Que représente Mahomet pour les chrétiens ?

[Ren']

si je dois répondre à la question l'islam est-elle une religion antichristique, je dois bien reconnaître que la balance penche plus vers le oui que vers le non

Et pour ma part, je réponds qu'il y a des éléments "antichristiques" mêlés à d'autres qui ont amené Vatican II à déclarer que "le dessein de salut englobe aussi ceux qui reconnaissent le Créateur, et parmi eux, d'abord, les Musulmans" (Lumen Gentium, §16)

[franc_lazur]

Disons plutôt "anti-trinitaires", mon cher Ren', car les Musulmans croient en la mission messianique de Jésus.

Et d'autres sont anti-trinitaires , sans être taxés d'"anti-christ" : toute la mouvance unitarienne, dont Albert Schweitzer fut membre ; les Témoins de Jéhovah, .....

Il est évident que j'applaudis, comme tu le fais ici, mon cher Ren', à cette déclaration de Lumen Gentium ...


Fraternellement

[Ren']

Disons plutôt "anti-trinitaires", mon cher Ren', car les Musulmans croient en la mission messianique de Jésus

Non, Mario. Jean dit bien Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils (1 Jn II, 22). Et le Coran : Et ils ont dit : "Dieu s'est donné un fils" ! Gloire à Lui ! Non ! (Coran II, 116)
Il ne faut tout de même pas nier les faits...

[PaxetBonum]

Je vais donner un coup de pied dans la fourmilière, mais dire que "le dessein de salut englobe aussi ceux qui reconnaissent le Créateur, et parmi eux, d'abord, les Musulmans", cela ne me semble pas mener à dire plus que "Dieu a un dessein de salut universel, qui englobe également les musulmans". Mais nous savons que Dieu a un projet de salut pour tous et chacun.

Cela ne réduit en rien le fondement antéchristique de l'islam…

[Raistlin]

Et pour ma part, je réponds qu'il y a des éléments "antichristiques" mêlés à d'autres qui ont amené Vatican II à déclarer que "le dessein de salut englobe aussi ceux qui reconnaissent le Créateur, et parmi eux, d'abord, les Musulmans" (Lumen Gentium, §16)

Le même paragraphe de Lumen Gentium dit un peu plus loin :
En effet ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l'Evangile du Christ et son Eglise et cependant cherchent Dieu d'un cœur sincère et qui, sous l'influence de la grâce, s'efforcent d'accomplir dans leurs actes sa volonté qu'ils connaissent par les injonctions de leur conscience, ceux-là aussi peuvent obtenir le salut éternel. Et la divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires au salut à ceux qui ne sont pas encore parvenus, sans qu'il y ait de leur faute, à la connaissance claire de Dieu et s'efforcent, avec l'aide de la grâce divine, de mener une vie droite. En effet, tout ce que l'on trouve chez eux de bon et de vrai, l'Eglise le considère comme un terrain propice à l'Evangile et un don de Celui qui éclaire tout homme, pour qu'il obtienne finalement la vie. Mais bien souvent les hommes, trompés par le Malin, se sont abandonnés à la vanité de leurs pensées et ont échangé la vérité divine pour le mensonge, en servant la créature à la place du Créateur (cf. Rom. 1, 21 et 25).

Bref, rien donc ne s'oppose à ce que le dessein du Salut englobe les musulmans (comme l’a dit Paxetbonum, il englobe tous les hommes), et que leur religion soit en partie inspirée par Satan. Et quand je regarde objectivement avec quelle virulence la foi musulmane rejette la foi en Jésus-Christ - condition nécessaire au Salut d'après les paroles du Christ lui-même -, je m'interroge.

Mais encore une fois, il s’agit de pure spéculation, Dieu seul sachant si l’islam est pur produit de la folie d’un homme, ou si le démon s’en est mêlé. Mais quand même, l’islam a rencontré un tel succès depuis sa naissance… ça laisse penser qu’une autre force est à l’œuvre derrière.

Disons plutôt "anti-trinitaires", mon cher Ren', car les Musulmans croient en la mission messianique de Jésus.

