Ces autels que l'on ne mérite pas...

[philémon.siclone]

Je tiens juste à préciser que les titres "avant" et "après" sont faux, car la première photo est le maître-autel et le second l'autel.

Le maitre autel est l'autel principal de l'église : celui qui sert pour la messe dominicale. Il symbolise le Christ, pierre angulaire. Avant la réforme, c'était celui en marbre. Après la réforme, un nouvel autel (tourné vers le peuple) a été utilisé comme le demande la PGMR. Celui doit être probablement récent, il y en avait probablement un autre avant. Toujours est-il que ce nouvel autel est donc le maitre autel actuel. Il est abusif d'appeler "maitre-autels" les anciens autels restés dans les choeurs.

ça n'a rien d'abusif : c'est la terminologie consacrée. Je n'ai jamais entendu personne appeler l'autel tourné vers le peuple du nom de "maître-autel".

[Anne]

Les enfants, je résiste pas à l'envie de vous faire découvrir le mobilier liturgique de l'église Saint-Eucaire de Metz.
Inauguré en décembre 2007. J'ai même un pdf avec tout le barratin pour expliquer comment-que-c'est-super-puissant !

Le crucifix est moins pire que l'autel, mais une chose est sure: ça l'air du "yab'e" dans le décor gothique !

[archi]

Le maitre autel est l'autel principal de l'église : celui qui sert pour la messe dominicale. Il symbolise le Christ, pierre angulaire. Avant la réforme, c'était celui en marbre. Après la réforme, un nouvel autel (tourné vers le peuple) a été utilisé comme le demande la PGMR. Celui doit être probablement récent, il y en avait probablement un autre avant. Toujours est-il que ce nouvel autel est donc le maitre autel actuel. Il est abusif d'appeler "maitre-autels" les anciens autels restés dans les choeurs.

ça n'a rien d'abusif : c'est la terminologie consacrée. Je n'ai jamais entendu personne appeler l'autel tourné vers le peuple du nom de "maître-autel".

Je n'ai pas vu le terme de "maître-autel" dans la PGMR. Il me semble que quand on parle de "maître-autel", on parle toujours de l'"ancien autel", même si ce n'est plus l'autel principal, quand l'autel qui a été rajouté est fixe. Quand c'est un autel mobile, ce qui est souvent le cas, l'autel principal reste l'autel traditionnel (l'autel sur cette photo est-il fixe?).

Soit dit en passant, avoir 2 autels, le célébrant tournant le dos à l'un des deux pour faire "face au peuple", est un signe évident de division... (alors que l'autel devrait être signe d'unité). Encore quelque chose qui devrait faire sérieusement réfléchir.

In Xto,
archi.

[Et.H]

Bonjour Philémon

ça n'a rien d'abusif : c'est la terminologie consacrée. Je n'ai jamais entendu personne appeler l'autel tourné vers le peuple du nom de "maître-autel".

En fait, beaucoup de gens utilisent comme vous le mot "maitre-autel" pour désigner les autels d'avant la réforme. C'est une erreur. On parle de "maitre" autel par opposition aux autels dits "latéraux". Voici une définition de wikictionnaire:

maitre autel : Autel principal d’une église, placé dans l’axe de la nef, au sein du chœur.

Le maitre autel est donc l'autel qui sert pour la messe le dimanche. Les autels d'avant la réforme sont encore des autels tant qu'ils sont encore consacrés mais ils sont pour ainsi dire abandonnés. On ne les utilise plus et ne peuvent plus être considéré comme maitre-autels à partir du moment où il y en a des nouveaux.
En effet, dans une église, il ne peut y avoir 2 maitre-autels en service car il n’y a qu’un seul Christ et non deux. C’est pour ça d’ailleurs, il me semble, que Benoit XVI demande qu’il y ait des paroisses réservés à la forme extra pour éviter d’avoir deux maitre-autels.

Heu... je ne vois pas le rapport entre le type de missel et le type d'autel. Dans quel texte est-il dit que l'ancien autel est destiné à la FERM et le nouveau à la FORM ?

