Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

[Arnaud Dumouch]

Cher Arnaud,
Pourquoi réduisez-vous la mort à l'arrêt du coeur dans cette approche thomiste ? N'est-ce pas volontairement réducteur alors que nous ne cessons de dire sur ce fil que la mort clinique n'est pas forcément la mort théologique ?

Si, tout en gardant la position thomiste (la mort est la séparation de l'âme et du corps), vous posez entre l'arrêt du coeur et cette séparation un moment de lucidité parfaite où l'âme soit se convertit à la charité, soit transforme son état de péché mortel en péché contre l'Esprit saint, je n'ai aucune difficulté à rester thomiste et je retire mon objection. Mais avouez que c'est difficile d'admettre cela alors que le cerveau est en arrêt total (EEG plat).

Cependant, il est vrai que d'un point de vue métaphysique, il n'y a pas de raison de figer la liberté de l'âme séparée du corps puisque l'intelligence et la volonté demeurent en elle (étant des attributs qui lui sont propres). Attention quand même lorsque vous parlez de la nature d'un esprit : l'âme humaine n'a certainement pas la nature d'un esprit pur.

j'en suis bien convaincu. L'âme humaine aspire à recevoir son corps disparu. Elle n'est parfaitement elle-même que dans l'unité de son corps.

Qu’entendez-vous par « vu de ses sens » ? Comment une âme aurait-elle des sens ?

C'est là justement que les NDE ont eu pour moi un effet PHILOSOPHIQUE révélateur (comme je le disais plus haut, elles sont secondes en théologie). En effet, on constate que les mourants (ceux qui approchent la mort par NDE) témoignent tous d'une expérience commune : ils voient, il entendent, ils se souviennent des images apprises, ils éprouvent des SENTIMENTS. Bref, ils gardent entièrement leur vie SENSIBLE. Et pourtant ils voient de leurs yeux leur corps biologique qui est là, couché par terre, en train de mourir.

Saint Augustin, qui avait été mis au courant de deux de ces expériences de retour à la vie (NDE), s'était lui-même interrogé sur la nature de l'âme qui sort du corps biologique et il écrit par deux fois dans ses recherches :

« L’âme se sépare du corps, emportant tout avec elle : la sensibilité, l’imagination, la raison, l’intellection, l’intelligence, l’appétit concupiscible et l’appétit irascible. »
Saint Augustin, De l’esprit et de l’âme, Chap. 15.

S. Augustin dit encore : « Nous croyons que seul l’homme possède une âme subsistante qui, séparée du corps, continue à vivre et garde vivants ses sens et son intelligence. »

Commentaire du livre de Qohelet, Chap. 16.

Mais ces remarques de saint Augustin n'auront pas de suite en scolastique ou l'approche d'Aristote s'imposera. Saint Thomas d'Aquin pense à sa suite que les âmes séparées perdent (avec le cerveau) toute faculté sensible et ne gardent que leurs deux facultés spirituelles (intelligence et volonté).

Il semblerait qu'il faille changer de perspective et se poser la question suivante : il se pourrait que les âmes séparées du corps soient plutôt comparables à des "fantômes" qu'à des "purs esprits" et emportent avec elles une sorte de corps sensible qu'il nous est impossible de voir. voilà pourquoi j'ose dire qu'elles VOIENT DE LEURS SENS Jésus qui vient dans sa gloire, dans ce passage de la mort. Elles voient son corps glorieux qui révèle à leur esprit, de la manière la plus connaturelle possible à un esprit humain, son âme, son Evangile, sa passion et le propre péché de ces mourants.

Donc, si la vie sensible survit à la mort clinique, et se sépare du cerveau, vous comprenez qu'il s'agit là d'une découverte qui peut se révéler importante !

[Raistlin]

Si, tout en gardant la position thomiste (la mort est la séparation de l'âme et du corps), vous posez entre l'arrêt du coeur et cette séparation un moment de lucidité parfaite où l'âme soit se convertit à la charité, soit transforme son état de péché mortel en péché contre l'Esprit saint, je n'ai aucune difficulté à rester thomiste et je retire mon objection. Mais avouez que c'est difficile d'admettre cela alors que le cerveau est en arrêt total (EEG plat).

Premièrement, je vois mal pourquoi un péché mortel devrait se transformer en péché contre l’Esprit-Saint.
La foi catholique est d’une clarté cristalline sur cette question : toute personne qui meurt en état de péché mortel va en Enfer.

Deuxièmement, il y a une énorme différence entre l’arrêt de cœur et un EEG plat.

C'est là justement que les NDE ont eu pour moi un effet PHILOSOPHIQUE révélateur (comme je le disais plus haut, elles sont secondes en théologie).

Très honnêtement, je trouve douteux de se servir des NDE comme preuve philosophique. Vous me direz que la philosophie réaliste doit se bâtir sur l’expérience du réel, et vous aurez raison, mais nul ne peut dire si ce qu’ont vécu les « experiencers » n’était pas une illusion de leur esprit ou pire, du démon. (Parce que c’est bien joli de s’appuyer sur le NDE mais quid des NDE qui délivrent des enseignements incompatibles avec la foi chrétienne ?)

Ainsi, lorsqu’on parle des « sens » de l’âme et que la raison nous dit avec certitude que justement, l’âme séparée n’a plus les « sens » pour connaître en dehors d’elle-même, je trouve douteux d’y opposer de pseudo révélations. Au demeurant, vous saurez que les révélations – même (surtout) divines – ne peuvent contredire la raison.

Donc la question est en vérité : est-ce qu’il est absolument certain que l’âme a besoin du corps pour connaître et agir ? Pour ma part, je trouve les arguments en faveur de cette position plus crédibles que ceux d’une âme allant se balader avant de réenfiler son corps comme un vieux vêtement.

