Doute à propos de Marie

[etienne lorant]

Plus profondément, que dit votre coeur ? Avant de chercher une réponse catholique, protestante, luthérienne, et toutiquanti, que vous dit votre coeur ?

[Shinran]

Que je me ferais peut être bien catholique si on était pas obligé de croire à tous les dogmes...

[etienne lorant]

Que je me ferais peut être bien catholique si on était pas obligé de croire à tous les dogmes...

La foi ne s'est jamais appliquée aux dogmes mais à la divinité !!! Si c'est cela votre difficulté, alors laissez tomber, de grâce, laissez tomber ! Pour ce qui est des dogmes, votre culture attendra, mais pour le moment présent, libérez votre coeur !

Vous doutez de ce que je dis ? Peu m'importe. L'Evangile d'aujourd'hui parle de vous et il dit: "Le Fils de l'homme est maître du sabbat. Le sabbat était "le" dogme des Juifs, comme si l'on disait: hors de la Synagogue, point de Salut !" Laissez faire, écoutez donc votre coeur et ensuite seulement vous étudierez les dogmes !

Franchement, Shiran, la foi est-elle pour rendre l'homme heureux ou bien... compliqué et malheureux ?

[Shinran]

Oui je suis d'accord avec vous, parfois je voudrais avoir l'esprit plus simple et me laisser guider.
Quelque part je donnes raison aux prêtres quand ils disaient que le peuple ne doit pas lire la Bible, on voit les dérives chez certains protestants.
On a besoin de spécialiste qui nous enseigne, mais voilà rien n'est simple et donc il y a des moments où l'on fronce des sourcils...

[DA95]

Bonsoir,

DA95 a écrit:
Ap 12 : « Un signe grandiose apparut au ciel: une Femme! le soleil l'enveloppe, la lune est sous ses pieds et douze étoiles couronnent sa tête » et « elle reçut les deux ailes du grand aigle pour voler au désert jusqu'au refuge où, loin du Serpent, elle doit être nourrie un temps et des temps et la moitié d'un temps ».

La par contre je suis en désaccord, je dirai que c'est une relecture du texte suite à la vénération mariale qui a pris place au sein de l'Eglise.
Je crois que l'auteur voulait surtout désigné l'Eglise donc l'ensemble des chrétiens. C'est une image symbolique très importante que vous enlevez en disant que cette femme est Marie.
En effet, cette femme symbolise l'Eglise et donc c'est comme si nous étions marié avec le Christ, que nous faisons une alliance profonde dans la confiance.
Et puisque le texte a été rédigé à une période patriarcale, autrement dit le mari doit veiller au bien de sa femme et celle-ci doit être soumise à son mari.
De même Dieu veille à notre bien et nous sommes soumis à lui (pas dans une attitude maso, bien sûr, mais de respect, on va pas se prendre pour des dieux...)

Je comprends pas trop comment on ne peut pas désigner Marie dans ce texte. Tout le chapitre 12 la désigne:"elle est enceinte et crie dans les douleurs et le travail de l'enfantement." verset 2 et plus loin au verset 5 "Or la Femme mit au monde un enfant mâle, celui qui doit mener toutes les nations avec un sceptre de fer ; et son enfant fut enlevé jusqu'auprès de Dieu et de son trône,".

DA95 a écrit:
L'Assomption de la Vierge ne fait aucunement mention de texte scripturaire qui affirmerait directement ou implicitement l’Assomption. Mais l'Église lit l'Écriture dans l’Esprit et cette intelligence spirituelle de l'Écriture l’amène à l’affirmation certaine de l’Assomption.

Là je comprends pas du tout, parce que ça se contredit.

En fait je ne me contredis pas je devançais l'argument qui m'aurait fait remarquer que dans l'écriture il n'y a pas de mention de l'Assomption. Je précisais juste le rôle de l'Esprit dans l'affirmation certaine de l'Assomption.

Cela dit, j'aime beaucoup les réponses D'Étienne Lorant. Dès fois nous sommes face à des choix qui nous imposent de nous jeter à l'eau et d'accepter de ne pas tout maîtriser. Cela n'est pas facile mais écouter son cœur et faire confiance à l'Esprit (qui ne peux pas nous tromper) se révèle souvent la meilleure chose à faire.

Bien à vous.