Il arrive que la FORM soit célébrée au maître-autel.
Il arrive que la FERM soit célébrée sur un autel moderne.

Le rapport est simple : les nouveaux autels ont été installés parce que la PGMR a demandé que le prêtre soit face au peuple. Comme en France, le prêtre ne pouvait pas se mettre derrière l’ancien autel dans la majorité des églises pour des raisons pratiques (pensez aux autels néogothiques), on a installé des nouveaux autels. L’installation des nouveaux autels a entrainés l’abandon des anciens. Maintenant, je suis d’accord avec vous : on peut célébrer la FORM sur les nouveaux autels et sur les anciens. De même, la FERM peut être célébrée sur les nouveaux autels (en se retournant).

Pour certains, c'est une disposition absurde où le célébrant tourne le dos au tabernacle. Ainsi dans pas mal d'endroits, le tabernacle est mis dans un angle sur le côté, ou dans une chapelle latérale.

Vous avez raison, c’est absurde. Néanmoins, le fait de mettre le St Sacrement sur le côté est parfois un peu mesquin je trouve. Ca manque parfois de dignité. Le mieux est d’avoir une chapelle du St Sacrement. Néanmoins, dans ces chapelles, la présence d’un Saint au dessus du tabernacle n’est pas une bonne idée. Les chapelles du St Sacrement doivent être entièrement dédié au St Sacrement. Trop souvent, la chapelle du St Sacrement est la chapelle de la Vierge.

[Et.H]

Voici une définition de l'encyclopédie Bordas (1992):

Maitre autel : Autel principal d'une église catholique, situé dans le choeur ou dans la partie de la nef qui est près du choeur

Une définition du louvre :

Maître-autel. Autel principal contenant les reliques

J'ai trouvé un lien sur internet qui définit la notion de maitre autel (article de 1937) : http://docs.leforumcatholique.org/src/DOCUFCNUM10.html

Dans les églises, il y a d'ordinaire plusieurs autels. Le maître-autel, généralement fixe, est le principal; c'est l'endroit où s'accomplissent de préférence les cérémonies. Il est symbole de l'unité de l'Eglise, parce que unique, au moins à l'origine. Les autels latéraux n'existaient pas dans les premiers siècles ; ils n'ont été élevés que plus tard, lorsque s'introduisit l'usage de célébrer plusieurs messes par jour dans la même église.

L'opposition entre "maitre" et "latéral" rejoint ma définition.

[archi]

En effet, dans une église, il ne peut y avoir 2 maitre-autels en service car il n’y a qu’un seul Christ et non deux.

C'est donc un faute gravissime d'avoir élevé de nouveaux autels dans le même choeur que les anciens.

Le rapport est simple : les nouveaux autels ont été installés parce que la PGMR a demandé que le prêtre soit face au peuple.

Le "face au peuple" date de bien avant la PGMR 2002 (et même avant le Novus Ordo de 1969), mais il est effectivement la cause principale de cette installation.

Pour certains, c'est une disposition absurde où le célébrant tourne le dos au tabernacle. Ainsi dans pas mal d'endroits, le tabernacle est mis dans un angle sur le côté, ou dans une chapelle latérale.

Vous avez raison, c’est absurde. Néanmoins, le fait de mettre le St Sacrement sur le côté est parfois un peu mesquin je trouve. Ca manque parfois de dignité. Le mieux est d’avoir une chapelle du St Sacrement. Néanmoins, dans ces chapelles, la présence d’un Saint au dessus du tabernacle n’est pas une bonne idée. Les chapelles du St Sacrement doivent être entièrement dédié au St Sacrement. Trop souvent, la chapelle du St Sacrement est la chapelle de la Vierge.

Ce n'est pas le point le plus critique: on trouve des tabernacles latéraux "d'époque" dans des églises romanes. Le tabernacle sur l'autel dans le style tridentin a peut-être renforcé l'accent sur la Sainte Réserve au détriment de l'importance traditionnelle de l'autel.

Une définition du louvre :

Maître-autel. Autel principal contenant les reliques

C'est un point important. Combien d'autels "post-conciliaires", même fixes, contiennent-ils des reliques? Y a-t-il des reliques dans le "machin" moderne à l'origine de ce fil?