Saint Augustin, qui avait été mis au courant de deux de ces expériences de retour à la vie (NDE), s'était lui-même interrogé sur la nature de l'âme qui sort du corps biologique et il écrit par deux fois dans ses recherches :

« L’âme se sépare du corps, emportant tout avec elle : la sensibilité, l’imagination, la raison, l’intellection, l’intelligence, l’appétit concupiscible et l’appétit irascible. »
Saint Augustin, De l’esprit et de l’âme, Chap. 15.

S. Augustin dit encore :

« Nous croyons que seul l’homme possède une âme subsistante qui, séparée du corps, continue à vivre et garde vivants ses sens et son intelligence. »

Commentaire du livre de Qohelet, Chap. 16.

Oui, sauf que saint Augustin n’a jamais été infaillible…

Donc j’entends bien cette hypothèse comme quoi l’âme garderait ses sens, mais comment l’expliquer ? Comment tenir que l’âme n’a pas besoin du corps pour sentir, voir, entendre, etc. ? N’est-ce pas tomber dans un dualisme de type platonicien ?

Il semblerait qu'il faille changer de perspective et se poser la question suivante : il se pourrait que les âmes séparées du corps soient plutôt comparables à des "fantômes" qu'à des "purs esprits" et emportent avec elles une sorte de corps sensible qu'il nous est impossible de voir.

Un corps sensible qu’il nous serait impossible de voir… Ca me fait penser au corps éthérique de certains ésotérismes. Cela voudrait dire que l’homme est en réalité triple : un corps matériel, un corps « subtil » et une âme spirituelle. A moins que ce corps subtil ne fasse partie du corps matériel. Quoiqu’il en soit, ce sont des hypothèses invérifiables.

Cordialement,

[Arnaud Dumouch]

La foi catholique est d’une clarté cristalline sur cette question : toute personne qui meurt en état de péché mortel va en Enfer.

Et ce péché mortel doit être un blasphème contre l'Esprit Saint, c'est-à-dire un péché PARFAITEMENT lucide et PARFAITEMENT maîtrisé (et pas seulement un péché mortel de faiblesse = blasphème contre le Père). Je ne l'invente pas :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Et c'est pour éviter le contresens scolastique qui mettait en enfer toute personne quelque soit la raison de son état de mort spirituelle (y compris le péché originel, voir l'état d'ignorance), que le Concile Vatican II a changé la définition du péché mortel, l'identifiant au seul péché contre l'Esprit Saint.

Deuxièmement, il y a une énorme différence entre l’arrêt de cœur et un EEG plat.

Instantanément où presque, lorsque le coeur s'arrête, l'EEG devient plat car le cerveau est mis en mode de protection. Si on retablit avant environ 7 minutes le fonctionnement du coeur, cet état du cerveau peut être réversible et sans séquelles.

Très honnêtement, je trouve douteux de se servir des NDE comme preuve philosophique. Vous me direz que la philosophie réaliste doit se bâtir sur l’expérience du réel, et vous aurez raison, mais nul ne peut dire si ce qu’ont vécu les « experiencers » n’était pas une illusion de leur esprit ou pire, du démon. (Parce que c’est bien joli de s’appuyer sur le NDE mais quid des NDE qui délivrent des enseignements incompatibles avec la foi chrétienne ?)

D'où l'intérêt d'étudier en philosophie la première phase des NDE (la décorporation). C'est la seule phase qui est vérifiable par confrontation entre le témoignage de l'expérienceur et le réel qu'il dit avoir vu durant son arrêt cardiaque. Je vous invite à vous pencher sur les études concernant les aveugles de naissance. Très intéressantes.

Pour résumer : lorsque vous êtes en arrêt cardiaque, yeux révulsés et que vous dites sortir de votre corps, que vous voyez ce que fait votre mère qui vit à 300 km, à l'heure même de votre arrêt cardiaque, que vous donnez tous les détails (couleur des vêtements, la liste précise des mots qu'elle prononce etc.), et que une simple enquête montre que vous ne vous êtes pas trompé, alors vous êtes face à une perception OBJECTIVE. Cela ne peut être un rêve car le rêve ne donne que des images SUBJECTIVES (déjà stockées dans la mémoire et recomposées).

Au demeurant, vous saurez que les révélations – même (surtout) divines – ne peuvent contredire la raison.

Les NDE ne sont pas des "Révélations". Ce sont des "témoignages" en partie vérifiables (phase 1). Si donc une donnée confirmée par des vérifications de type "policier" s'opposent à la conclusion d'un raisonnement, que devez choisir ? Vous devez au moins mettre un doute raisonnable à vos conclusions rationnelles.

Donc j’entends bien cette hypothèse comme quoi l’âme garderait ses sens, mais comment l’expliquer ? Comment tenir que l’âme n’a pas besoin du corps pour sentir, voir, entendre, etc. ? N’est-ce pas tomber dans un dualisme de type platonicien ?

Au contraire, seule la pensée aristotélicienne (l'âme unifiant en un seul être les trois degrés de vie) peut expliquer cela avec une nuance cependant : le cerveau (biologique) produirait un "corps psychique" fait d'une matière dont on ne connait pas la nature, et qui survivrait à la mort de son support biologique. La pensée platonicienne qui rejette dans le domaine de la peine, de la punition corporelle, le domaine du sens, au profit du seul esprit éternel est contredite par le fait que notre psychisme survivrait à la mort;

Un corps sensible qu’il nous serait impossible de voir… Ca me fait penser au corps éthérique de certains ésotérismes. Cela voudrait dire que l’homme est en réalité triple : un corps matériel, un corps « subtil » et une âme spirituelle. A moins que ce corps subtil ne fasse partie du corps matériel.

