L'art moderne?

[ti'hamo]

@Anonymous
Ah, cependant je suis d'accord avec Archi quand il rappelle que nous sommes une religion de l'incarnation : je dirais même que cette religion de l'incarnation prend en compte comme aucune autre cette double appartenance de l'Homme : les vérités les plus transcendantes incarnées dans les réalités les plus matérielles, charnelles ; le spirituel le plus élevé intimement lié à la beauté charnelle la plus simple (le pain, le vin,...).

Et il me semble effectivement important de ne pas perdre cela de vue, c'est-à-dire ne pas perdre de vue le besoin qu'à notre intelligence, pour saisir la vérité, de la saisir à travers les sens. Certains ont trop tendance à l'oublier, qui se mettent à admirer une œuvre uniquement pour le concept qui lui donne naissance, ou qu'elle évoque, sans plus se soucier de la forme, c'est-à-dire de la capacité de l'œuvre à incarner réellement en elle cette idée.

Certains aussi peuvent avoir cette autre tendance à ne plus chercher que le concept pour le concept, abstrait, sans plus se soucier de beauté : ce qui nous fait sortir du domaine de l'art.



Cependant, je suis bien d'accord qu'il existe des beautés "abstraites" - comme la beauté d'une formule mathématique, dans sa simplicité et son élégance.

Mais il y a, il me semble, une certaine erreur, qui consiste à confondre cette beauté abstraite propre au concept, à l'idée, à la formule, avec la beauté de l'objet qu'on veut en tirer ;
par exemple il existe une beauté propre à d'élégantes formules basées sur le nombre d'or ; pour autant, l'architecture qu'on en a tiré (je pense à Le Corbusier) n'atteint pas toujours, en pratique, à cette beauté : parce que la beauté de la formule mathématique et la beauté de l'œuvre architecturale qu'on en tire sont deux choses différentes, deux ordres de beauté différent ; il y a un processus qui utilise et développe le concept, la formule, qui, justement, l'incarne en œuvre matérielle,
et ce processus peut être entaché d'erreurs, rater son but, manquer sa finalité, ne pas aboutir, ne pas trouver le bon moyen de rendre, d'incarner, d'utiliser, d'incorporer ce concept dans l'œuvre matérielle.

(c'est un peu comme lorsque vous ratez votre incorporation de blancs en neige dans la pâte : vous aurez beau protester que vos œufs étaient bons, que la neige obtenue était réussie, ferme, si l'incorporation rate, alors le résultat final ne sera pas bon, ou pas autant qu'on l'aurait voulu - et, notamment, sera trop lourd).



Autrement dit, il y a la beauté en soi de la formule ou du concept,
il y a la finalité du processus (mental et manuel) qui tente d'incarner ce concept en œuvre matérielle,
et il y a la beauté propre de l'œuvre matérielle :
plusieurs niveaux en lesquels peuvent intervenir des erreurs - de jugement, d'appréciation, ou de réalisation -, des limitations, des échecs.

Ce n'est donc pas automatiquement parce qu'une belle formule, d'une réelle beauté, ou un beau concept, doit être incorporé au processus artistique,
que l'œuvre artistique qui en résulte est forcément belle. Un échec, une erreur, un manque de talent, de moyens, peuvent tout à fait fausser ou égarer le processus, et aboutir à rien de beau (le concept ou la formule initiale gardant, elle, toute sa beauté, qui est évidemment indépendante de l'œuvre d'art qu'on a voulu en tirer).

[ti'hamo]

Quant à "qu'est-ce que l'art", j'abonde dans le sens des quelques réponses déjà données :
1) c'est une question qui ressort de la philosophie.

2) on ne pourra de toute façon pas donner une "définition" de l'art qui l'enfermera dans des bornes strictes et bien définies, qui permettrait d'en tirer une sorte d'abaque ou de mètre-étalon, ou de balance, ou d'échelle, qui nous permettrait à coup sûr, sans user de notre jugement et par simple application automatique, de conclure "ceci est de l'art" ou "ceci n'est pas de l'art".