Et quand ils en contiennent... que dire d'un édifice où il y a des reliques dans 2 autels? On en revient à cette remarque sur les 2 Christs.

J'ai trouvé un lien sur internet qui définit la notion de maitre autel (article de 1937) : http://docs.leforumcatholique.org/src/DOCUFCNUM10.html

Dans les églises, il y a d'ordinaire plusieurs autels. Le maître-autel, généralement fixe, est le principal; c'est l'endroit où s'accomplissent de préférence les cérémonies. Il est symbole de l'unité de l'Eglise, parce que unique, au moins à l'origine. Les autels latéraux n'existaient pas dans les premiers siècles ; ils n'ont été élevés que plus tard, lorsque s'introduisit l'usage de célébrer plusieurs messes par jour dans la même église.

L'opposition entre "maitre" et "latéral" rejoint ma définition.

Donc une fois de plus, l'autel est le symbole de l'unité de l'Eglise. Elever un nouvel autel tournant le dos à l'ancien n'est-il pas le signe le plus clair, sacramentel, de la rupture de cette unité?

Je pense pour ma part que l'autel traditionnel, là où il n'a pas été sacrilègement détruit, doit rester considéré comme le maître-autel, et qu'il est un "moindre mal" que la laideur rajoutée après coup soit mobile. Même si, lexicalement, parler du "maître-autel" pour l'autel tridentin est abusif, l'idée que c'est malgré tout le "maître-autel" n'est-elle pas, simplement, du bon sens populaire, ce bon sens instinctif du Peuple de Dieu (qui, aujourd'hui comme lors de la crise arienne, a souvent sauvegardé la Foi là où la majorité de l'épiscopat l'a désertée)?

In Xto,
archi.

[philémon.siclone]

Soit dit en passant, avoir 2 autels, le célébrant tournant le dos à l'un des deux pour faire "face au peuple", est un signe évident de division... (alors que l'autel devrait être signe d'unité). Encore quelque chose qui devrait faire sérieusement réfléchir. .

Il n'y ont pas réfléchi pendant quarante ans, alors c'est pas maintenant qu'ils vont commencer...

[philémon.siclone]

@ Et. H.

Les définitions que vous nous rappelez ne tiennent pas compte des nouveaux autels, et s'appliquent aux dispositions qui ont prévalu jusqu'aux années 60/70. Et dans l'usage, on a continué de désigner l'ancien maître-autel par le mot "maître-autel" (comment le désigner autrement ?). Je vous parle de l'usage répandu partout. Quant à savoir si cette pratique terminologique est absurde et contradictoire, je suis d'accord, mais c'est une autre question. Ceci dit, je crois que ça n'a pas posé trop de problèmes aux partisans de la réforme pour qui, de toute façon, les anciennes terminologies sont ringardes et passées de mode, et qui n'ont, fort logiquement, pas repris l'ancien vocabulaire pour désigner le nouvel autel, et l'ont abandonné à l'ancien, ce qui est tout à fait dans leur logique de la table rase. Ainsi les anciennes désignations continuent de s'appliquer aux vestiges de l'ancien temps.

En revanche, il est complètement faux de dire de que l'ancien maître-autel n'est plus un autel, ou n'est plus affecté, tant qu'il contient encore les reliques, ce qui est souvent le cas. D'ailleurs il arrive parfois qu'on y célèbre encore la messe, et même la messe du nouvel ordo.

J'ai connu au moins deux églises parisiennes où la messe du dimanche soir se disait à l'ancien maître-autel dans le rite Paul VI, et face à Dieu, messes qui avaient un certain succès.

Enfin, il y a le cas des maîtres-autels qui ont été zigouillés pour rapprocher la table du peuple, et en faire un double-usage.