Pourquoi mettre cela dans l'ésotérisme ? Le fait de croire que les morts sont des purs esprits ne date que du haut Moyen âge et s'est imposé par la démonstration rationnelle de saint Thomas d'Aquin qui peut se résumer ainsi : "Les facultés sensibles sont liées au seul cerveau. Or le cerveau meurt. Donc les facultés sensibles disparaissent". Le mot "seul" est-il certain ?


toutes les civilisations, depuis l'Egypte antique jusqu'au judaïsme, ont toujours représenté les morts non comme de purs esprits mais comme des "ombres" et Jésus lui-même use du mot "fantôme" et nie en être un après sa résurrection.

Matthieu 14, 25 A la quatrième veille de la nuit, il vint vers eux en marchant sur la mer.
Matthieu 14, 26 Les disciples, le voyant marcher sur la mer, furent troublés : "C'est un fantôme", disaient-ils, et pris de peur ils se mirent à crier.

Luc 24, 38 Mais il leur dit : "Pourquoi tout ce trouble, et pourquoi des doutes montent-ils en votre coeur?
Luc 24, 39 Voyez mes mains et mes pieds ; c'est bien moi! Palpez-moi et rendez-vous compte qu'un fantôme n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'en ai."

Quoiqu’il en soit, ce sont des hypothèses invérifiables.

Sauf par l'étude des NDE. Et les psychologues américains, plus réalistes que nous, ne se lassent pas de vérifier par toutes sortes d'expériences, la phase de décorporation.


PS : J'ai mis 10 ans à sortir de ma formation exclusivement thomiste sur ces deux point (la mort et la nature des esprits des morts). Je comprendrais donc que vous mettiez autant d'années !

[Amfortas]

Si vous vous placez dans une perspective aristolélico-thomiste, alors vous avez raison. Il n'y a pas de solution et rien ne peut se passer dans la mort.

Cependant, veuillez bien considérer ceci : êtes-vous absolument sûr que c'est en ce sens là que se place le dogme de Benoît XII lorsqu'il écrit, sans plus de précisions :
Citer:
"Aussitôt après la mort, toute âme trouvée sans la grâce est conduite en enfer pour y subir des peines diverses".

Je n’ai pas l’impression que cela soit équivoque : soit l’homme meurt en état de grâce, soit il meurt en état de péché mortel. Y aurait-il une autre signification ?

j'ai été comme vous formé dans une perspective thomiste et il m'a fallu un vrai retournement, qui a pris des années, pour me dire que le piège était peut-être là.

Le paradigme thomiste est le plus apte à exprimer les vérités de raison et les vérités de foi. On peut en faire l’expérience en le comparant avec les autres paradigmes théologico-philosophiques, et autre point capital pour un catholique, l’Eglise en a fait le paradigme théologique et philosophique de référence. Et lorsque vous croyez que le Christ a institué l’Eglise pour éclairer les hommes, vous ne prenez pas ses prises de position à la légère.

Du reste j’ai étudié le Père Brune, théologien de formation initiale thomiste, qui a opéré un changement de paradigme, puisqu’il évoque la corporéité de l’âme et identifie le corps glorieux au corps astral des occultistes, entre autres choses...

Le problème c’est que l’on ne change pas de paradigme pour le plaisir de changer, on opère un changement de paradigme lorsqu’il est avéré que le nouveau est plus consistant et/ou plus complet.

D’ailleurs dans votre thèse il y a un point qui me dérange, c’est qu’au début vous dites :

« L’interprétation des dogmes et de l’Écriture par la théologie scolastique est devenue insupportable. »

Certes nous avons une sensibilité moderne par la force des choses, puisque nous vivons à l’époque moderne, et que par exemple la damnation éternelle des enfants non baptisés (Saint Augustin) nous choque.

Mais objectivement il n’y a aucune raison de faire intervenir notre sensibilité dans une démonstration théologique.

Là je ne prends pas position sur le sujet, je demande simplement : devons-nous juger sur notre sensibilité ?

En effet, dans une approche biblique, shéol ou Hadès (la mort) sont plutôt décrits comme un passage ou même un séjour des ombres.

Certes, mais là vous changez de registre, le royaume des ombres attirées par le sang chaud (voir l’Odyssée d’Ulysse) c’est du registre du paganisme et de la croyance populaire , tout comme le Shéol pour les juifs. D’ailleurs allez demander à un juif ce qu’est le Shéol (je l’ai fait) il sera plutôt évasif, il vous dira : les morts ne sont plus que l’ombre de ce qu’ils étaient, il y fait tout noir, et ils séjournent dans l’obscurité. (d’ailleurs le terme de séjour est mal choisi parce que c’est une croyance sombre et chtonienne où la lumière du jour ne filtre pas).

Dans une perspective thomiste, l'homme ne peut plus choisir après la mort (donc finalement après l'arrêt du coeur) car son âme n'est plus l'homme entier. Elle est donc figée telle qu'elle a été saisie. Cette perspective est bien curieuse ! Il n'y aurait plus de liberté après la mort ? La liberté serait FIGEE ? violà qui est contre la nature profonde d'un esprit.

Vous connaissez certainement le distinguo entre le libre arbitre et la liberté ?

La liberté est la faculté de se mouvoir dans le bien, en ce sens elle est une spécification ou perfection du libre arbitre, de la même façon que l’espèce spécifie le genre.

Ainsi l’âme en état de grâce ne perd pas sa liberté, au contraire, elle jouit d’une liberté parfaite, bien supérieure au libre arbitre, puisque « choisir le mal » n’est pas un acte libre à proprement parler, puisque c’est l’acte de la créature esclave du péché.

Par contre l’âme damnée est déchue de sa liberté, rentrant en esclavage du péché pour l’éternité.

Or le choix entre le bien et le mal ne relève ni de la liberté éminente dont jouit l’âme graciée, ni de l’âme damnée esclave du péché, mais du libre arbitre, et le libre arbitre est propre à l’homme, il n’existe plus dans l’âme désincarnée et graciée qui jouit d’une liberté bien supérieure et il n’existe plus dans l’âme désincarnée et damnée qui est désormais totalement esclave.

