Sur l'avortement

[laiglejo]

EXUPERE dit :

Certes encore, mais comment faire une loi sur des cas particuliers? On a fait une loi autorisant l'avortement pour les quelques centaines d'horribles cas/an et on se retrouve à l'arrivée avec 250,000 enfants tués chaque année

Je sais bien EXUPERE, il faut des lois dans une société et les catholiques se doivent de voter en leur ame et conscience même si le plateau de la balance ne penche pas de leur côté

Ensuite c'est "rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu"

Qu'est-ce qui est César : les lois. Qu'est-ce qui est à Dieu : les individus. Quelle est la place d'un catholique : aux côtés des indivdus !

Je pense que la place des catholiques est plus en amont dans la prévention et dans l'aide aux victimes (car effectivement, il y a souvent deux victimes : la mère et l'enfant), individellement ou par le biais d'associations

Evidemment, ça fait moins de bruit et ça apporte moins de prestige personnel, que de brandir des panneaux ou brailler dans des micros dans les manifs de "bien pensants" et "bien agissants"

"pas des paroles mais des actes" disaint Saint Jacques

Au fond, c'est ce qu'a fait Saint Vincent de Paul à une époque où l'avortement n'existait pas mais où on abandonnait les bébés dans les rues. Est-ce qu'il invectivait les mères ou faisait de la politique pour qu'on interdise l'abandon d'enfants ? Non, il recueillait les enfants même si, j'en suis sure, quand il recevait une de ces mères en confession, il ne devait pas manquer de lui reprocher....mais c'était son devoir de confesseur ! Sommes-nous confesseurs ?

Comment peuvent agir les catholiques :

Je viens d'apprendre qu'une fille de 15 ans et demi vient d'être renvoyée de la classe de mon fils (établissement catholique) : elle était enceinte de 3 mois et demi. Elle s'était mis en tête de choisir un garçon de la classe comme père qui lui plaisait mieux que le vrai père :blink:

Ne pourrait on pas appuyer l'éducation nationale pour transformer les cours d'éducation sexuelles : que ce ne soit plus des cours de "comment faire l'amour" mais "qu'est-ce qu'est l'amour", "le sentiment et l'engagement". Je crois que les catholiques ont là un rôle à jouer

Sur un plan individuel, on peut faire du "repérage à distance". On vit dans une société où on se croise sans se parler. Je suis sure que si on s'efforçait d'entrer en relation avec les gens de notre entourage, on pourrait éviter beaucoup de dérives. On entend tellement souvent "ah, on n'aurait pas cru !", "ah ! ça avait l'air pourtant quelqun de bien !". Bien sur, on se croise mais on ne se connait pas. Comment repérer la détresse dans ces conditions

Et puis, il y a les associations d'aide aux jeunes mères. Et là, il y a du boulot pour des bénévoles. Il n'y a pas assez d'associatios ? Eh bien, on en créé !

[Exupère]

laiglejo,

Ok. Mais, tout en étant très louable, ce serait pédaler dans la semoule!

Nous avons un Etat génocideur. Nous avons une incessante propagande médiatique qui partout, en tout instant, dans tous les types de médias, vante la vulgarité, l'avilissement de l'humain, la recherche névrotique du plaisir, qui ringardise l'engagement, le sentiment, la responsabilité, la moralité, le couple, la famille, l'autorité, l'ordre. TOUTES les émissions de télé, les colonnes des médias, sont à ce sujet à sens unique - alors que les jeunes qui pensent comme moi sont nombreux, très nombreux. Les seuls qui tiennent le même genre de discours et qui ont accès aux médias sont les musulmans, parce que ce qui est tolérable de l'Autre (non occidental) devient facho et odieux si c'est moi, jeune occidental, qui le dis.

Alors je le dis tout net: ce système sociétal-là est un DEMON. Je ne vois pas d'autres mots. Alors on a deux attitudes possibles:
- malgré le DEMON, faire le bien modestement comme vous le préconisez - ce qui est louable et très courageux.
- s'employer à abattre le DEMON - ce qui est également louable, peut-être moins courageux.

Ce DEMON a un immense point faible: la démocratie. Servons-nous en pour le détruire et sauver, vite des millions d'enfants.

Et je le redis: utiliser la violence contre ce DEMON me semble être, aux yeux de Dieu et sous certaines conditions, légitime. Si ça ne l'était pas - selon les règles morales chrétiennes - je ne comprends alors plus rien à notre foi.

