L'idée d'Eric Cantona

[Pati]

JAMAIS DE LA VIE !!!
ça permettait à des gens qui ne pouvaient pas accéder à la propriété de pouvoir louer des appartements correctes à des prix abordables.. ça permettait à des gens qui avaient peu de revenus de pouvoir se loger dans autre chose que dans des hlm ou des cages à poules.. ça permettait à des gens qui comme moi n'étaient pas riche, mais qui bossent du matin au soir de pouvoir faire un prêts, et de préparer une retraite pas trop moche, parce que ce qui est réservé à ceux qui cotisent aux caisses obligatoires n'auront peut être plus de retraite du tout..
cela permet aussi à moi qui n'ait pas d'enfant ni de mari, de cesser de donner tous mes revenus ou presque à l'impôt.. (1 part= la cata quand on bosse trop)....
il va où tout cet argent que je donne à l'état, aux urssaf, à la caisse de retraite, aux diverses assurances, et à tout le reste.. que je suis obligée de prendre..
La classe moyenne n'est pas obligée de morfler simplement parce qu'il y a une mauvaise gestion au dessus..

[Pati]

l'état n'est pas ruiné à cause de la loi scellier.. jamais de la vie.. c'est plutôt à cause des dépenses à outrances faites par tous ces ministres et autres.. c'est tout l'argent qui est offert pour "tout gratuit". c'est le fait de tout donner alors que les gens ne veulent pas bosser.. c'est la fabrication de personnes dépendantes qui fabrique la ruine..

[Pati]

NB
je suis un être ignoble, parce que j'attends une réponse de ma banque pour une éventuelle loi scellier..........et j'espère qu'elle arrivera assez tôt.. avant le 31 décembre, sinon il sera trop tard.......
bref... je suis pourrie.. pas grave, j'assume.

[Alex101]

Bonjour Pati,

"c'est tout l'argent qui est offert pour "tout gratuit". c'est le fait de tout donner alors que les gens ne veulent pas bosser.."

Je me permets de protester contre ce jugement. Si certaines personnes usent et abusent des aides de l'Etat, la majorite aimerait bien s'en passer, ne serait-ce que par fierte de gagner sa vie.
Je ne tiens pas a exposer ma vie, mais je viens d'un milieu plus que modeste. Mes tantes, mes grands-parents, mes cousins ont travaille et travaillent, et leur salaire ne leur permet pas de vivre. Sans les aides sociales, ce serait pire. Les majorite des chomeurs que je connais vivent leur chomage comme une honte. Dans les cites populaires ou j'ai habite durant ma jeunesse et mon adolescence, la plupart des personnes voulaient travailler, et vivaient difficilement leur condition d'assistes (quel horrible mot).
Moi-meme, sans les aides sociales, ma mere n'aurait jamais pu m'offrir les etudes, mes sejours a l'etranger qui me permettent aujourd'hui d'avoir une bonne situation.
Certes, certains abusent. Mais c'est une minorite. La majorite des plus faibles aspirent a vivre dignement. Ils aimeraient bien se passer des aides, croyez-moi. S'il y a bien quelque chose qu'il faut garder, c'est tout ce systeme d'aide sociale, meme s'il faut probablement le repenser et mieux le controler.
Mon message est un peu hors sujet par rapport au fil, mais il me tenait a coeur.
Amities, ma chere Pati,
Olivier

[Alex101]

Et je precise que lorsque j'ecris qu'il faut repenser les systemes d'entre-aide, c'est dans le but de soulager les classes moyennes qui n'en peuvent plus. Mon meilleur ami est dans le meme cas que vous: celibataire sans enfant, il travaille comme une bete, et verse des sommes astronomiques a l'Etat.
De l'argent, il y en a. Mais il n'y a pas de volonte politique forte d'aller le chercher ou il est. On tire sur la corde, et celle-ci est plus qu'effilochee...
O.