(préjugé ou travers qui me semblent courants à notre époque, mais peut-être déjà à d'autres, peut-être un travers hérité de Descartes ou des lumières, ou de l'idéologie industrielle du XIXe - si tout ça d'ailleurs n'est pas la même chose : cette idée qu'on puisse définir un système de définitions strictes qui permettent ensuite de tout classer et trier dans la vie de manière sûre et mathématique ;
où on retrouve cette espèce d'abdication de l'esprit humain devant le système (système de formules, de définitions, de calculs prédéfinis et de choix binaires)

(c'est comme ceux qui n'arrivent pas à concevoir qu'un diagnostic ne se fait pas uniquement ni même d'abord à coup d'analyses, et qui ne comprennent pas pourquoi des mesures et des résultats chiffrés ont loin d'être en eux-mêmes la réponse ;
les mêmes qui accordent trop d'importance aux sondages et aux statistiques. Leur devise pourrait être : "les chiffres parlent d'eux-mêmes", ou bien encore dans une autre version, "oui mais dans le wikitionnaire c'est écrit que...")

(ce qui serait une résurgence, ou même une première forme, du thème de "l'Homme contre la machine", la machine étant ici en sons sens le plus premier le calcul et les formules qui constituent le principe de la machine, la pensée systématique devenant machinale)


3) ce qui ne veut pas dire pour autant que la définition de l'art soit subjective, qu'on ne puisse rien en dire d'objectif, ou que chacun ayant la sienne elles sont toutes aussi valables les unes que les autres.
(ce qui aboutit à considérer que tout et n'importe quoi puisse être de l'art, puisqu'il suffit alors qu'au moins une personne décide d'appeler ceci ou cela "art" pour que c'en soit, au moins pour elle ; et personne ne peut contester cette appellation puisque l'appellation "art" n'a dans ce cas plus aucun sens objectif, n'a plus de sens qu'un sens particulier à chacun, utilisable uniquement chacun dans son coin, n'ayant de sens que pour soi tout seul).

Cette erreur d'ailleurs est sœur de la première : parce qu'on croit que n'est objectif que ce qui est défini et décrit par le système de définitions et de calculs, que ce dont on peut fournir une mesure mathématique sur une échelle fournie par le dictionnaire sans passer par son jugement,
alors on conclue que ce qui ne répond pas à ces critères n'a rien d'objectif, qu'on ne peut rien en dire d'objectif.


4) L'art a à voir avec la beauté. Puisque l'art vise la beauté.
Je ne dirais pas à la reproduire ou à la produire, simplement que l'art vise la beauté : la finalité de l'art, c'est la beauté de l'œuvre.
D'où la diversité des arts et des œuvres, puisqu'il semble bien y avoir infinité de formes de beauté et de façons de la rendre.

Cependant, et c'est ce qui brouille la définition aussi, une œuvre n'est pas forcément uniquement une œuvre d'art ; autrement dit, à la finalité artistique peuvent tout à fait se mêler d'autres finalités, qui ne lui enlèvent rien, ne l'annulent pas, ne la diminuent pas.
Par exemple une belle œuvre de menuiserie : une belle chaise a de toute évidence un but utilitaire double (pour l'usager, s'asseoir, avec un certain confort, et pour l'artisan, gagner sa vie), ET, liée à ce but utilitaire, incorporée à ce but utilitaire, une finalité artistique : réaliser une belle œuvre.

Et il en va de même en architecture, en musique, en peinture, en informatique, en dessin, en horticulture, paysages, etc...

[archi]

@Archi
J'aimerais vraiment beaucoup une réponse à ma question. Pour l'instant, je ne vois toujours pas précisément ce que vous visez, ni vos critères de définition de ce que serait "l'art moderne", et du coup ce que vous affirmez reste pour moi dans le vague, puisque je ne sais pas précisément à quelles œuvres vous faites références.

Je reconnais que c'est vaste, mais il y a des tendances très nettes. Tiens, j'ai tapé "art moderne" sur Wikipédia, la page (cella-ci: http://fr.wikipedia.org/wiki/Art_moderne montre une oeuvre de Picasso... révélatrice, avec un homme (?) représenté de façon laide et difforme. Que dire de plus? La tendance à la laideur et à la difformité est caractéristique de l'art que j'ai en tête.