Car ce que faisait St Vincent de Paul, nous ne pouvons même pas le faire, nous.

En Christ
Ex

[MB]

Oui elle les justifie parfaitement, dire du mal d'un meurtre d'un enfant est parfaitement légitime, il faut aimer le bien et haïr le mal. Il faut dire du bien de ces femmes courageuses qui décident dans des situations très difficiles d'assumer leur maternité et dire du mal de celles qui décident de tuer l'enfant qu'elles portent. Vouloir déculpabiliser un être humain en état de péché mortel n'a aucun sens, il n'y a rédemption que si le repentir est sincère et cela n'est possible qu'en prenant conscience de la gravité de ses actes, donc en culpabilisant. Un pécheur sur la voie du repentir c'est d'abord quelqu'un qui sait qu'il est coupable, lui voiler sa culpabilité c'est le priver d'une possible rédemption.

Merci , Miles Christi.

D'accord avec vous deux : nous devons dire aux personnes concernées que ce qu'elles font est mal. La nuance provient du contexte : "culpabiliser" ne veut pas dire "faire violence" (physique). Sans vouloir trop parler de moi, j'ai un exemple vécu. Je connais une amie qui, au cours d'une discussion à bâtons rompus, m'a avoué, un peu péniblement, qu'elle avait avorté alors qu'elle avait quinze ans. Je lui ai dit, en toute simplicité, que c'était mal ; mais nous avons, après, continué la conversation.
Trop de gens s'imaginent que culpabiliser les gens, c'est leur taper dessus ; il n'y en a pas besoin. Encore un des nombreux malentendus qui aveuglent bien du monde.

[Lutin Grognon]

Ne pourrait on pas appuyer l'éducation nationale pour transformer les cours d'éducation sexuelles : que ce ne soit plus des cours de "comment faire l'amour" mais "qu'est-ce qu'est l'amour", "le sentiment et l'engagement".

En tant que lycéen, je souhaite tout simplement que cette idée soit mise en avant et sérieusement considérée …

Les cours d'éducation sexuelle (enfin, les visites de personnes du planning familial traitant du sujet) introduisent actuellement aux collégiens la protection lors des relations sexuelles (avec distribution de préservatifs). Les adolescents comprennent de cela qu'ils peuvent avoir des relations sexuelles à leur âge tant qu'ils se protègent, que ce n'est pas tellement un acte d'amour qu'un moment de plaisir qu'ils peuvent partager avec n'importe qui du moment qu'ils soient protégés. Je pense qu'il en résulte gravement que de nombreux garçons de mon âge (16 ans) voient les filles comme des objets dont l'utilité est le plaisir sexuel et j'en ai pour exemple la sémantique utilisée dans la cour de récréation au lycée (pardonnez-m'en la vulgarité) : les garçons y disent sans cesse avoir envie de « b***er » une « bonne meuf », de « tirer leur coup » avec une « bonnasse » … Le respect n'est pas au rendez-vous.

C'est pourquoi je pense que laiglejo avance une bonne idée lorsqu'elle parle de l'enseignement de la nature de l'amour, du sentiment et de l'engagement. Il faut que cesse cette banalisation de la mentalité qui considère l'acte sexuel comme un simple moyen d'avoir du plaisir, mentalité qui transforme la femme (plus que l'homme) en un bout de viande plus ou moins bon, les fêtes et boîtes de nuit étant devenues des rayons viande dans lesquels on va choisir son repas pour la soirée. En tant que lycéen, cette mentalité, je n'en suis que trop témoin.

[mc]

Un truc type des pros de la mort c'est de dénigrer avec mépris les manifestations pro vie (exactement comme l'a fait Aiglejo) et de laisser entendre qu'on ne se dévoue pas suffisamment aux associations de charité... en silence bien évidemment.
Il y a trop de silence en ce qui concerne le scandale de l'avortement.
Et l'information est une exigence de charité aussi.
Il y a divers talents à utiliser, ceux dans l'information, ceux pour défiler, ceux pour aider, ceux pour consoler...
etc. ils sont tous complémentaires, ils sont tous indispensables.