[Pati]

Pas du tout hors sujet.. du moins pas pour moi, Olivier.. Je suis loin, très loin de généraliser.. et je pense que justement les acquis sociaux, il faut se battre pour les garder.
je parle d'une certaine cathégorie de la population......... qui refuse de travailler.. qui refuse tout.. qui ne fait que prendre, et rien donner... par contre, au détour de quelques déplacements à domicile, je vois bien évidemment des télé, voitures que moi, je ne pourrai sans doutes jamais me payer..
je pense aussi à une certaine cathégorie de population qui se sert de l'état.. qui se sert de tout ce dont elle peut se servir... cela peut aussi bien aller vers une classe bien lotie, qui cependant réussit à avoir des loyers très peu onéreux pour des appartements qui ressembleraient pourtant à des chateaux.. je pense à l'utilisation de tout......juste pour s'enrichir un peu plus, sur le dos de l'état et de ceux qui bossent.. je parle des faux emplois.. des emplois comme on dit "fictifs"..
moi, je bosse pour gagner ma vie.. comme la plupart des gens correctes.
si j'avais eu suffisemment d'argent pour thésauriser, pour acheter cach un appart, je l'aurais payé directement.. sans passer par un prêt, Philémon .. je me ferais moins de soucis pour ce prêt, parce qu'il aurait été accepté d'office.. et l'endettement, c'est moi qui y ait droit avec ce prêt.. et c'est moi qui aurai à payer pendant des années et des années.. rien n'est jamais gratuit.. jamais.. Les riches trouveront toujours d'autres moyens de planquer leur argent.. l'impôt sur l'isf va cesser.. aussi au lieu d'utiliser l'argent pour des apparts et rendre service à des éventuels locataires, et bien les riches vont continuer à s'enrichir sur le dos des petits épargnants et des pauvres, la réalité, elle est là.
on n'est pas tous pareils.. c'est ça que je veux expliquer, et ce, à tous les niveaux de l'échelle.

[Alex101]

Re-bonsoir Pati,
Je vous presente mes excuses, j'avais mal compris vos propos.
Je vous rejoins pleinement dans ce que vous dites.
Bonne soiree,
Olivier

[Christophe]

On voit aujourd'hui nous a mené cette économie de l'argent-dette. Non seulement cela ne crée aucune richesse, mais cela ne fait que susciter des désordres financiers dont on se passerait bien, et qui ont pour seul principe : le profit via la spéculation, au détriment des États et des petits salariés.

Ne dîtes pas que ce système ne crée aucune richesse… Ce n'est pas parce que le peuple n'en a pas profité que personne n'a profité d'une croissance du PIB historiquement sans précédent… Le but de l'instauration de ce système de l'argent-dette n'est ni la justice sociale ni la stabilité économique. Je vous laisse deviner quels sont ces objectifs, mais il me semble qu'ils sont atteints bien au-delà de l’espérance des instigateurs.
Il n'y a donc nulle raison d'en changer.

[Pati]

Je n'avais pas tout lu.. je devais partir.....
mais je viens d'un milieu plus que modeste. Mes tantes, mes grands-parents, mes cousins ont travaille et travaillent, et leur salaire ne leur permet pas de vivre. Sans les aides sociales, ce serait pire. Les majorite des chomeurs que je connais vivent leur chomage comme une honte. Dans les cites populaires ou j'ai habite durant ma jeunesse et mon adolescence, la plupart des personnes voulaient travailler, et vivaient difficilement leur condition d'assistes (quel horrible mot).
je suis issue également d'un milieu ouvrier.. d'une cité dortoire. Je viens du 15ème de Marseille.. pour faire des études j'ai dû me les payer... je travaillais la nuit pour étudier le jour.. ma soeur et mon frère aussi.
Le déficit aujourd'hui est aussi et peut être dû à tout ce que la France a offert.. entre autre, ce qui me reste en travers de la gorge, si j'ose ainsi parler, c'est cette fameuse dette qui a été effacée : les armes qui ont été vendues à un pays et qui n'a jamais payé lesdites armes, mais en plus, ces armes en question ont été utilisées contre la France et contre les français....
on vend, et on efface les dettes en permanence..
L'euro a été pour moi quelque chose de désastreux.. j'avais voté contre Maestrich.. et oui, ce système a créé des richesses, de vraies richesses, mais au détriment des travailleurs.. qu'ils soient patrons ou salariés.
Aujourd'hui, la sécurité sociale est en déficit.. le meilleur des systèmes du monde va bientôt sans doutes être privatisé.. il y a déjà une médecine à plusieurs vitesses, bientôt ce sera encore pire.. Savez vous également que les laboratoires d'analyse médicales sont voués à disparaitre ?? on leur demande de plus en plus de choses : ils dovent remplir certaines normes... ils doivent d'ici 2012 être tous accrédités.. aussi, peu vont pouvoir survivre à un tel ensemble de normes cela devient trop cher et ils n'arrivent pas à assumer.. ils soivent se regrouper.. aussi pour un bilan sanguin, il faudra attendre au moins deux ou trois jours les résultats.. plus rien ne sera fait sur place..le sang sera envoyé dans plusieurs labos.. ils appellent ça le regroupement..
et il ne faudra plus être médecin ou biologiste pour ouvrir un labo.. donc il n'y aura encore que les grands trusts qui prendront les rennes ..