A ce niveau-là je ne vois pas d’objection sérieuse contre le thomisme.

Pour moi le point faible de votre thèse réside dans cette tentative de retournement anthropologique et topologique où l’âme désincarnée se comporte comme un homme doué du libre arbitre et où l’instant de séparation s’étire en un séjour.

Par contre le point fort de votre thèse c’est l’universalité du salut et corrélativement la prédication de l’enseignement du Christ à tous les hommes. Et là effectivement cela soulève des questions...

[Fée Violine]

Arnaud, peux-tu donner des références plus précises pour tes citations d'Augustin?

« L’âme se sépare du corps, emportant tout avec elle : la sensibilité, l’imagination, la raison, l’intellection, l’intelligence, l’appétit concupiscible et l’appétit irascible. »
Saint Augustin, De l’esprit et de l’âme, Chap. 15.

S. Augustin dit encore : « Nous croyons que seul l’homme possède une âme subsistante qui, séparée du corps, continue à vivre et garde vivants ses sens et son intelligence. »

Commentaire du livre de Qohelet, Chap. 16.

Car j'ai beau scruter la longue liste de ses oeuvres, en français et en latin, je ne trouve pas trace d'un traité "De l'esprit et de l'âme" ni d'un commentaire sur Qohélet. J'ai même regardé les chapitres 15 de plusieurs de ses traités parlant de l'âme, mais je n'ai aps trouvé non plus. Merci d'avance!
Car je voudrais voir le texte lui-même, qui est peut-être mal traduit.

PS. Je viens de faire une recherche sur "De anima et spiritu". L'oeuvre est connue, mais son attribution à Augustin est incertaine. Du coup, le texte latin n'est pas disponible sur internet!

[Arnaud Dumouch]

"Aussitôt après la mort, toute âme trouvée sans la grâce est conduite en enfer pour y subir des peines diverses".

Je n’ai pas l’impression que cela soit équivoque : soit l’homme meurt en état de grâce, soit il meurt en état de péché mortel. Y aurait-il une autre signification ?

Qu'est ce que AVANT LA MORT, A L'HEURE DE LA MORT, APRES LA MORT ? Toute la question est là.

Le paradigme thomiste est le plus apte à exprimer les vérités de raison et les vérités de foi. On peut en faire l’expérience en le comparant avec les autres paradigmes théologico-philosophiques, et autre point capital pour un catholique, l’Eglise en a fait le paradigme théologique et philosophique de référence. Et lorsque vous croyez que le Christ a institué l’Eglise pour éclairer les hommes, vous ne prenez pas ses prises de position à la légère.

La méthode thomiste est parfaite et sans amélioration possible puisqu'il allie foi / raison, révélation / expérience, comme deux affectionnées.

Mais certaines de ses conclusions sont insoutenables depuis Vatican II. Il lui a manqué, sur la théologie du salut, un dogme essentiel auquel il n'a pas cru :

"Gaudium et Spes 22, 5 : Nous devons tenir que Dieu proposera son salut à tout homme".

si les conclusions thomistes sur le salut sont devenues insupportables, ce n'est donc pas à cause d'une émotion, c'est à cause de cette vérité dogmatique nouvelle qui change tout. On ne peut plus damner comme cela les enfants avortés ou les païens. On doit tenir que le salut leur sera proposé explicitement (avec possibilité d'entrer dans la vie nouvelle de la grâce sanctifiante), AVANT LEUR ENTREE DANS L'AUTRE MONDE.

Du reste j’ai étudié le Père Brune, théologien de formation initiale thomiste, qui a opéré un changement de paradigme, puisqu’il évoque la corporéité de l’âme et identifie le corps glorieux au corps astral des occultistes, entre autres choses...

Le père Brune fait de grosses erreurs de méthodologie à commencer par celle-ci : il fait confiance aux esprits, y compris ceux qui parlent par le spiritisme et il ne s'appuie pas comme sur un repère sûr et absolu sur les repères dogmatiques. Ceci n'est pas la méthode thomiste.

Le problème c’est que l’on ne change pas de paradigme pour le plaisir de changer, on opère un changement de paradigme lorsqu’il est avéré que le nouveau est plus consistant et/ou plus complet.

La synthèse de saint Thomas n'est plus tenable concernant le salut des hommes car il ne tient compte que de 3 repères :
1° Le salut est la charité (fondée sur une foi explicite). >>> Symbole Quicumque, Concile de Trente
2° La charité, fondée sur la foi, doit être vécue EN CETTE VIE pour être sauvée. (Benoît XII)
3° Aussitôt après la mort, tout homme trouvé sans cette vie de la grâce est aussitôt damné. (Benoît XII)

Mais il ne tient pas compte du 4° repère :
4° Dieu propose à tous la participation explicite au mystère de la charité (ce qui ne veut pas dire que tous l'acceptent). (Vatican II)

En effet, dans une approche biblique, shéol ou Hadès (la mort) sont plutôt décrits comme un passage ou même un séjour des ombres.

Certes, mais là vous changez de registre, le royaume des ombres attirées par le sang chaud (voir l’Odyssée d’Ulysse) c’est du registre du paganisme et de la croyance populaire , tout comme le Shéol pour les juifs. D’ailleurs allez demander à un juif ce qu’est le Shéol (je l’ai fait) il sera plutôt évasif, il vous dira : les morts ne sont plus que l’ombre de ce qu’ils étaient, il y fait tout noir, et ils séjournent dans l’obscurité. (d’ailleurs le terme de séjour est mal choisi parce que c’est une croyance sombre et chtonienne où la lumière du jour ne filtre pas).