De ce que j’en sais, le rôle du Messie selon l’islam n’a strictement rien à voir avec l’espérance judéo-chrétienne. Mahomet a très probablement donné le titre de Messie à Jésus en raison de ce qu’il avait appris des chrétiens autour de lui (la piste du prêtre Waraqa est intéressante à ce sujet), mais il n’a jamais compris qu’elle était cette fonction messianique. Idem pour la Trinité : il a vaguement compris qu’il y avait 3 personnes dans la Trinité chrétienne mais n’en a rien compris (il a même mis Marie dedans à la place de l’Esprit-Saint, il fallait oser !).

Et d'autres sont anti-trinitaires , sans être taxés d'"anti-christ" : toute la mouvance unitarienne, dont Albert Schweitzer fut membre ; les Témoins de Jéhovah, .....

Qui vous dit que nous ne les taxons pas d’antéchrists ? Mais nous parlons ici de l’islam, pas de toutes les hérésies ayant pointé le bout de leur nez.

Cordialement,

[Ren']

Le même paragraphe de Lumen Gentium dit un peu plus loin

Je sais ( http://blogren.over-blog.com/article-21889937.html )

Bref, rien donc ne s'oppose à ce que le dessein du Salut englobe les musulmans (comme l’a dit Paxetbonum, il englobe tous les hommes), et que leur religion soit en partie inspirée par Satan

Si j'en crois Lumen Gentium, il en va ainsi pour tout ...MAIS les textes de Vatican II placent clairement les musulmans comme étant les plus proches des chrétiens après les juifs.

il n’a jamais compris qu’elle était cette fonction messianique. Idem pour la Trinité : il a vaguement compris qu’il y avait 3 personnes dans la Trinité chrétienne mais n’en a rien compris

Parfaitement d'accord.

[franc_lazur]

Disons plutôt "anti-trinitaires", mon cher Ren', car les Musulmans croient en la mission messianique de Jésus.

De ce que j’en sais, le rôle du Messie selon l’islam n’a strictement rien à voir avec l’espérance judéo-chrétienne. Mahomet a très probablement donné le titre de Messie à Jésus en raison de ce qu’il avait appris des chrétiens autour de lui (la piste du prêtre Waraqa est intéressante à ce sujet), mais il n’a jamais compris qu’elle était cette fonction messianique. Idem pour la Trinité : il a vaguement compris qu’il y avait 3 personnes dans la Trinité chrétienne mais n’en a rien compris (il a même mis Marie dedans à la place de l’Esprit-Saint, il fallait oser !).

Ce qui prouve que le Coran, quand on le lit attentivement, ne condamne pas les véritables dogmes chrétiens, mais des déviances de son époque !!!


Fraternellement.

[Raistlin]

Ce qui prouve que le Coran, quand on le lit attentivement, ne condamne pas les véritables dogmes chrétiens, mais des déviances de son époque !!!

Ca, c'est l'interprétation que donnent les musulmans qui constatent bien que le coran dit de grosses âneries sur le Christianisme (au passage, dommage que la Parole de Dieu censée être incréée ne prenne aucune précaution quant à dire que ces "déviances" ne concernent pas tous les chrétiens, les mettant tous dans le même panier... mais bon, passons). J'ai ainsi entendu certains musulmans invoquer l'existence d'une obscure secte chrétienne - les mariamites - qui aurait déifié Marie et qui aurait existé du temps de Mahomet, en Arabie. Cette pirouette est bien pratique sauf qu'il y a un tout petit problème : j'ai beau chercher, je ne vois AUCUNE trace d'une telle secte. Je connais un certain nombre d'hérésies chrétiennes mais celle-là, jamais entendu parler !

Donc pour le moment, et jusqu'à preuve du contraire (si vous l'avez, je suis preneur), je m'en tiens à l'explication la plus probable : l'auteur du coran (qu'il fut Mahomet ou un autre) n'a rien compris aux dogmes chrétiens, notamment en ce qui concerne la Trinité. Et il est dommage que tant de musulmans de nos jours s'imaginent encore connaître le Christianisme par la simple lecture du coran... (Il est notamment fort dommage que tant de musulmans prennent les chrétiens pour des polythéistes, ou entendent la filiation du Christ au sens humain du terme. Mais quand est-ce que les musulmans oseront enfin se confronter au réel plutôt que de s’enfermer dans des erreurs et des mensonges ?)