[Et.H]

@ Philémon

Relisez la définition de l'encyclopédie Bordas. Vous verrez qu'elle a été formulé pour inclure les nouveaux autels.
Je sais que l'usage de dire "maitre autel" s'applique souvent aux anciens autels. Néanmoins je maintiens mon opinion, le nouvel autel à partir du moment où il est consacré est le nouveau maitre autel. L'ancien n'est plus qu'un autel secondaire. Les textes de l'Eglise demande de dépouiller l'ancien autel pour ne pas faire de l'ombre aux nouveaux dans les anciennes églises.

En revanche, il est complètement faux de dire de que l'ancien maître-autel n'est plus un autel, ou n'est plus affecté, tant qu'il contient encore les reliques, ce qui est souvent le cas.

J'ai seulement dit que les anciens maitre-autels sont devenus de simples autels. En pratique, dans la majorité des églises, on ne les utilise plus (sauf parfois le tabernacle)

Voici ce que dit la PGMR de 2002 :

302. Il est opportun de garder l´usage de déposer sous l´autel à dédicacer des reliques de saints, même non martyrs. On veillera cependant à vérifier l´authenticité de ces reliques.

303. Dans la construction des églises nouvelles, il faut n’élever qu’un seul autel, qui soit le signe, au milieu de l’assemblée des fidèles, de l’unique Christ et de l’unique Eucharistie de l’Eglise.

Dans les églises déjà construites, lorsque la situation de l’ancien autel rend difficile la participation du peuple et qu’on ne peut le déplacer sans porter atteinte à sa valeur artistique, on édifiera un autre autel fixe, bâti avec art et qui sera dédicacé ; et c’est seulement sur cet autel que s’accompliront les célébrations liturgiques. Pour éviter que l’attention des fidèles ne soit distraite du nouvel autel, on ne donnera pas à l’ancien d’ornementation particulière.

@Adoramus Te
Ce nouvel autel est indigne mais moins que la table McDo. L'ambon est loin d'être la petite estrade que la réforme liturgique a souhaité. Par curiosité, cette installation récente a couté combien ?

@archi

Ce n'est pas le point le plus critique: on trouve des tabernacles latéraux "d'époque" dans des églises romanes. Le tabernacle sur l'autel dans le style tridentin a peut-être renforcé l'accent sur la Sainte Réserve au détriment de l'importance traditionnelle de l'autel.

Au moyen Age, la sainte réserve était parfois effectivement posée à côté de l'autel. Néanmoins ce n'était absolument pas les petits tabernacles post-Concile de Trente. C'était des grandes tour en pierres ou en bois de 1 à 2 m. Cela ne ressemblait aux petits tabernacles ridicules posés sur une étagère dans un coin du choeur.

[philémon.siclone]

@ Philémon

Relisez la définition de l'encyclopédie Bordas. Vous verrez qu'elle a été formulé pour inclure les nouveaux autels.

Hé bien si je lis cette définition :

Maitre autel : Autel principal d'une église catholique, situé dans le choeur ou dans la partie de la nef qui est près du choeur

je comprends qu'il n'y a qu'un seul autel principal dans le choeur ou près du choeur. Autrement dit, Bordas n'évoque pas le cas des nouveaux autels construits dans cet espace destinés à remplacer l'ancien. Cet article pourrait très bien dater du XIXe siècle. Voici la définition du Petit Robert (2000) :

Autel principal d'une église placé dans l'axe de la nef.

En fait ce n'est pas une question de définition. On sait bien qu'un maître autel est l'autel principal dans l'axe de la nef, ou proche ou dans le choeur. Là n'est pas la question. Je vous parle de l'usage établi dans l'Eglise pour désigner l'ancien autel. Et n'importe quel curé vous parlera de l'ancien autel en employant le mot "maître-autel", pour le distinguer du nouveau. En fait, il y a eu un glissement du sens : "maître-autel" veut dire "ancien autel", et non plus "autel principal", même si étymologiquement "maître-autel" veut effectivement dire "autel principal". Dans l'usage, c'est simplement devenu un mot étiquette pour désigner l'ancien autel qui s'est toujours appelé "maître-autel". Pour la raison que c'est un vocabulaire périmé dont on ne se sert plus dans l'usage courant pour parler de l'autel principal. D'ailleurs il y a une très bonne raison à cela : on ne se sert plus que d'un seul autel, généralement. L'usage de dire la messe sur les autels latéraux s'est complètement perdu. Donc, il n'y a plus aucune raison de parler de "maître-autel", puisqu'il n'y a plus d'autels secondaires. Il n'y a qu'un seul autel, celui sur lequel est dite la messe du dimanche. Il s'appelle simplement "autel", et non pas "maître-autel".