[/quote]
C'est pourtant dans cet Hadès que Jésus est venu prêcher l'évangile le vendredi saint, réalisant selon son sens LITTERAL la prophétie du prophète Isaïe :

Matthieu 4, 14 pour que s'accomplît l'oracle d'Isaïe le prophète :
Matthieu 4, 16 Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée.
Matthieu 4, 17 Dès lors Jésus se mit à prêcher et à dire : "Repentez-vous, car le Royaume des Cieux est tout proche."

Il serait donc intéressant que les théologiens catholiques se penche un peu sur ce qu'il est ! Or nous en connaissons beaucoup sur ce shéol grâce au livre des Macchabées et grâce à Jésus. Mais c'est une autre question.

Vous connaissez certainement le distinguo entre le libre arbitre et la liberté ?

Pour le Padre Pio, et dans la ligne du thomisme qui admet la damnation de personnes coupables du seul péché mortel de faiblesse, il y a beau avoir supplication et repentir en enfer, Dieu n'en tient plus compte car il n'est plus temps.

Je vous mets le texte du saint Padre Pio à l'occasion du commentaire du texte sur le riche et Lazare :

Quand notre dernière heure aura sonné, quand les battements de notre cœur se seront tus, tout sera fini pour nous, le temps de mériter et le temps de démériter. Nous nous présenterons au Christ-Juge tels que la mort nous trouvera.
Nos cris de supplication, nos larmes, nos remords, qui sur la terre encore, auraient touché le cœur de Dieu et auraient pu, grâce aux sacrements, nous faire passer de l'état de pécheurs à celui de saints, n'auront alors plus aucune valeur.
Le temps de la miséricorde sera terminé, celui de la justice commencera.
Le Seigneur révèle et appelle ; mais bien souvent nous ne voulons ni voir ni répondre, car nous préférons nos vues personnelles. Ne te décourage pas s'il t'arrive de beaucoup travailler et de récolter si peu. Si tu savais combien une seule âme coûte à Jésus, tu ne te plaindrais jamais ! »

Padre Pio, sermon du 29 décembre.

Il y a donc, selon cette approche, LIBRE ARBITRE POUR SE REPENTIR EN ENFER, mais Dieu n'écoute plus. Et c'est logique : Dans une perspective thomiste, voilà ce qu'il se passe : Imaginez un homme, ayant toujours aimé Dieu. Il vient à commettre UN PECHE MORTEL DE FAIBLESSE (ex : Félix Faure) et meurt au même instant. Il est aussitôt damné puisqu'il arrive APRES LA MORT, en état de blsphème contre le Père. C'est ce que vit le riche en enfer. Dieu n'écoute plus ses cris.

Le pape Benoît XVI, conscient de cette absurdité qui conduit Dieu à contredire sa propre parole (Je pardonne 77 fois 7 fois à celui qui se repent) sauf si une loterie (le dernier battement du coeur) en décide autrement, commente dans sa dernière Encyclique ce texte sur le riche et dit : "Le riche est dans un enfer provisoire (le purgatoire)".

Or le choix entre le bien et le mal ne relève ni de la liberté éminente dont jouit l’âme graciée, ni de l’âme damnée esclave du péché, mais du libre arbitre, et le libre arbitre est propre à l’homme, il n’existe plus dans l’âme désincarnée et graciée qui jouit d’une liberté bien supérieure et il n’existe plus dans l’âme désincarnée et damnée qui est désormais totalement esclave.

A ce niveau-là je ne vois pas d’objection sérieuse contre le thomisme.

Selon moi, le damné comme le sauvé (même au purgatoire) sont STABILISES à JAMAIS dans leur choix parce que leur liberté a été rendu parfaite face au Christ et à l'apparition de l'Antéchrist à l'heure de la mort. Le damné est donc parfaitement librement en enfer car il a pesé tout, calculé tout et aucun motif ne viendra jamais lui faire changer d'avis. A chaque instant et pour toujours, il choisit de ne pas se repentir car il n'a que mépris pour l'humilité du Ciel, quitte à perdre la vision béatifique.

[Arnaud Dumouch]

Arnaud, peux-tu donner des références plus précises pour tes citations d'Augustin?
Car j'ai beau scruter la longue liste de ses oeuvres, en français et en latin, je ne trouve pas trace d'un traité "De l'esprit et de l'âme" ni d'un commentaire sur Qohélet. J'ai même regardé les chapitres 15 de plusieurs de ses traités parlant de l'âme, mais je n'ai aps trouvé non plus. Merci d'avance!
Car je voudrais voir le texte lui-même, qui est peut-être mal traduit.

PS. Je viens de faire une recherche sur "De anima et spiritu". L'oeuvre est connue, mais son attribution à Augustin est incertaine. Du coup, le texte latin n'est pas disponible sur internet!

Ses oeuvres complètes sont ici :

http://www.abbaye-saint-benoit.ch/frame.html

On m'avait signalé ces deux références il y a plus de 10 ans. Je ferai une recherche de nouveau afin d'affiner la référence. C'est sûrement dans un de ses centaines de sermons. Il faut retrouver là où il commente Qohélet.

[PaxetBonum]

Qu'est ce que AVANT LA MORT, A L'HEURE DE LA MORT, APRES LA MORT ? Toute la question est là.

Je vais faire le charbonnier théologien de base :

Avant la mort : c'est avant de mourir (c'est comme le Port-Salut c'est marqué dessus !) Bref on n'est pas mort donc on est encore en vie (dirait M Lapalisse).

L'heure de la mort : ce sont les instants qui précèdent et suivent l'instant de la mort. Cela comprend l'agonie avant de mourir et pour moi également la comparution au Tribunal céleste.

Après la mort c'est à partir de la mort : la vie dans l'au-delà.

La mort est un instant T, avant je n'y suis pas, après j'y suis…

[ti'hamo]

@Amfortas

Certes nous avons une sensibilité moderne par la force des choses, puisque nous vivons à l’époque moderne, et que par exemple la damnation éternelle des enfants non baptisés (Saint Augustin) nous choque.

