles le sont moins : surement pas, c'est logique ...

C'est pourtant ce que vous prônez.

Et puis je vais vous dire une bonne chose: j'ai infiniment plus de respect pour les mères Yéménites qui ne s'autorisent jamais à tuer le petit qu'elles portent en elles, que pour les Européennes qui le font ou laissent faire.

Le seul petit problème c'est que nous, Européens chrétiens, n'avons aujourd'hui ni notre place dans votre Europe, ni malheureusement dans le monde des Yéménites et Pakistanais. Notre seule plache de salut et de renverser la première pour ne pas se faire engloutir dans le second.

En Christ,
Ex

[elisseievna]

Mais bien sur que les feministes de partout le font de demander que l'on n'impose pas des grossesses aux femmes, partout dans le monde ! Et dans les conferences internationales effectivement elles ont le vatican et les etats islamiques contre elles contre la contraception !!!

Il ne s'agit pas quand on est feministe de favoriser une population une ethnie plutot qu'une autre, mais de demander a toutes de respecter les droits et le corps des femmes.
C'est cela seul que nous PRONONS.

Je peux vous retourner la question : qu'est que vous faites vous pour qu'on impose pas aux femmes des grossesses en leur imposant le viol conjugal ?

D'autre part à vous lire on dirait qu'il faut organiser un concours : ils croissent vite alors la seule solution serait pour vous de croitre plus vite qu'eux ... a vos ventres Mesdames .... :
Est ce que vous ne trouvez pas qu'il est degradant pour l'etre humain d'en etre ou d'en rester à ce genre de "concours" de demographie ?

[elisseievna]

Non MC, je ne pense pas du tout qu'il soit inutile de parler des "pressions en faveur de l'avortement" ni des meres porteuses ou "dons volontaires d'ovocytes ", ni de la prostitution de femmes rendues enceintes.... : tout cela peut effectivement preter à des pressions pour transformer les femmes en "productrices de tissus embryonnaires ou foetaux" , et c'est tres dangereux.

[Exupère]

Mais bien sur que les feministes de partout le font de demander que l'on n'impose pas des grossesses aux femmes, partout dans le monde!

Ah les féministes... ces femmes qui défendent les femmes en leur donnant le droit d'avorter. Les féministes n'ont rien de féminin. Et dans les pays où les femmes sont oppressées: vous ne faites rien. Rien du tout. Vous ne faites que brailler dans les conférences internationales sans aller défier le pouvoir saoudien ou soudanais. Seulement ces gens, les musulmans, vous voient brailler et voient aussi l'état calamiteux des femmes en Occident. Et ils se disent à juste titre: "mais pourquoi diable écouterions-nous ces gens qui sont en train d'ôter l'idée même de féminité du coeur des femmes occidentales?".

Et dans les conferences internationales effectivement elles ont le vatican et les etats islamiques contre elles contre la contraception !!!

Encore une fois, l'Eglise n'est pas contre le contrôle des naissances; elle est pour la contraception naturelle.

Il ne s'agit pas quand on est feministe de favoriser une population une ethnie plutot qu'une autre, mais de demander a toutes de respecter les droits et le corps des femmes.
C'est cela seul que nous PRONONS.

Vous autorisez l'avortement, comment pouvez-vous oser dire que vous respecter le corps des femmes? C'est un mensonge évident.

Je peux vous retourner la question : qu'est que vous faites vous pour qu'on impose pas aux femmes des grossesses en leur imposant le viol conjugal ?

C'est très simple ce que je fais: je suis Catholique. Avec les devoirs que cela comporte: vivre chrétiennement, propager la Bonne Nouvelle et obéir aux positions divines sur la Moralité, telles que rappelées par la Tradition de notre Eglise. Car voyez-vous, le viol conjugal est fermement condamné et combattu par nous autres. Et je ne connais pas de droit des femmes plus noble et plus beau que celui que nous prônons.

Voilà ce que je fais. Plus l'Eglise a de l'influence, plus les viols conjugaux diminueront.

D'autre part à vous lire on dirait qu'il faut organiser un concours : ils croissent vite alors la seule solution serait pour vous de croitre plus vite qu'eux ... a vos ventres Mesdames .... :
Est ce que vous ne trouvez pas qu'il est degradant pour l'etre humain d'en etre ou d'en rester à ce genre de "concours" de demographie ?