[Sofia]

Bonsoir,
la femme du chap. 12 de l'Apocalypse ne peut-elle pas représenter à la fois Marie et l'Église ? (c'est pas moi qui l'dit, c'est eux) (ils ne s'arrêtent pas à Marie et à l'Église, ils parlent d'Israël et d'Ève également)
Je suis un peu fatiguée donc je ne vais pas me lancer dans des recherches, mais de mémoire, la Bible Fillion (dans les commentaires) précise que cette femme fait penser à Marie mais qu'elle est plus une "mère mystique", c'est-à-dire l'Église.
Après, je ne sais pas quelle opinion a la faveur des catholiques.

[Cinci]

( Oui, bien que je puisse comprendre ce que dit Étienne)


Shinran, mais c'est parce que les dogmes vous font peur peut-être ?



Il y a quelques lignes intéressantes sur ce blog :

• ... On associe souvent dogme et intolérance. Etre dogmatique ferait courir le risque d’être intolérant. Là encore, on se méprend totalement. En réalité, il faut d’abord être devenu dogmatique pour pouvoir prétendre être tolérant. Il faut avoir quelque chose à défendre pour être tolérant. Est tolérant celui qui en dépit d’avoir trouvé la vérité accepte que d’autres ne la reconnaissent pas comme tel, voire s’y opposent, et ne recourt pas à la violence pour imposer ses idées mais croient au dialogue et à la persuasion. En revanche, celui qui n’adhère à aucun dogme n’est pas tolérant, il n’a rien à défendre, il est juste indifférent. Il tolère toutes les opinions car il n’en a pas lui-même.

Ou encore :

• Dogme et liberté de penser
  
  Contre le dogme, on affirme qu’il empêcherait de penser librement. Or, c’est tout le contraire. Comme le souligne Maurras (1912), « Un dogme, en soi, n’a rien qui puisse empêcher une pensée d’être libre. Bien au contraire : si liberté veut dire force, puissance, expansion, développement spontané, ample, heureux et facile, la pensée n’est guère libre que par un dogme, c’est-à-dire, en bon français, en bon latin et en bon grec, un enseignement. (…) » Derrière l’hostilité au dogme, se glisse l’hostilité à l’enseignement et peut être plus fondamentalement l’hostilité à la vérité.

http://www.thierrypaulmier.com/index.ph ... &Itemid=37

Il y a Chesterton aussi qui aurait écrit sûrement quelques livres sur la question. Ce semblerait intéressant, mais je n'ai jamais lu.

[archi]

Que je me ferais peut être bien catholique si on était pas obligé de croire à tous les dogmes...

L'objet de la foi est d'abord un Mystère, c'est-à-dire quelque chose qu'on ne peut jamais définir pleinement de façon rationnelle, mais qui se saisit d'un coup. Mais qui, à la différence de notre environnement visible que chacun saisit d'un coup d'oeil, sans avoir besoin de définitions rationnelles non plus, n'est pas perçu par tous de façon spontanée, mais connu par chacun de façon inégale et plus ou moins partielle.

Maintenant, vous pouvez saisir d'un coup d'oeil votre environnement immédiat, mais pour imaginer à quoi ressemble un environnement éloigné que vous ne connaissez pas, une description écrite est bien utile, même si elle ne dit pas tout. Comprenez que les dogmes sont en quelque sorte une description écrite des Mystères de la Foi. Si vous voulez mieux saisir le Mystère, il serait absurde de vous opposer à la description détaillée qu'en donne un dogme, même si telle description vous sera dans l'immédiat plus utile que telle autre (ça peut changer au fur et à mesure que vous approfondissez la question).

N'oubliez pas non plus que l'Ecriture Sainte nous est donnée par l'Eglise en même temps que le dogme. Etre chrétien, c'est être membre de l'Eglise du Christ, donc, par le baptême, on accepte la Foi, qui est le Mystère que nous transmet l'Eglise de diverses façons (Ecriture, enseignement dogmatique, liturgie quand elle est traditionnelle...).

Le dogme n'est pas une obligation juridique parce que c'est marqué comme ça dans les textes. Le dogme est ce qui nous permet de nous approcher du Mystère de la Foi.

In Xto,
archi.

[archi]

Quelque part je donnes raison aux prêtres quand ils disaient que le peuple ne doit pas lire la Bible, on voit les dérives chez certains protestants.