Ceci étant, elle a bien été rediscutée, et même le concept de limbes écarté, et cela sans se fonder sur la sensibilité.



Vous dites que l'âme sans son corps n'est plus une personne humaine, et ne peut donc exercer sa liberté ; j'ai lu ailleurs (Daujat) que l'âme sans le corps est effectivement, c'est logique, en quelque sorte l'amputation ultime, et que donc, dans l'ordre naturel, l'âme (qui ne peut connaître que par les sens, donc par le corps) ne peut plus rien connaître de nouveau ;
cependant, lui demeure la connaissance acquise ; de plus, elle se connaîtrait alors elle-même totalement et sans voile ;
pour cette dernière raison, lui parle plutôt, non pas d'impossibilité du choix, mais de choix définitif sans retour en arrière possible - puisque pris en parfaite connaissance de cause, en ayant considéré totalement et instantanément toutes les données du choix.

D'autre part, c'est bien dans l'ordre naturel que l'on conclue que l'âme ne peut plus recevoir de nouvelles connaissances, ayant perdu tout organe sensible ; mais Dieu se donnant à connaître à l'âme qui choisit définitivement, cela ressortirait de toute façon de la grâce ou en tout cas de l'ordre surnaturel (ce n'est de toute façon pas d'elle-même ni par ses capacités propres que l'âme pourrait se mettre à connaître le Christ pour ensuite soir le choisir soit le rejeter).

On ne peut donc pas simplement opposer, à cette hypothèse d'ordre surnaturel, les limitations naturelles de l'âme privée de son corps.

[Arnaud Dumouch]

Qu'est ce que AVANT LA MORT, A L'HEURE DE LA MORT, APRES LA MORT ? Toute la question est là.

Pas si simple !

Le mot mort est difficile à définir. Il prend plusieurs sens selon la discipline qui l’étudie.
1° Au sens médical, le sens de l’expression "mort clinique" n’a cessé d’évoluer. Ils appellent mort clinique la destruction irréversible du corps. Elle est liée à un aspect organique, à l’étude de la cause matérielle. Au fur et à mesure que la médecine a progressé, elle a du en repousser plus loin les limites. Ainsi, on déclarait jadis un malade cliniquement mort en s’appuyant sur le fait qu’il ne respirait plus, puis par la constatation de l’arrêt de son cœur ou de l’arrêt de toute activité électrique du cerveau. En dernier lieu, on a dit qu’un malade pouvait être déclaré cliniquement mort lorsque son cerveau avait manqué d’oxygène un temps assez long pour être irrémédiablement détruit. Sauf exception, un cerveau humain resté plus de sept minutes sans oxygène, est cliniquement détruit. Il est vrai que dans ce cas le retour à une vie normale est impossible. Cependant, au plan philosophique, le fait que certains malades morts cérébralement continuent à vivre d’une vie végétative manifeste la présence du principe d’unité de leur vie, c’est-à-dire de leur âme .
2° Au sens philosophique, la mort est la séparation définitive de l’âme et du corps. C’est l’aspect formel de la mort. Dans l’expérience de la mort approchée, une certaine séparation se fait mais elle n’est jamais définitive. C’est pourquoi, il ne faut pas dire que ces gens sont morts mais qu’ils ont approché la mort.
3° Il existe une troisième définition de la mort, théologique celle-là. Elle seule intéresse notre sujet. Un homme est mort au moment où il entre dans l’autre monde. Avant, il se trouve dans la mort, c’est-à-dire entre deux mondes. De nombreux témoins revenus d’une N.D.E. affirment que le passage de la mort, d’un monde à l’autre, n’est pas le simple franchissement d’une porte. Ce passage est un cheminement vivant, accompagné d’apparitions et de révélations successives. Certains mystiques comme Marthe Robin affirment que le mourant peut mettre plusieurs jours peuvent à le franchir. Plus d’une tradition religieuse décrivent ce passage, appelé "royaume de la mort" (shéol) comme une errance de plusieurs siècles.

[ti'hamo]

Soit dit en passant : ce qui concerne l'âme dépasse forcément l'espace et le temps en tant que dimensions de l'univers matériel ; que la mort, donc, soit "instantanée" ou "passage" est a priori possible sans être contradictoire : ce n'est de toute façon certainement pas mesurable par le temps (du moins pas le nôtre).

[Amfortas]

Bonjour Monsieur Dumouch,


Voici ce que dit la constitution Gaudium et Spes :

Et cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ, mais bien pour tous les hommes de bonne volonté, dans le coeur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé au mystère pascal.

« D’une façon que Dieu connaît », implicitement donc connue de lui seul.

Cela n’est donc pas une ouverture pour la théologie rationnelle, mais clairement une fermeture, et si vous établissez par voie démonstrative un moyen de salut connu de Dieu seul, cela veut dire que vous avez rendu connaissable l’inconnaissable, bref une contradiction.

C’est de la même veine que la proposition indécidable construite par Gödel, en plus de son contenu elle affirme son caractère indémontrable, la démontrer revient à la nier.

C'est-à-dire que nous sommes tenus de croire à la fois à l’existence de ce moyen et à son caractère inconnaissable.

Ceci étant dit, il me semble qu’il y a une faille dans votre démonstration lorsque vous affirmez :

« Puisque l’Évangile n’est pas prêché à tous les hommes dans ce que nous voyons de leur vie terrestre mais qu’il est certain qu’il est prêché, c’est donc que cette prédication a lieu dans ce que nous ne voyons pas de la vie terrestre, à savoir à l’heure de la mort, dans les instants qui précèdent la séparation de l’âme et du corps. »


D’abord Gaudium et Spes parle explicitement des hommes (corps et âmes) : « mais bien pour tous les hommes », et le fait que soit ajouté « dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce » ne laisse guère planer de doute sur le fait que c’est durant l’existence terrestre que ce moyen de salut est proposé aux hommes. Le caractère invisible de cette grâce agissant durant la vie terrestre est donc une alternative crédible à votre prédication évangélique hora mortis.