Qui vous parle de concours? Il me semble sain et bon que les peuples de la planète puisse au minimum se reproduire à chaque génération et ne pas sombrer ni dans l'excès suicidaire européen, ni dans l'excès conquérant africain. Car ces excès nous mènent droit à la guerre et vous le savez très bien.

Ex

[elisseievna]

J'imagine que vous allez vous meme protester contre les lapidations en Iran, et y jouer les martyrs chretiens ?!!
Qu'est ce qui vous permet de donner des leçons aux feministes dans ce domaine ?!

Les feministes agissent au mieux, en fonction de ce qui est possible selon les pays. Taslima Nasreen a risqué sa vie pour defendre les femmes de son pays. Des afghanes (et afghans) ont risqué leur vie pour faire ecole aux petites filles sous les talibans ...

A quoi rime enfin d'utiliser un terme comme "brailler" ?!

[mc]

Les vraies féministes, les pionnières, étaient toutes pro-vie et majoritairement chrétiennes.
Elles sont hyperactives aux Etats Unis et servent de référence:
leur site:
http://www.feministsforlife.org/
Elles ont autant le soutien de la gauche pour la vie que des prêtres pour la vie! (et de beaucoup de mouvements plutôt atypiques pour la vie)

quelques remarques de féministes...

ALICE PAUL, féministe: " l'avortement est l'ultime exploitation des femmes".

Serrin Foster, féministe: "Les femmes méritent mieux. Un bébé ne ruine pas votre vie. Ce qui la ruine, c'est la misère, le chomage, les carences d'éducation."
Anarchiste pour la vie: " quand il est permis à une mère d'être un tyran, chaque enfant est une révolution."

M.-Claude Vaillant-couturié, Députée communiste contre l'avortement en 1956: " néo-malthusianisme réactionnaire!""Birth-control: un leurre couvrant les crimes du capitalisme dirigé contre les travailleurs pour les détourner de la lutte"

Jeannette Vermeersch, compagne de M.Thorez, égérie du PCF :" EMPECHER LES FEMMES D'ÊTRE MERES, SAPER LA FAMILLE ET RUINER LA FRANCE".

Mercédes Arzu de Villson " L'occident a tout enlevé aux pays pauvres. La seule chose qui nous reste, ce sont nos enfants et notre foi. Et maintenant, il veut nous enlever notre foi et nos enfants." (ancienne représentante du Guatémala aux Nations-Unies)

Nancy Randolph Pearcy:
" L'avortement ignore la cause et traite le symptome: au lieu de proposer une solution à l'isolation de la mère, il offre une voie hors de la maternité"

Gail Grenier Sweet:
" Il y a une ressemblance incroyable dans les usages de la selection du sexe des enfants (par l'amniocentèse et l'avortement), l'infanticide et l'abus des personnes agées. Cette similarité c'est que: LES VICTIMES SONT HABITUELLEMENT FEMMES".

Cecilia Voss Koch:
" Quand l'avortement est à la disposition de toutes les femmes, toute la responsabilité de l'homme dans la maitrise de la fertilité a été éradiquée. Un homme a seulement besoin de donner de l'argent à une femme pour un avortement et c'est ça: pas de responsabilité, pas de relation, pas d'engagement. Et nous voilà... recyclées et utilisées de nouveau."

"Sur mon mur, il y a cette citation d'un pasteur allemand qui protesta contre la tuerie des malades mentaux par les nazis. Il écrivit à Hitler, " Qui sont ceux que la loi devrait protéger sinon les plus faibles?"
C'est la même question que nous devrions nous poser aujourd'hui."
Janet Podell, Reprinted from The American Feminist, Summer 1995

Elisabeth Cady Stanton:
"étant donné qu'il est dégradant de traîter une femme comme une propriété, il est dégradant de traîter son enfant comme une propriété."

Rosemary Bottcher:
Les féministes pour l'avortement ne supportent pas la discrimination contre une classe entière d'humains parce que ce sont des femmes et pourtant elles mêmes font de la discrimination envers une classe entière d'humains parce qu'ils sont très jeunes. Elles ne supportent pas que la valeur d'une femme soit déterminée par le fait qu'un homme en veuille, et pourtant elles déclarent que la valeur d'un enfant à naître est déterminée par le fait qu'une femme le désire.