copié-collé d'une intervenante d'un autre forum qui résume la situation:
Y'en a qui écrivent, d'autres qui font des conférences comme Gitane maltais, qui a accouché de son enfant à la suite d'un viol qui a failli la tuer dans une forêt. y'en a qui font des vidéos de reportages, comme des femmes qui ont avorté et qui regrettent, ou des médecins qui ont fait des avortements et qui ont arrêté, comme le docteur Nathanson. Y'en a qui font des clips, comme le chanteur rappeur Nick Cannon, qui aide aussi les femmes enceintes en détresse. Y'en a qui montent des centres, y'en a qui secourent les jeunes filles enceintes paumées en fugue, comme SOS maman. Y'en a qui font des blogs d'information, des dessins percutants comme Pika. Puis y'en a qui prient devant les hôpitaux, enchaînés, pour se mettre dans la position de l'enfant sans défenses. On les met en prison, avec des amendes salées, pendant qu'on laisse d'autres incendier des voitures ou violer des jeunes filles à plusieurs dans les cités. Mais sortis de prison, ils recommencent, par solidarité envers l'enfant en danger de mort par avortement.

Pis y'a le français moyen, avec ses gosses, sa vie, ses soucis quotidiens. On ne peut pas tous faire de grandes choses. La première chose à faire est d'être solidaire des enfants à naître en refusant de répéter les discours pro-mort. Avec le terrorisme de la pensée unique, c'est parfois difficile. Mais nous devons le faire. C'est un minimum.
Un forum pro-vie, c'est lu par beaucoup de personnes de passage, comme n'importe quel forum. Rien qu'en y postant, on fait quelque chose pour l'enfant in utero.

Je résiste à la tentation de mettre des liens très violents parce qu'ils montrent la réalité de la violence faite aux petits.
Pour moi, tous ceux qui passivement ou activement les condamnent à mort sont co-responsables individuellement de la mort de chacun des 50 millions sacrifiés annuellement dans le monde et si l'on fait, pour les non-croyants, le pari de Pascal, il faudra envisager de rendre compte de notre 'choix' devant Dieu, créateur de tous.

[laiglejo]

Et pourquoi dan le concret y a-t-il si peu de bonnes volontés. Tout ce que vous me sitez est dans la sphère de la communication mais pas de l'humain. Lisez le post de LUTIN GROGNON....

[elisseievna]

Exupère,

qu'il y ait chez certains une "haine de soi" en tant qu'occidental riche, sans doute,
que certains soient malthusiens, et que vous trouviez cela morbide, peut etre,
mais tout cela n'est pas "génocidaire", tout cela, est au plus "suicidaire", mais ...
c'est aussi un sentiment responsable de vouloir s'interroger sur ses rapports avec le reste de l'humanité, et de ne pas charger la planete au point d'y compromettre la vie des generations futures :
le malthusianisme n'est pas fondamentalement morbide, au contraire, il se soucie de l'avenir !

Je trouve que les croyants antiavortement en general sont sacrement hypocrites en un sens :
ils reprochent aux "impies" de se preoccuper de controle des naissances :
he oui, si nous ne nous en preoccupons, qui s'en chargera ?
Vous les croyants, vous n'etes qu'une bande de tricheurs : vous comptez sur une puissance surnaturelle pour assurer que les naissances ne depasseront pas les possibilités de la planete : TRICHEURS !!!

[Azuu]

La vie est une chance, saisis-la.
La vie est beauté, admire-la
La vie est béatitude, savoure-la
La vie est un rêve, fais-en une réalité.
La vie est un défi, fais-lui face.
La vie est un jeu, joue-le.
La vie est précieuse, prends-en soin.
La vie est richesse, conserve-la.
La vie est amour, jouis-en.
La vie est mystère, perce-le.
La vie est promesse, remplis-la.
La vie est tristesse, surmonte-la
La vie est un hymne, chante-la.
La vie est un combat, accepte-la
La vie est une tragédie, prends-la à bras le corps.
La vie est une aventure, ose-la.
La vie est bonheur, mérite-le.
La vie est la vie, défends-la.

-Mère Teresa, Prix Nobel de la Paix, 1978

Peut-être pourrions-nous méditer là dessus pour reprendre la discussion sans invectives ni langage outrancier ? La dernière phrase, particulièrement, mérite que l'on s'y attarde. L'avortement ne défend pas la vie, il la tue.