[Arnaud Dumouch]

]

« D’une façon que Dieu connaît », implicitement donc connue de lui seul.

Cela n’est donc pas une ouverture pour la théologie rationnelle, mais clairement une fermeture,

Surtout pas ! Il ne faut pas comprendre ce texte comme une fermeture à la recherche ! Il faut le comprendre comme un appel de l'Eglise à la recherche, appel aux fidèles, aux théologiens et aux saints ! Notre religion est celle d'AMIS de Dieu et non celle de SERVITEURS de Dieu. Or voici ce que Dieu dit de ses amis :

Genèse 18, 17 Yahvé s'était dit : "Vais-je cacher à Abraham ce que je vais faire ?

Bien au contraire, Jésus promet d'envoyer à l'Eglise son Paraclet pour "lui redire tout ce qu'il avait dit".

Le rôle du théologien est de défricher cette recherche et de proposer des solutions. Plusieurs ont été proposées depuis Vatican II :

Ex : Le cardinal Journet dit que la bonne volonté tient lieu de salut aux païens car elle est "implicitement" une charité. Mais sa thèse ne tient pas compte de la sixième session du Concile de Trente qui affirme que la bonne volonté ne sauve pas. Elle DISPOSE au salut qui, fondé sur la foi, se fait par une relation réciproque et vivante de charité avec Dieu.

Le rôle du théologien s'arrête à ce défrichage.

C'est au Magistère de continuer, de se saisir des recherches, pour confirmer ou pour rejeter.

Pour le moment, le pape présente cette idée d'un retour du Christ à l'heure de la mort comme une simple hypothèse récente (Spe Salvi 47) et n'en fait absolument pas une doctrine définitive.
On peut dire que le Magistère s'est mis dans une première étape (doctrine non définitive présentée à l'Eglise).

D’abord Gaudium et Spes parle explicitement des hommes (corps et âmes) : « mais bien pour tous les hommes », et le fait que soit ajouté « dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce » ne laisse guère planer de doute sur le fait que c’est durant l’existence terrestre que ce moyen de salut est proposé aux hommes. Le caractère invisible de cette grâce agissant durant la vie terrestre est donc une alternative crédible à votre prédication évangélique hora mortis.

Cette grâce invisible qui travaille le coeur de tous les hommes et les attire vers le vrai Dieu n'est hélas pas la "grâce sanctifiante", celle qui sauve et qui structure une "naissance d'en haut". C'est une notion essentielle à rappeler : Le SALUT, c'est une ALLIANCE vivante d'amour, dans une relation réciproque qu'on appelle la CHARITE. Il présupose donc LA FOI explicite car on ne peut aimer que celui qu'on connait

Qu'est donc cette grâce qui attire tout homme vers Dieu avant même qu'il le connaisse ? C'est ce que saint Thomas appelle la "prémotion divine" et c'est d'elle dont saint Augustin parlait dans ses Confessions, voulant expliquer ses angoisses avant sa renaissance par sa conversion :

"Avant même de te connaître, je t'aimais, ô mon Dieu car mon esprit n'était pas en repos, ne pouvant encore se reposer en toi.

Le rôle de cette grâce (la prémotion divine) est tout à fait explicitée dans la dogmatique solennelle de la sixième session du Concile de Trente. Elle DISPOSE au salut mais ne donne pas le salut.

[Amfortas]

Surtout pas ! Il ne faut pas comprendre ce texte comme une fermeture à la recherche ! Il faut le comprendre comme un appel de l'Eglise à la recherche, appel aux fidèles, aux théologiens et aux saints ! Notre religion est celle d'AMIS de Dieu et non celle de SERVITEURS de Dieu. Or voici ce que Dieu dit de ses amis :
Citer:
Genèse 18, 17 Yahvé s'était dit : "Vais-je cacher à Abraham ce que je vais faire ?

Non pas cacher, mais hors de portée de la connaissance naturelle de la créature.

Il en va souvent ainsi au sujet des vérités eschatologiques :

« Quant à la date de ce jour, ou à l'heure, personne ne les connaît, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, personne que le Père ». (Mc 13,28-32) »

Objectivement c’est une fermeture gnoséologique, la théologie rationnelle est impuissante à aller au-delà.

Ex : Le cardinal Journet dit que la bonne volonté tient lieu de salut aux païens car elle est "implicitement" une charité. Mais sa thèse ne tient pas compte de la sixième session du Concile de Trente qui affirme que la bonne volonté ne sauve pas. Elle DISPOSE au salut qui, fondé sur la foi, se fait par une relation réciproque et vivante de charité avec Dieu.

Cela revient à dire que les païens sont jugés suivant la loi naturelle, ce qui rappelle étrangement l’époque de Saint Irénée : le droit territorial n’existait pas encore et coexistaient plusieurs droits des personnes, le germain était jugé suivant la coutume germaine, le romain suivant le droit romain etc…

Cette grâce invisible qui travaille le coeur de tous les hommes et les attire vers le vrai Dieu n'est hélas pas la "grâce sanctifiante", celle qui sauve et qui structure une "naissance d'en haut". C'est une notion essentielle à rappeler : Le SALUT, c'est une ALLIANCE vivante d'amour, dans une relation réciproque qu'on appelle la CHARITE. Il présupose donc LA FOI explicite car on ne peut aimer que celui qu'on connait

Puisqu’il est question ici de moyen de salut, il me paraîtrait pour le moins étonnant que dans ce court passage le Magistère ait introduit une césure entre les grâces actuelles et la grâce sanctifiante qui en est l’aboutissement. (d’ailleurs la grâce n’est ici pas spécifiée)

C’est un peu comme si vous me disiez : « Prenez un parapluie car il pleut, mais hélas ! cela ne suffira pas, car encore faut-il l’ouvrir… ».