Dr Weill-Hallé :
"En 1956, quand nous avons contribué avec un petit nombre d'amis à promouvoir le Planning Familial en France, nous pensions travailler pour le mieux vivre des couples et la libération de la femme. Du moins l'avons nous cru.
Nous assistons désormais à une exploitation démagogique de la même idée, qui ne peut plus offrir aux femmes que l'image d'une fausse libération.
C'est ainsi qu'en France nous nous retrouvons en pleine campagne électorale en faveur de la libéralisation de la loi sur l'avortement [...]
Le "droit de la femme" à l'avortement est une expression qui ne consacre en réalité que son esclavage.." (Discours de 1970)

"Les féministes pro-avortement ont promu activement l'avortement depuis 1972. C'est ironique que ces féministes aient fait de l'avortement le symbolde de leur 'libération', parce que l'un des supporters principaux de l'avortement-à-la-demande est la Fondation Playboy, symbole de l'exploitation mâle des femmes. L'avortement permet aux hommes d'échapper à la responsabilité de leur comportement sexuel et d'exploiter les femmes dont ils usent. L'avortement libère les hommes, pas les femmes."

[mc]

Le mea culpa d'une féministe repentie:
Le 30ème anniversaire de Roe et Wade par Frederica Mathewes-Green

(...)
30 ans plus tard, je n’en suis plus si sûre. J’ai entendu trop d’amies dire, « J’ai avorté, je n’avais pas le choix ». Je n’avais pas pensé que l’avortement se répercuterait sur d’autres choix. Mais il a changé les pressions que subit une femme enceinte.
Poursuivre une grossesse non désirée peut déranger beaucoup d’autres personnes… ses parents, son chef, le père de l’enfant. Depuis Roe, on attend d’une femme qu’elle règle son problème de manière privée. Une femme m’a dit, « j’avais l’impression que tout le monde serait de mon côté si j’avortais… mais pas si j’avais le bébé. »
Ce doit être pour cela que les chiffres sont si élevés… plus de 40 millions d’avortements depuis Roe. Environ 1 pour 4 naissances de vivants. Et cela n’a certainement pas arrêté la maltraitance enfantine.
Depuis les années 70, les cas signalés de maltraitance enfantine ont augmenté dramatiquement et n’ont pas diminué. Cependant les mères de chaque personne en dessous de 30ans auraient pu choisir l’avortement.
En ce sens, chaque enfant d’aujourd’hui ‘est’ un enfant désiré. Mais un enfant peut être désiré suffisamment pendant la grossesse, et ne plus l’être quelques mois plus tard quand il pleure au milieu de la nuit. Roe a établi un principe dangereux, que l’enfant est la propriété de ses parents ; cela signifie qu’il ne mérite de vivre que tant qu’ils veulent de lui.
Je pensais que les générations futures nous remercieraient de leur avoir gagné le droit à l’avortement. Mais maintenant, j’entends de jeunes personnes qui s’opposent à l’avortement. Ils s’appellent eux-mêmes « SURVIVANTS ». Dans le sens qu’eux tous auraient pu être légalement avortés. Beaucoup de leur génération l’ont été.
Pour des gens comme moi, de plus de 50 ans, l’avortement signifiait la libération. Pour des jeunes comme eux, en dessous de 30ans, l’avortement signifie la violence.
Nous étions alors des idéalistes et pensions que Roe v. Wade créérait un monde nouveau et merveilleux. Maintenant je pense que ce fut une tragédie.

[mc]

La fin du mythe féministe... par Tugdual Derville:

Première historique, un médecin indien a été condamné à 2 ans de prison pour avoir révélé à une patiente qu'elle attendait une fille et lui avoir proposé 'd'arranger ça': Selon la revue Lancet , l'avortement 'sexo-sélectif' a privé l'Inde en 20 ans de 10 millions de femmes. Illégale, la pratique s'amplifie avec les progrès de l'échographie: pour 1000 hommes, il n'y avait plus en Inde que 933 en 2001 contre 972 en 1991. Pourquoi investir à perte sur une fille qui devra plus tard servir sa belle famille?

L'avortement est ainsi devenu l'instrument le plus radical du sexisme...

Et d'autres mythes féministes s'effondrent: moins les familles ont des enfants, moins elles acceptent que ce soient des filles, et c'est là où s'est répandue la contraception que l'avortement 'sexo-sélectif' fait le plus de ravages.

Ainsi celles qui avançaient un "droit des femmes à disposer de leur corps" comme condition de leur libération planétaire doivent constater qu'on l'utilise surtout pour les éliminer.

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On rejoint le constat de la féministe Gail: les victimes sont majoritairement femmes...
Il faudrait peut-être vous en remercier????