Bonne réflexion,

Azuu

[mc]

Qu' y a t'il de complexe réèllement?
Est ce que l'avortement ne tue pas un être humain?
Il ne s'agit pas de poser un jugement sur les personnes, le jugement revient à Dieu seul.
Il s'agit de dénoncer l'acte et de le combattre, chacun à sa manière, car par l'avortement, un être humain innocent est mis à mort.
Au niveau malthusianiste, façon Margaret Sanger, ses amis nazis et son Planning Familial, ce sont essentiellement les populations pauvres qui sont visées. Encore un article à ce sujet d'ailleurs concernant le role du président Bill Clinton sur le site Bafweb http://www.bafweb.com ce jour:
http://www.bafweb.com/2006/05/16/7464

[mc]

Ron Weddington, époux de la procureure de ROE et WADE, qui a obtenu la légalisation de l'avortement aux Etats Unis, recommande l'avortement massif au futur président:

La lettre de Ron Weddington a été écrite le 6 janvier 1992, peu avant l’élection de Bill Clinton, alors qu’il n’était encore que gouverneur de l’Arkansas: "Quelque chose doit être fait très vite, 26 millions d’assistés, cela est plus que l’économie ne peut en supporter". S’adressant au "président en devenir", Weddington le pressait de "commencer immédiatement à éliminer les fractions peu éduquées, pauvres et en mauvaise santé du pays". Ce que Clinton, nous l’avons vu, s’est empressé de faire.

"Notre survie, continue Weddington, dépend de notre capacité à développer une population où tout le monde contribue. Nous n’avons pas besoin de plus de chair de canon. Nous n’avons pas besoin de nouveaux paroissiens. Nous n’avons pas besoin de main d’oeuvre à bas prix. Nous n’avons pas besoin de plus de bébés".

Voilà, selon le contrôle judiciaire responsable de la publication des archives, le document fondateur de la politique nataliste du président Clinton.

Ce document rappelle étrangement les propos des eugénistes pionniers de la "libération de l’avortement", parmi lesquels la tristement célèbre Margaret Sanger, fondatrice du planning familial, qui voulait créer une "race de pur-sangs" (1921) et éliminer la "masse des nègres" (1939), considérés comme "inaptes". Cette lettre rappelle surtout un article de la Revue américaine pour le contrôle des naissances: "La stérilisation eugénique : un besoin urgent", publié en 1933 par un certain Ernst Rüdin, directeur de la stérilisation généthique sous Hitler, puis fondateur de la Société Nationale-Socialiste pour l’hygiène raciale; bref, que du beau monde… avec de belles idées… qui ne changeront jamais.

[mc]

Bref... pas morbide le malthusianisme?
l'avortement est un outil d'asservissement pas de libération.
Comme le dit très clairement le docteur Wilke: " Ce ne sont pas les pauvres qui veulent l'avortement, ce sont les riches qui veulent l'avortement pour les pauvres".
En ce qui concerne la doctrine sociale de l'Eglise ... je cherche sans trouver où se situerait une éventuelle hypocrisie. Mais d'autres intervenants en parleront infiniment mieux que moi.

[Exupère]

Bonjour elisseievna,

qu'il y ait chez certains une "haine de soi" en tant qu'occidental riche, sans doute,

Ca ne touche pas que les riches, malheureusement. Sinon personne ne s'en soucierait. Cela touche l'âme même de nos peuples, tous nos peuples, européens.

que certains soient malthusiens, et que vous trouviez cela morbide, peut etre,
mais tout cela n'est pas "génocidaire", tout cela, est au plus "suicidaire", mais ...

Un suicide collectif que l'on encourage, j'appelle ça un génocide. S'il y avait consensus ok, mais il y a des gens parmi les Européens, un paquet de gens - au premier rand desquels les chrétiens - qui dénoncent ce génocide en cours. Nous le démontons raisonnablement, éthiquement, spirituellement, identitairement, moralement. Le fait même que nous existions prouve qu'il n'y a pas consensus, loin de là; d'où le génocide.

c'est aussi un sentiment responsable de vouloir s'interroger sur ses rapports avec le reste de l'humanité, et de ne pas charger la planete au point d'y compromettre la vie des generations futures :
le malthusianisme n'est pas fondamentalement morbide, au contraire, il se soucie de l'avenir !