Fraternellement,

[Epsilon]

Les Marianites (pour l’islam) est une hérésie d’avant le Coran … hérésie appliquée à ceux qui adore une trinité de dieux comportant : un dieu père, un dieu mère et un dieu fils comme d’ailleurs : Isis, Osiris et Horus.

Ce n’est qu’ensuite que ce terme sera appliqué à la sainte Trinité chrétienne.

Mais il n’y a pas que le Coran qui n’a rien compris à la sainte Trinité … et le fait que même en terre chrétienne nous avons « élevé » Marie au quasi-stade de Déesse n’a pas simplifié les choses et n’a apporté que confusion dans la notion même de Trinité.

La Kabbale Juive voire Chrétienne est largement responsable de cet état des choses … il suffit de lire des auteurs comme Hani pour être fixé.


Epsilon

[PaxetBonum]

Ce qui prouve que le Coran, quand on le lit attentivement, ne condamne pas les véritables dogmes chrétiens, mais des déviances de son époque !!!


Fraternellement.

Vous vous êtes fait berné par des musulmans !
Le Coran est censé être la version terrestre du livre de chevet de Allah
Un livre incréé et sans aucune erreur…
Un livre qui n'est donc pas censé corriger des erreurs ponctuels de l'époque…

[franc_lazur]

Ce qui prouve que le Coran, quand on le lit attentivement, ne condamne pas les véritables dogmes chrétiens, mais des déviances de son époque !!!
Ca, c'est l'interprétation que donnent les musulmans qui constatent bien que le coran dit de grosses âneries sur le Christianisme (au passage, dommage que la Parole de Dieu censée être incréée ne prenne aucune précaution quant à dire que ces "déviances" ne concernent pas tous les chrétiens, les mettant tous dans le même panier... mais bon, passons). J'ai ainsi entendu certains musulmans invoquer l'existence d'une obscure secte chrétienne - les mariamites - qui aurait déifié Marie et qui aurait existé du temps de Mahomet, en Arabie. Cette pirouette est bien pratique sauf qu'il y a un tout petit problème : j'ai beau chercher, je ne vois AUCUNE trace d'une telle secte. Je connais un certain nombre d'hérésies chrétiennes mais celle-là, jamais entendu parler !

Donc pour le moment, et jusqu'à preuve du contraire (si vous l'avez, je suis preneur), je m'en tiens à l'explication la plus probable

Plutôt que "marianite", j’aurais dû employer le terme employé par Epiphane de Salamine lui-même : les Collyridiens !

Epiphane, dans une de ses oeuvres, l’Ancoratus, en 13, 2, parle de ce groupe qu’il paraît avoir connu en Arabie au IVe siècle à partir d’une source orale (Panarion 79, 1, 2)

L’hérésie collyridienne n’est pas la seule déviation mariale relevée par Epiphane : en effet, il connaît aussi les «antidicomarianites » qui tendent à considérer Marie comme une femme ordinaire, lui refusant le privilège de la virginité
– groupe dont il est question en Panarion 78.
D’ailleurs, dans le passage de l’Ancoratus, en 13, 1, il oppose les deux déviations mariales en ces termes :
« Il y a ceux qui disent de Sainte Marie, la toujours vierge, qu’après la naissance du Sauveur, elle a eu des relations conjugales avec Joseph : nous les avons appelés antidicomarianites. Il y a ceux qui offrent un gâteau de sacrifice (kolluriv") au nom de Marie : on les appelle les collyridiens ».

Ainsi, selon l’hérésiologue, ces deux déviations consistent pour l’une à refuser de reconnaître les privilèges de Marie, notamment sa virginité et pour l’autre à exalter Marie en la plaçant au centre d’un culte.