[philémon.siclone]

Désolé d'avoir été aussi schématique, Pati.

Pour moi, les gens ignobles, sont ceux qui vivent déjà dans l'aisance, et qui cherchent par tous les moyens à agrandir leur part du gâteau, notamment en investissant à tour de bras dans l'immobilier, donc en faisant flamber les prix et les loyers, et en empêchant les salariés modestes (la CLASSE MOYENNE) d'accéder à la propriété. En plus de cela, l'Etat les favorise via le Scellier, ce qui est, j'insiste, particulièrement inique. Les investisseurs sont en concurrence avec les primo-accédants, mais en plus l'Etat leur rembourse une partie de leur achat. Vous trouvez ça juste ? On favorise donc la rente, et non le travail. Parce que le primo-accédant ne compte que sur son travail pour devenir propriétaire. Alors les salaires ne servent qu'à payer des loyers, c'est bien ça ? On ne peut plus espérer devenir propriétaire avec le fruit de son travail, aujourd'hui. Il faut être rentier pour bien vivre. Voilà ce qui me révolte.

Maintenant, s'il existe aussi des gens modestes qui cherchent à se constituer un patrimoine via également le Scellier, et peut-être êtes-vous dans ce cas, je veux bien le croire. Mais ce que vous faites est risqué. Vous contribuez à tendre un peu plus le marché, en raréfiant l'offre à la vente, et vous vous mettez en danger vous-même si tout à coup le marché s'effondrait. Y avez-vous songé ? Je crois que vous êtes tombée dans le piège. Vous allez alimenter les banques qui se gavent grâce au marché immobilier...

Tout cet argent que les banques captent via l'immobilier, vous ne pensez pas qu'il serait plus utile ailleurs, dans l'économie... ?

Je m'oppose fermement à tout le reste de votre discours anti-impôts et anti-aides sociales. Heureusement que nous payons des impôts, il en faut pour financer la vie en société. Quant aux profiteurs, ce ne sont pas les quelques misérables gueux qui grapillent des poignées d'euros par ci par là qui ruinent l'Etat, mais plutôt ces scélérats de riches qui se font défiscaliser à mort, délocalisent leurs fortunes, tandis que les revenus du capital ne sont pas soumis du tout à contribution. Vous savez comme moi que la part des salaires a baissé au bénéfice des marges d'entreprise et de la part des actionnaires. Cela fait autant de recettes fiscales en moins. C'est pas compliqué. Cette crise peut se résumer en une phrase : transfert des richesses vers les plus riches.

[philémon.siclone]

On voit aujourd'hui nous a mené cette économie de l'argent-dette. Non seulement cela ne crée aucune richesse, mais cela ne fait que susciter des désordres financiers dont on se passerait bien, et qui ont pour seul principe : le profit via la spéculation, au détriment des États et des petits salariés.

Ne dîtes pas que ce système ne crée aucune richesse… Ce n'est pas parce que le peuple n'en a pas profité que personne n'a profité d'une croissance du PIB historiquement sans précédent… Le but de l'instauration de ce système de l'argent-dette n'est ni la justice sociale ni la stabilité économique. Je vous laisse deviner quels sont ces objectifs, mais il me semble qu'ils sont atteints bien au-delà de l’espérance des instigateurs.
Il n'y a donc nulle raison d'en changer.

Tout dépend de ce que l'on entend par "richesse"... Pour moi, la richesse est un bien matériel, donc produit par une industrie. Mais donner un jour un prix à un terrain, et deux ans plus tard, multiplier son prix par 4, alors que le terrain n'a pas changé dans sa nature (la terre ne s'est pas transformée en or, par exemple), c'est une "croissance" purement spéculative, qui est plus à charge pour l'économie au lieu d'être un gain créateur de biens matériels. Car pour acquérir ledit terrain, il faudra trouver 4 fois plus d'argent, et le ponctionner quelque part. Si on ne le trouve pas, on le fabriquera à partir de rien, en augmentant artificiellement la masse monétaire (via le crédit), ce qui aura pour effet de pousser l'ensemble des prix à la hausse (mais pas les salaires). Ainsi la part des salaires diminuera au bénéfice de la rente et de la finance. Et on nommera tout ce processus du joli nom de "croissance". Mais croissance de quoi ? Croissance des profits pour les rentiers, et croissance des ennuis pour le reste de la population. Et dans le même temps, le pays s'est désindustrialisé, et nombre de travailleurs mis au chômage. Cette croissance est purement artificielle. Elle ne repose pas sur une production industrielle. C'est le colosse au pieds d'argile !