Je sais que l'usage de dire "maitre autel" s'applique souvent aux anciens autels.

Ben voilà. C'est de ça qu'on parle.

Néanmoins je maintiens mon opinion, le nouvel autel à partir du moment où il est consacré est le nouveau maitre autel.

C'est votre opinion, et elle est très estimable. Mais ça ne correspond pas à l'usage terminologique installé partout depuis quarante ans.

L'ancien n'est plus qu'un autel secondaire.

Inexact : s'il ne sert plus, il n'est même plus un "autel" du tout.

Les textes de l'Eglise demande de dépouiller l'ancien autel pour ne pas faire de l'ombre aux nouveaux dans les anciennes églises.

Ce n'est donc plus qu'un monument artistique et décoratif. On le désigne habituellement sous le terme "maître-autel", terme vidé, je vous l'accorde, de son sens.

Et un historien de l'art qui va parler de l'architecture d'une église, va aussi parler de l'ancien autel en disant "maître-autel", tout en zappant complètement le nouvel autel. C'est pour ça, d'ailleurs, que les dictionnaires type Bordas ou Petit Robert, n'entrent pas dans ce genre de détails; Le dictionnaire de langue française ne s'adresse pas un public ciblé de catholiques pratiquants. Si on regarde une église depuis l'extérieur, avec un regard neutre, on va naturellement s'intéresser à l'architecture de l'édifice. Il est donc évident que le terme désignant l'ancien maître-autel continue de s'y appliquer. Le reste, c'est juste des trucs internes à l'Eglise catholique qui ne regarde pas le citoyen moyen. Et c'est ce qui rend d'autant plus criant la rupture apportée par les nouveaux usages : les édifices anciens sont inadaptés aux nouvelles normes.

[Et.H]

J'ai trouvé sur le forum catholique un nouvel autel en verre, celui de St Pierre de Besançon:



Une vue plus large qui permet d'admirer la disposition typiquement luthérienne de l'ensemble (chaises en cercle autour de l'autel) :


Heureusement que la PGMR a rappelé que l'autel devait être "solide"... :

301. Selon une coutume et un symbolisme traditionnels dans l´Église, la table d´un autel fixe sera en pierre et même en pierre naturelle. Cependant on pourra aussi employer, au jugement de la Conférence des évêques, un autre matériau digne, solide et bien travaillé. Les colonnes ou la base soutenant la table peuvent être en n´importe quel autre matériau, pourvu qu´il soit digne et solide.

L´autel mobile peut être construit en n´importe quelles matières nobles et solides, et qui, selon les traditions et les coutumes des diverses régions, conviennent à l´usage liturgique.

[etienne lorant]

Les enfants, je résiste pas à l'envie de vous faire découvrir le mobilier liturgique de l'église Saint-Eucaire de Metz.
Inauguré en décembre 2007. J'ai même un pdf avec tout le barratin pour expliquer comment-que-c'est-super-puissant !

im2.jpg

im3.jpg

im4.jpg

C'est stylisé, c'est vraiment très beau ! Merci pour les photos !

[etienne lorant]

Pour rappel, voici la forme de l'autel que Jésus, selon une mystique catholique, embrassa trois fois:


(il s'agit d'une croix - pour trouver une image libre de droits, c'est galère !)

[philémon.siclone]

Heureusement que la PGMR a rappelé que l'autel devait être "solide"... :

Il ne faut donc pas que l'autel soit liquide, si je comprends bien la PGMR. Ou gazeux. Bref, tout ce qui n'est pas solide. ça laisse un grand éventail de choix possibles.

[papillon]

Moi, je suis pas sûre que ces autels sont en verre. Je crois plutôt qu'il s'agit de plexiglass.
Ce qui n'est pas vraiment mieux...