Vous enfoncez la tête sous l'eau de peuples qui sont en train, culturellement, biologiquement, de disparaître. Pourquoi, grand Dieu? Pourquoi tant de haine? Allez donc convaincre vos grands amis Maliens, Palestiniens, Yéménites et Pakistanais de ne plus faire 6 enfants/femme en moyenne si vous y tenez. Vous verrez bien comment vus y serez reçue. Mais laissez nous tranquilles bon sang! laissez les quelques Européens qui veulent survivre en paix et arrêtez de pousser au génocide de nos enfants svp. Laissez nous respirer, retrouver la joie de fonder des familles nombreuses, d'êtres fidèles à Dieu et à nous-mêmes, de rendre à nos femmes et à nos hommes leur dignité naturelle.

Je trouve que les croyants antiavortement en general sont sacrement hypocrites en un sens :
ils reprochent aux "impies" de se preoccuper de controle des naissances :
he oui, si nous ne nous en preoccupons, qui s'en chargera ?

Qui s'en chargera? C'est à vous de dire à telle famille combien elle doit avoir d'enfants, et comment elle doit contrôler les naissances? Non mais, de quoi je me mêle? Vous êtes pire que Staline ma parole! L'Eglise n'est pas imbécile, elle traite de la façon saine et digne à ses yeux, donc aux yeux de Dieu, de contrôler ces naissances. Et ça marche très bien. Elle traite de ces questions depuis des siècles et des siècles, elle n'a pas attendu que vous vous empariez du débat voyez-vous.

En outre nous discutons ici de l'avortement; pourquoi parler de contraception? Serait-ce un lapsus révélateur?

Vous les croyants, vous n'etes qu'une bande de tricheurs : vous comptez sur une puissance surnaturelle pour assurer que les naissances ne depasseront pas les possibilités de la planete : TRICHEURS !!!

Mais oui, mais oui. Continuez donc de vous prendre pour Dieu.

La démographie en Europe est catastrophique; la solution que vous prônez est de remplacer nos peuples par d'autres, pour sauver la planète qui serait en danger de mort à cause des enfants qui naissent, selon vous. Dîtes-le nous au moins clairement.

Ex

[elisseievna]

Exupère,

ne confondez pas les opinions que je decris avec la mienne, surtout quand je decris des opinions de sens opposés, ou alors c'est que vous m'avez mal lue.

Je voudrais d'abord rectifier : je ne lis pas avortement et contraception, ce sont les opposants à cela qui pretendent lutter contre la denatalité en interdisant l'avortement et l'avortement.
Je suis pour la contraception parce que dans ma conception, sexe ne rime pas avec reproduction, mais je ne suis pas "pour" l'avortement, seulement pour qu'il soit possible, mais que tout soit fait pour l'éviter.
Je n'ai pas d'opinion arretee sur la demographie actuelle, les données risquent de changer avec les problemes de l'energie. Ce que la planete peut supporter dépend du nombre mais aussi du comportement des etres humains.

Dire aux autres peuples de mieux controler leurs naissances ? Si vous voulez dire qu'il s'agit de demander qu'on n'impose pas aux femmes plus de naissances qu'elles n'en veulent, bien sur que nous le faisons partout, et pas seulement en Europe ! Est ce que vous imaginez que l'on ai envie de remplacer des peuples ou les femmes sont un peu mieux respectees par des peuples ou elles le sont moins : surement pas, c'est logique ...

[mc]

Je ne suis pas pour l'avortement mais pour qu'il soit possible...

(traduire je ne suis pas pour qu'on tue les êtres humains avant leur naissance mais pour qu'on puisse les tuer)...

http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/3846525.stm un tout choupinet comme celui ci???

Par la saline, l'aspiration, le curetage, la longue agonie après la césarienne tout seul dans un coin, le démembrement, le dépeçage (pour récupérer les bons morçeaux -- vous voulez liens et tarifs? http://babypartstrafficking.org/
http://covenantnews.com/babyparts.htm
http://www.animalvoices.org/croce.htm ), la pilule qui fait mourir lentement de faim et de soif... (faites votre choix... à votre bon coeur messieurs dames!)

Contradictoire et on va avoir encore droit à la leçon d'hypocrisie, je suppose...

[laiglejo]

MC dit :

un tout choupinet comme celui ci???

Et oui, triste.....!
Mais j'insiste et je signe : si on traitait les choses en amont plutôt que de perdre les "belles énergies" en discussions et communication, la loi n'aurait plus raison d'être