[Pati]

très shématique, en effet..
pour vous, un salarié est d'emblé un "classe moyenne", voirs moins encore, et un patron est la classe privilégiée.. c'était peut être vrai à une époque, mas cela n'est plus vrai aujourd'hui.. il existe des salaires mirobolants, et il existe des patrons qui ne gagnent d'une année sur l'autre que la possibilité de payer l'impôt..les bénéfices sont de plus en plus réduits..
Il avait dit : "bosser plus pour gagner plus", alors qu'en réalité, c'était "bosser plus, pour payer plus".. je peux vous assurer que les très riches, comme vous dites, ne se sont pas même rendu compte de la différence.
je n'ai pas dit que l'impôt doit disparaitre.. jamais de la vie, c'est la base de la vie sociale.. je dis simplement que parfois il écrase la personne qui travaille.. tout n'est pas tout noir ou tout blanc.. tout est parfois d'un gris différent..
Non, la loi scellier ne fabriquait pas des hyper riches qui ne faisaient rien de social.. la base de la loi scellier était tout comme la De Robien qui la précédait et la Mahaignerie le plafonnement des loyers..
et on ne pouvait pas comme vous dites faire des scellier à tour de bras.. il y a aussi un plafont de défiscalisation..
et si justement il y a beaucoup d'accessions à la propriété, et bien cela produit l'effet inverse : les prix chutent..(loi de l'offre et la demande) l'accession à la propiété dans le but locatif n'est pas forcément un enrichissement de personnes déjà très riches.. c'est simplement un moyen à la fois de payer un peu moins d'impôt, à la fois de pouvoir préparer une retraite, et permettre à des personnes de faibles revenus de trouver des appartements dans de jolis cadres, et à des prix très bas.
on ne favorise pas la rente sans le travail, parce que si on en bosse pas, on ne peut pas se préparer une future rente.. la rentabilité du scellier ne se perçoit qu'au bout de 9 ans..

[philémon.siclone]

Juste un détail : par le Scellier, l'Etat soutient les prix à la hausse avec l'argent du contribuable. Est-ce bien le rôle de l'Etat, alors qu'on nous raconte en permanence qu'il faut laisser faire le marché... ? Je remarque qu'on laisse faire le marché quand il est à la hausse, et dès qu'il risque de s'effondrer, l'Etat intervient en multipliant les aides dans le seul but de soutenir les prix, comme par exemple le ptz+, avec l'argent du contribuable. Mais cet argent, où atterrit-il au final ? Chez le banquier. C'est du détournement. On ferait mieux de supprimer toutes les aides, et de laisser les prix s'effondrer. Alors, la classe moyenne (vous, moi) pourrait sans problème accéder à la propriété sans passer par toutes ces combines, et surtout sans nourrir les banques. Mais les bandits qui nous gouvernent sont les complices des banques...

Un jour, l'archange St Michel, dans son armure étincelante, au son de la trompette et d'un geste superbe, saisira ces nains puants par leur barbes hirsutes et suintantes, les jettera à terre, et les piétinera misérablement !
Je parle des banquiers, actionnaires, et autres profiteurs.

Cordialement.
PS : mes diatribes n'étaient pas dirigées contre vous, Pati. Je suis désolé si je vous ai mise mal à l'aise.

[Pati]

Vous ne m'avez pas mise mal à l'aise.. simplement je ne sais plus quoi penser à présent... je n'ai pas encore signé je n'ai plus que quelsues jours pour le faire.. et maintenant, j'hésite... je sais plus..
pffttt !!!!

[philémon.siclone]

Vous ne m'avez pas mise mal à l'aise.. simplement je ne sais plus quoi penser à présent... je n'ai pas encore signé je n'ai plus que quelsues jours pour le faire.. et maintenant, j'hésite... je sais plus..
pffttt !!!!

Heu... vous plaisantez, j'espère ? Vous n'êtes quand même pas influençable à ce point ? Hé ho, ne me mettez pas sur le dos les décisions que vous devez prendre toute seule, comme une grande !
Mais je vais arrêter de venir sur le forum, sans blague ! Un inconnu écrit deux trois mots sur un forum de discussion, et vous remettez en question un choix aussi grave ?
Enfin, Patricia... Ne me dites pas que vous allez changer d'avis à cause de moi...