J’ose espérer que lorsque le Magistère parle ici de moyen de salut, vous n’interprétez pas cela dans le sens « moyen de salut inefficace » ?

Pour le moins cela manquerait de sérieux, et d’ailleurs il serait à ce compte là inutile de se poser la question du salut de ceux qui, manifestement, et j’insiste bien sur le mot « manifestement », n’ont pas connu le Christ.

Du reste considérez-vous qu’il n’existe qu’un seul mode de connaissance du Christ ?

(il faudra d’ailleurs que j’ouvre un sujet sur l’amour et la connaissance, je montrerai qu’il relève du même genre, le genre « union », mais chacun avec sa spécificité, ce qui n’empêche pas qu’ils peuvent se décliner en plusieurs modes.)

Serait-ce donc pour cela que vous faîtes de la mort un passage et que vous y placez une prédication évangélique par le Christ lui-même ?

Le rôle de cette grâce (la prémotion divine) est tout à fait explicitée dans la dogmatique solennelle de la sixième session du Concile de Trente. Elle DISPOSE au salut mais ne donne pas le salut.

Mais encore une fois, s’il ne s’agissait que de la prémotion, le mot « grâce » n’aurait tout simplement pas été mentionné dans ce passage de Gaudium et Spes qui traite de sotériologie, cela aurait été tout simplement inutile, hors sujet. Or il est mentionné, donc son acception est beaucoup plus large, jusqu’à toucher à la sanctification et au salut.

[Arnaud Dumouch]

]

J’ose espérer que lorsque le Magistère parle ici de moyen de salut, vous n’interprétez pas cela dans le sens « moyen de salut inefficace » ?

Le Concile ^parle de cette prémotuion divine comme d'une PREPARATION AU SALUT.

Ces gens droits seront donc sauvés, mais ils le seront tous PAR LE CHRIST, LORSQU'ILS l'aimeront de tout leur coeur, dans une relation intime de charité que Dieu leur proposera A TOUS (ajout de Gaudium et Spes 22, 5).

Vous le voyez, la question que nous débatons n'est finalement pas celle de la certitude du salut des hommes droits et bons qui ne connaissent pas le Christ.

La question est plutôt celle-ci : "Comment Dieu leur propose-t-il explicitement son salut puisque c'est nécessaire AVANT LEUR JUGEMENT DERNIER ?"

Du reste considérez-vous qu’il n’existe qu’un seul mode de connaissance du Christ ?

C'est une connaissance concrete, vivante, coeur à coeur (un amour d'amitié SURNATUREL dit saint Thomas, = la charité).

Pour l'expliquer, saint Paul dit que le rapport de l'âme à Dieu (donc au Christ) est semblable à celle de deux époux dans le mariage.

Si vous voulez épouser un jour telle jeune fille (Je traduis ce que cela signifie pour le rapport à Dieu en bleu : Si vous voulez entrer un jour dans la vision de Dieu), il vous faut certes être un homme bien et de conscience droite mais cella ne suffit pas ! (Théologie : La bonne volonté PREPARE le salut mais ne sauve pas en elle-même).

Il vous faut certes connaître l'existence de cette jeune fille mais cela ne suffit pas ! (Théologie : La connaissance de l'existence du Dieu unique PREPARE le salut mais ne sauve pas en elle-même).

Il vous faut en plus connaître quelques aspects du coeur et du visage de cette jeune fille mais cela ne suffit pas ! (Théologie : La connaissance du Christ est nécessaire au salut , PREPARE le salut mais ne sauve pas en elle-même).

Il vous faut en plus faire CONFIANCE à cette jeune fille mais cela ne suffit pas ! (Théologie : La FOI au sens de Luther PREPARE le salut mais ne sauve pas en elle-même).

Ce qu'il vous faut en plus pour vous marier, c'est que vous aimiez cette jeune fille et qu'elle vous aime en retour dans un amour réciproque où vous allez vous engager librement. ET VOILA LE SALUT, dit le Concile de Trente : le Salut est dans la charite.

Serait-ce donc pour cela que vous faîtes de la mort un passage et que vous y placez une prédication évangélique par le Christ lui-même ?

Absolument. Je ne vois aucun autre moment possible. En voyez vous un ?

Et ce n'est pas étranger à l'Ecriture :

Matthieu 24, 14 "Cette Bonne Nouvelle du Royaume sera proclamée dans le monde entier, en témoignage à la face de toutes les nations. Et alors viendra la fin.

Matthieu 4, 14 pour que s'accomplît l'oracle d'Isaïe le prophète :
Matthieu 4, 16 Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée.
Matthieu 4, 17 Dès lors Jésus se mit à prêcher et à dire : "Repentez-vous, car le Royaume des Cieux est tout proche."

Mais encore une fois, s’il ne s’agissait que de la prémotion, le mot « grâce » n’aurait tout simplement pas été mentionné dans ce passage de Gaudium et Spes qui traite de sotériologie, cela aurait été tout simplement inutile, hors sujet. Or il est mentionné, donc son acception est beaucoup plus large, jusqu’à toucher à la sanctification et au salut.

La prémotion divine est une vraie grâce surnaturelle venant de la Trinité et qui est essentielle en théologie. C'est d'elle dont Jésus parle lorsqu'il dit :

Jean 12, 32 et moi, une fois élevé de terre, j'attirerai tous les hommes à moi."

Elle est définie dès le Concile d'Orange. Mais le Concile de Trente précise bien qu'elle ne fait que PREPARER le salut car le salut est une ALLIANCE d'amour (pas de salut sans charité réciproque, pas de mariage sans consentement mutuel).