Franchement, l'idée que le peuple ne doit pas lire la Bible, apparue en guise de réponse exagérée au libre examen des protestants, est à mon sens une aberration. [Note: vocabulaire excessif édité]

On voit bien que tous les grands saints du Moyen Age étaient imprégnés de l'Ecriture Sainte. Les Pères également. Comment peut-on interdire à des chrétiens de s'imprégner de la base écrite de la Foi?

Ce qui est dangereux, c'est de dissocier la lecture de l'Ecriture de la compréhension que nous en transmet la Tradition de l'Eglise universelle. C'est ça qui permet toutes les dérives que vous mentionnez.

In Xto,
archi.

[gerardh]

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Bonjour, quelques réactions de ma part :

Les livres deutérocanoniques n'ont été réellement validés que par le concile de Trente, qui fut une réaction contre-réformiste. Ils ne sont repris dans la Septante qu'à titre indicatif.

Si Luther a boudé l'épître de Jacques, il a eu tort : jusqu'à nouvel ordre ce livre figure dans les versions protestantes. De manière générale cette épître est mal comprise, tant par les catholiques que par les protestants.

Le Saint Esprit habite dans chaque croyant individuellement ainsi que dans l'Eglise (assemblée des chrétiens). S'il n'y a pas unanimité de doctrines, cela tient à nos faiblesses et nos imperfections humaines, qui le contristent, l'éteignent ou l'attristent.

Jean 1, 1 est aussi bien traduit par les bibles catholiques que par les protestantes. Il n'en est pas de même de la version des témoins de Jéhovah, qui est frelatée.

Avec la notion de péché mortel, on nie inconsciemment la pleine rémission des péchés par le Christ. Par contre il y a dans la Bible la notion de "péché à la mort", qui n'entraîne que des conséquences terrestres.

La femme de Apoc 12 n'est pas la vierge Marie : de mémoire ( à confirmer) il s'agit de l'Israël apostate.


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[Cinci]

Pour le chapitre 12 de l'Apocalypse ou la question de la Femme couronnée d'étoiles :

• « ... les interprétations les plus anciennes comme celles de l'exégèse actuelle, et en fait de la très grande majorité des commentateurs au cours des siècles, privilégient une interprétation ecclésiologique.
  
  Les arguments en ce sens sont nombreux et solides.
  
  
  1) l'Ancien Testament recourt souvent à la figure de la Femme pour désigner l'ensemble du peuple de Dieu (Osée 1,3; Isaïe 26,17-18; 54; Michée 4,9-10; Ezéchiel 16 et 23; Cantique, etc), et le Nouveau Testament fait de même (Galates 4; Ephésiens 5). Jean s'inscrit dans cette double tradition.
  
  2) Les « douze étoiles » qui couronnent sa tête (12,1) font une fois de plus référence au peuple de Dieu, fondé jadis sur les douze tribus d'Israël et maintenant sur les douze apôtres.
  
  3) l'enfantement dans la douleur est connue de la tradition juive pour Sion, figure elle aussi du peuple de Dieu.
  
  4) la fuite et le séjour au désert s'applique difficilement à un épisode de la vie de Marie, tandis que la durée du séjour vise manifestement la période d'épreuve actuelle de l'Église, soit les mille deux cent soixante jours (verset 6) ou, ce qui revient au même, « un temps, et des temps et la moitié d'un temps » (= trois ans et demi = quarante-deux mois)
  
  5) la protection divine, sous diverses formes (nourriture et aide du grand aigle), évoque la protection que Dieu avait assurée à son peuple au temps de l'Exode et du séjour au désert. La mention de l'archange Michel s'inscrit sans cette veine, puisqu'il est présenté, dans une tradition apocalyptique bien connue de Jean - le livre de Daniel - comme celui qui « se tient auprès des fils de ton peuple », c'est à dire comme son protecteur (Daniel 12,1; cf. 10, 13, 21) La figure de Michel joue d'ailleurs un rôle prépondérant dans le dévoilement et le déroulement des événements de la fin dans les apocalypses juives non-canoniques.
  
  6) la figure de la Femme sera reprise indirectement par Jean sous les traits de la fiancée et de l'épouse (chapitre 21-22), en relation avec la Jérusalem nouvelle, elle-même présentée en opposition à la figure d'une autre Femme, la prostituée du chapitre 17. On se retrouve toujours au niveau communautaire.»
  
  Source : Jean Pierre Prévost, Pour lire l'Apocalypse, Ottawa/Paris, Université Saint-Paul/ Éditions du Cerf /Novalis, 1991, p.133

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http://www.youtube.com/watch?v=cydkhOMAQPM

[Cinci]

Mais ...