Revenons aux Collyridiens :
1
« Collyridiens. - Secte chrétienne du IVe siècle, dont le siège paraît avoir été en Arabie. Leur nom vient de ce qu'ils rendaient à la Vierge un culte dont la cérémonie principale était l'offrande de gâteaux (kollurides). Cette cérémonie était faite par des femmes. Epiphane (Panarium contra haereses) la réprouve, parce qu'il la trouve associée à un culte dans lequel il voit une adoration, qui place Marie au rang de la divinité, et parce qu'elle fait participer des femmes au sacerdoce. Du fait que les Collyridiens étaient considérés comme hérétiques au IVe siècle, Basnage (Histoire de l'Eglise) conclut que tout culte quelconque voué à Marie était condamné à cette époque. »

http://webcache.googleusercontent.com/s ... clnk&gl=fr

[PaxetBonum]

Franchement, soyons sérieux cette hérésie n'a dû faire qu'une poignée d'adeptes
De là, à déranger Allah au point qu'il prenne sa plume pour l'écrire sur son Coran de chevet, il y a un monde

Ne cherchons pas à justifier les erreurs du Coran en trouvant une vérité quelconque à lui associer !
Cela relève du roman historique à la Umberto Eco !

[franc_lazur]

Uniquement pour dire que le Coran n'était pas une oeuvre satanique, mais avait eu pour but de détourner les païens qoraïchites de leur polythéisme ancestral et les Chrétiens déviants de leur mariolâtrie !


Fraternellement

[Raistlin]

Merci beaucoup franc_lazur pour cette mise au point, j'ignorais l'existence de cette secte.

Trois remarques :
- Les Collyridiens existaient-ils encore du temps de Mahomet ? Le IVème siècle, c'est jusqu'à trois siècles avant Mahomet... Pourquoi plus aucun auteur (chrétien ou autre) n'en parle après ?
- Epiphane les considère comme idolâtres de la Vierge Marie mais est-ce vrai ? Les protestants pensent bien la même chose des catholiques. A-t-on d’autres sources qui décrivent un peu plus en détail le culte que vouait cette secte à Marie ?
- Quand bien même les Collyridiens auraient été idolâtres de Marie, cela n'enlève rien au fait que le coran parle aussi de Jésus comme étant un dieu à côté d'Allah pour les chrétiens. Il ne s'agit donc pas que de Marie. Les Collyridiens tenaient-ils Jésus pour un dieu à côté de Dieu ? Avaient-ils deux dieux + une déesse ?

A choisir, je trouve l'explication du père Edouard-Marie Gallez, auteur d'une thèse sur les origines de l'islam, plus satisfaisante. Il explique dans son oeuvre que présenter l'Esprit-Saint comme une mère était une manière habituelle de parler à son sujet. La confusion viendrait de là.
J'ai un autre ouvrage sur les origines de l'islam qui doit aborder la question, j'irai le consulter pour voir quel est l'avis de l'auteur.

Uniquement pour dire que le Coran n'était pas une oeuvre satanique, mais avait eu pour but de détourner les païens qoraïchites de leur polythéisme ancestral et les Chrétiens déviants de leur mariolâtrie !

Vous allez trop vite. Car lorsque le coran nie la crucifixion et la Résurrection du Christ, c'est pour lutter contre quelle hérésie ? Et lorsque - n'ayant rien compris à la filiation de Jésus avec Dieu - il nie que Jésus soit le Fils de Dieu ? (En invoquant au passage un concept purement polythéiste de la filiation divine, puisqu'il pose la question de savoir comment Allah aurait un fils alors qu'il n'a pas d'épouse... sic !)

Cher franc_lazur, je veux bien que certaines dénonciations du coran visent des hérésies particulières du christianisme (même si je trouve que l’explication par les Collyridiens est un peu bancale sur certains points). Mais votre conclusion de dire qu'il ne s'agit pas d'une oeuvre satanique (au moins en partie) me semble trop rapide car le coran s'oppose globalement à la foi en Jésus-Christ comme Fils Unique de Dieu mort et ressuscité pour nos péchés, ce qui est le signe de l'antéchrist selon saint Jean.

Bien à vous,

[Epsilon]

A choisir, je trouve l'explication du père Edouard-Marie Gallez, auteur d'une thèse sur les origines de l'islam, plus satisfaisante. Il explique dans son oeuvre que présenter l'Esprit-Saint comme une mère était une manière habituelle de parler à son sujet. La confusion viendrait de là.

Mais il n'y a AUCUNE confusion ... car d'une part en hébreu "Esprit Saint" est une forme féminine ... et d'autre part vous avez toute la mystique juive, voire chrétienne, autour de la "Shekhina" ... et même des auteurs contemporains (Hani notamment) assimilent Marie à la Shekhina !!!


Epsilon