[mc]

Ah oui... grace au planning, on avorte sec aussi les petites afganes et pakistanaises comme leurs consoeurs chinoises et indiennes avec l'encouragement d'Elissaievna!

Voilà ce qui arrive aux féministes afgannes pro vie quant elles veulent sauver les petites vies...
(merci Elissaievna!):
Au Pakistan, une infirmière de 26 ans a été violée par 3 hommes de son village parce qu'elle avait refusé pendant 6 mois de pratiquer des avortements sur 2 femmes enceintes..
Ce n’est pas la première fois qu’une telle pression est utilisée contre des infirmières mais ce cas est le premier a avoir été rendu public, la législation n’étant pas du tout favorable aux victimes de viol.

Rappelons que le Pakistan est sous forte pression de l’ONU pour "contrôler" sa population : l’ONU a menacé en 2000 de priver ce pays d’une importante somme allouée à l’aide médicale s’il n’acceptait pas 35 millions de dollars supplémentaires pour financer contraception et avortements.

[mc]

L'infirmière pakistanaise vous remercierait-elle Elissaivna?

[elisseievna]

Vous parlez de politiques qui ont consisté A IMPOSER contraception et meme avortements aux couples et aux femmes.
JAMAIS les feministes n'ont ete favorables à ces politiques là.

Vous imputez aux feministes des politiques qu'elles combattent au nom du droit des femmes de disposer de leur corps, de ne pas etre contraintes ni a certaines methodes de contraception, ni a l'avortement.

Quand à la repression des femmes pour avoir pratiqué ou ne pas avoir pratiquer la contraception ou l'avortement, il est evident que les feministes s'y opposent, comme a toute forme de violence masculine.

Je vous trouve assez comique que vous citiez la communiste Vermeersch, qui se fichait des femmes et roulait pour la politique nataliste du PC de l'epoque.

Plus serieusement, quand vous parlez de respect du corps des femmes :
que l'avortement soit une operation grave, et pas une manipulation anodine : bien sur,
seulement comment appelez vous une GROSSESSE FORCEE, sinon une atteinte au corps de la femme concernee ( et a mon avis de son enfant tout autant) ?

[mc]

Ah.... je vous renvoie à ce qui se passe en ce moment même au parlement européen...
voire l'alerte action!

"Au cours des mois précédents, les militants pour l'avortement ont organisé plusieurs débats publics au Parlement européen pour discuter des stratégies à adopter pour promouvoir le "droit" à la santé reproductive dans l'agenda politique de l'Union, en tant que priorité pour la santé publique, et dans les politiques concernant les pays en voie de développement. À plusieurs reprises, il a été clairement démontré que le "droit" à la santé reproductive n'est autre qu'un instrument pour promouvoir un "droit" à l'avortement dans les pays de l'Union et dans d'autres pays en voie de développement

Le refus de fournir une définition de la santé reproductive qui exclurait l'avortement fait en sorte que les femmes des pays du tiers-monde n'obtiennent pas l'assistance obstétricale et gynécologique qu'elles ont désespérément besoin pour accoucher en toute sécurité. À cause de cette idéologie controversée, le droit à la maternité de ces femmes leur est quotidiennement refusé et, dans beaucoup de cas, cela entraîne leur mort. Il semblerait que, pour beaucoup, ce droit est conditionnel aux mesures de contrôle de la population, tel que l'avortement. "


Sympa, les féministes pro avortement derrière le planning... hein... on laisse crever les femmes africaines tant qu'on ne leur a pas fourgué à elles aussi de la santé reproductive (traduire de l'avortement)

[mc]

vous avez lu les délicatesses de la sainte patronne du planning familial....
C'était pas une féministe selon votre coeur? résolue à exterminer les pauvres, les noirs, les chinois (qui se répandent comme la peste).
Ah oui, j'oubliais... nous sommes nous catalogués hypocrites...

[elisseievna]

MC

j'espere quand meme que vous n'avez pas lu mon message sur la tricherie des croyants au premier degre.
Dire que les croyants ont un "joker" dans l'adaptation de la demogrpahie a la planete, et qu'ils "trichent", c'est une façon plaisantine de rappeler qu'ils comptent sur "dieu", c'est tout.

[mc]

Les plaisanteries des féministes de la mort à la différence des véritables féministes se chiffrent par millions de victimes. Excusez moi donc si je vous prends toujours au sérieux!