L'autre tendance forte (qui est celle de l'église cistercienne mentionnée dans ce fil) est à l'abstraction, à la "conceptualisation"... avec une caractéristique qui est le côté générlement glacial de l'oeuvre obtenu. Il est évidemment possible de faire quelque chose de beau et de "chaud" avec très peu de choses... mais curieusement c'est rarement ce qu'on observe.

La 3e caractéristique étant le haut niveau de prétention et d'estime d'eux-mêmes des créateurs de ces oeuvres, ainsi que la tendance malsaine à la "provocation".

Y a-t-il des oeuvres typiquement modernes (par opposition à des oeuvres récentes de facture classique, si l'on veut) et néanmoins belles? Je ne l'exclus pas. Mais je ne vois guère cette tendance.

Quant à l'appréciation morale d'une forme d'art sacré par d'autres :
"rappelons-nous que certains grecs visitant l'Occident ont été horrifiés en découvrant l'art occidental" : et rappelons qu'à une autre époque les francs considéraient les byzantins comme décadents à cause de leurs mœurs et formes d'art grecs et donc orientaux.
Et rappelons que le gothique dont vous chantez les louanges serait décrié par un Saint Benoît qui estimait que déjà rien qu'une statue ou un vitrail figuratif étaient de trop puisque détournant l'attention du fidèle.

Ca tombe bien, parce que finalement je préfère le roman, même si je reconnais les beautés du gothique.
Même si je ne sais pas l'exprimer, je ne pense pas qu'on puisse nier que le côté "sacré" est présent dans le roman, est encore présent dans le gothique, est présent dans l'art byzantin des icônes (avec ses contraintes rituelles et canoniques)... et ne se retrouve guère dans l'art naturaliste du baroque.

Je sais que dans tout ça, j'expose mes sentiments plus que des démonstrations rationnelles... mais justement, l'art est une question de sens du beau et de sens du sacré. Et de tradition rituelle, là où elle s'est maintenue.

In Xto,
archi.

[ti'hamo]

(et les peintures de Lascaux ?)
(et Dali ?)


. Vous faites donc une distinction, en fait, entre d'une part des œuvres "typiquement contemporaines", et de l'autre des œuvres "récentes mais de facture classique". Mais n'est-ce pas tomber là dans la même erreur que ceux qui, justement, prétendent représenter à eux seuls "l'art contemporain" en rupture avec ce qui précède, alors que d'autres se montrent beaucoup plus réellement artistes, en continuité avec les époques précédentes quoique dans leur propre style et en explorant des techniques ou des styles actuels ?

Pourquoi donc devrions-nous considérer comme représentatives et typiques de l'art contemporain les extravagances affectées de quelques charlatans imbus d'eux-mêmes sous prétexte qu'ils se déclarent eux-même représentants de l'art contemporain ?
On peut aussi, tout simplement, considérer qu'eux ne font pas réellement de l'art, et que d'autres, peut-être moins médiatisés, sont eux les vrais représentants de l'art de notre époque, qui mérite mieux le titre d'art contemporain.


. Si donc on considère ceux qui se proclament hérauts de l'art contemporain sans pour autant qu'on puisse reconnaître réellement le titre d'art à leurs œuvres, je suis d'accord qu'il y a une tendance à l'idolâtrie du "concept" : ils en viennent à ne plus considérer que le "concept" (souvent vain, vide, et boursouflé, d'ailleurs) à l'origine de l'œuvre sans plus se soucier de la réalité du résultat (l'œuvre est-elle belle ? que montre-t-elle réellement ? etc..)

Cependant, l'art abstrait au vrai sens du terme est justement typique de l'art cistercien de l'époque romane, qui évite le figuratif et se fonde sur l'harmonie des découpages - courbes, carrés, proportions,...
Une tendance à l'abstraction, une vraie tendance à la vraie abstraction, ne constituerait donc pas du tout une tare en matière artistique. C'est plutôt la focalisation sur des concepts artificiels sans plus aucun vrai souci de l'œuvre et de sa finalité qui pose problème.