• Est-ce à dire qu'il faut exclure toute référence à Marie ? Pas nécéssairement, mais toujours à l'intérieur d'une interprétation ecclésiologique. C'est d'ailleurs un point qui aura toujours été important pour les tenants de l'exégèse mariologique d'Apocalypse 12 : ils n'ont jamais nié le sens premier, ecclésiologique du texte. S'ils y voient une référence à Marie, elle demeure toujours seconde par rapport à la référence à l'Église.
  
  Il est question par exemple en 12,5, de la naissance d'un enfant mâle qui est est le Messie, et donc Jésus le Christ. Dans ce contexte, il est vraisemblable, surtout dans un milieu johannique, que l'auteur ait pensé à Marie, mère de Jésus. On se souviendra d'ailleurs que, dans l'évangile de Jean, les deux fois où Jésus s'adesse directement à sa mère, il le fait en utilisant le titre mystérieux et symbolique de « Femme » (Jn 2,4 et Jn 19,26). Il n'est donc pas impossible que l'auteur de l'Apocalypse, appartenant au cercle johannique, ait pu faire allusion à Marie en parlant de la Femme, vêtue de soleil. On aurait alors, comme en surimpression, Marie et l'Église. Un autre argument invoqué par les tenants de l'interprétation mariologique s'appuie sur la référence certaine d'Apocalypse 12 à Genèse 3 - la mention de l'antique serpent. La référence est certaine [...]
  
  Quoiqu'il en soit, dans tous les textes du Nouveau Testament où il est question de Marie, mère de Jésus, son appartenance à la communauté des croyants, et donc au mystère de l'Église, est toujours fortement soulignée, et à ce chapitre, les traits de la Femme d'Apocalypse 12 qu'on pourrait appliquer à Marie ne sauraient faire exception.
  
  p. 134

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http://www.youtube.com/watch?v=3BC6HXJelbE

[DA95]

On aurait alors, comme en surimpression, Marie et l'Église.

Je suis à titre personnel en accord avec cette interprétation.

Merci Cinci et bonne journée

[rodrigue]

Mettez en concurrence le Père, l'Esprit-Saint, Jésus, Marie, votre Ange, votre saint préféré et gardez celui qui vous exauce le plus, Miss Alice .
Ou bien approfondissez votre théologie, devenez plus contemplative, et entretenez avec chacun une relation aussi profonde que désintéressée.

comment veux tu mon ami que miss alice comparable ce qui n'est pas à comparer
Que soit Marie , ange ou saint , ils prient tous la sainte trinité

[etienne lorant]

Le jour de ma conversion, il n'y avait pas vingt ouvrages de théologie étalés à mon intelligence, que j'aurais pu lire et comprendre tout à la fois en un instant. Mais il y avait le regard d'un Homme qui donnait sa vie pour moi, et pour moi seul, car Il ne supportait plus de me voir malheureux, tant à cause de ma rationalité que de mon péché entretenu comme une sorte de "mode de survie".

Mais en une demie seconde (façon de parler, l'écoulement du temps tel que nous le connaissons, était aboli), j'ai engrangé la substance de ces vingt ouvrages, un peu comme si une 'science' avait été semée en moi, mais en poudre séchée qu'il me faudrait hydrater chaque année pour en approfondir le sens, petit à petit.

Donc, la foi est intervenue dans le sens que ne sachant pas tout, j'avais tout de même reçu assez de connaissance pour pouvoir faire un choix et dire Oui, ou dire Non. Car tout de même, si l'on a eu la grâce extraordinaire de "voir" - il s'agit en même temps de vision intérieure et de vision extérieure, cela n'est pas donné sans que l'on choisisse, ce qui signifie: sans que l'on franchisse un pas. J'ai eu donc le choix. Si c'était non, je ne serais devenu ni protestant ni catholique, mais athée - et probablement damné. Mais j'ai eu ce choix, j'ai dit oui, et j'ai reçu en un rien de temps une Joie qui a duré tout de même trois années, jour après jour.

C'est une des raisons pour lesquelles les différences de discours entre catholiques et protestants m'étonnent beaucoup.

Existe-t-il un livre qui rapporte comment Frère Roger, de Taizé, ait choisi de devenir catholique peu avant d'être assassiné ? Il y a là quelque chose de tout à fait mystérieux mais qui m'intéresse beaucoup.

Et Joyeux Noël à tous !