[Anonymus]

Autrement dit, il y a la beauté en soi de la formule ou du concept,
il y a la finalité du processus (mental et manuel) qui tente d'incarner ce concept en œuvre matérielle,
et il y a la beauté propre de l'œuvre matérielle :
plusieurs niveaux en lesquels peuvent intervenir des erreurs - de jugement, d'appréciation, ou de réalisation -, des limitations, des échecs.

Ce n'est donc pas automatiquement parce qu'une belle formule, d'une réelle beauté, ou un beau concept, doit être incorporé au processus artistique,
que l'œuvre artistique qui en résulte est forcément belle. Un échec, une erreur, un manque de talent, de moyens, peuvent tout à fait fausser ou égarer le processus, et aboutir à rien de beau (le concept ou la formule initiale gardant, elle, toute sa beauté, qui est évidemment indépendante de l'œuvre d'art qu'on a voulu en tirer).

Si j'ai bien compris, vous êtes en train de me dire qu'il y a des oeuvres plus ou moins réussies, et que l'idée de base n'est pas garante de la qualité finale.

C'est vrai pour l'art moderne mais aussi pour toutes les époques, styles et mouvements.

Ce qui me dérange, c'est qu'on puisse dire que l'art moderne est "d'inspiration satanique" fait par des "cerveaux malades", et que cela serve d'arguments aux sedevecaniste ou autres.

On peut ne pas aimer mais évitons de dire n'importe quoi.

[ti'hamo]

@Anonymous
Vous m'avez visiblement mal compris : la réflexion que je proposais était effectivement une réflexion sur l'art ; l'art, en soi ; donc, à toutes les époques - quoiqu'ensuite on s'attache à voir comment cela s'applique en certaines tendances aujourd'hui.

Cependant, il est vrai que toute une frange de ce qui s'auto-proclame "art contemporain" n'est visiblement pas de l'art du tout, y compris dans la démarche elle-même et même dans l'idée de départ, et que cette auto-proclamation se fasse au détriment de vrais artistes actuels.

[Anonymus]

Cependant, il est vrai que toute une frange de ce qui s'auto-proclame "art contemporain" n'est visiblement pas de l'art du tout, y compris dans la démarche elle-même et même dans l'idée de départ, et que cette auto-proclamation se fasse au détriment de vrais artistes actuels.

Avez-vous des exemples ?

[PaxetBonum]

Le ministre de la culture s'oppose à "l'art" blasphématoire

Fin juillet, un élu faisait la grève de la faim pour protester contre l'exposition d'une grenouille crucifiée. La grenouille a été déplacée mais pas retirée du musée d'art moderne. Aujourd'hui, le ministre de la Culture a estimé dans une note diffusée par ses services :

"Non seulement cette oeuvre blesse le sentiment religieux de nombreuses personnes qui voient dans la croix le symbole de l'amour de Dieu, mais elle offense aussi le bon sens et la sensibilité de ceux qui ne se reconnaissent pas dans ce symbole. Je serais heureux que les institutions publiques ou financées par le public n'exaltent pas uniquement l'art désacralisé, les provocations inutiles ou le non-sens".

Vous l'avez deviné, il ne s'agit pas de Christine Albanel mais de Sandro Bondi : cette affaire se passe en Italie.


Désolé j'ai vainement cherché les références de cette vidéo qui montre les sommets de l'art moderne : cuvette de wc signée (artiste reconnu comme le plus emblématique de l'art moderne…), boites de conserves contenant des excréments de l'artiste, machine produisant des excréments, chien mourant de faim accroché à une laisse (de Guillermo Varguas)…
Si satan n'inspire pas cela, il doit en tout cas s'en féliciter !

[Libremax]

La 3e caractéristique étant le haut niveau de prétention et d'estime d'eux-mêmes des créateurs de ces oeuvres, ainsi que la tendance malsaine à la "provocation".

Attention : il ne faudrait pas prendre les artistes qui ont précédé l'art moderne pour des saints plein d'humilité. Ce que vous décrivez est commun à nombre d'artistes... qu'ils aient été fameux de leur vivant, ou pas.