Judith
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- Fée Violine
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Judith
Comme je l'évoquais dans le fil "Rencontre à Montpellier", j'étais récemment chez les dominicains de cette ville où un frère nous a notamment parlé du livre de Judith, qui est intéressant et peu connu.
Le livre de Judith fait partie de la Bible catholique, mais pas de la Bible juive ni protestante (car les protestants ont suivi le canon juif), de même que les Macchabées, Tobie et je ne sais plus quels livres encore, la Sagesse il me semble? Le canon juif a été fixé au 2ème siècle de notre ère. Si ces livres n'ont pas été retenus, c'est parce qu'ils sont écrits en grec et non en hébreu. En fait c'est dommage, car par la suite, les originaux hébreux de certains de ces livres ont été retrouvés ! Mais une fois le canon fixé, sans doute ça ne peut plus se modifier. On suppose que le livre de Judith aussi a été écrit en hébreu à l'origine, il y a des indices de cela, mais on n'a pas (encore) retrouvé le texte hébreu.
Le frère dit que c'est dommage que les juifs n'aient pas ce livre, d'autant plus que "Judith" signifie en hébreu "la Juive", ce livre est donc vraiment pour eux. Et il disait que ce serait intéressant de faire un dialogue juifs-chrétiens à partir de ce livre, et à sa connaissance ça n'a encore pas été fait. C'est pourquoi je propose à Pati de lire le livre de Judith et de dire ce qu'elle en pense.
Voici ce que j'ai retenu de l'enseignement qui nous a été donné sur le sujet:
le livre de Judith se présente comme un texte historique, avec des noms de rois, de pays, de villes. Il est question d'une guerre, avec divers événements, et la victoire finale des Juifs sur les ennemis.
En réalité, les éléments historiques et géographiques sont fantaisistes, le texte est plutôt une sorte de roman, et appartient plutôt au genre apocalyptique, avec la lutte entre le Bien et le Mal, et la victoire finale du Bien. C'est un récit allégorique.
L'auteur s'inspire d'événements réels, mais il condense plusieurs siècles en une durée de vie humaine. Le livre de Judith parle de Nabuchodonosor roi des Assyriens. En réalité, N. était roi de Babylone, mais comme il avait été un ennemi d'Israël, et que les Assyriens aussi avaient été des ennemis d'Israël, l'auteur a mis ensemble la méchanceté de l'Assyrie et la puissance de Nabuchodonosor. De plus le héros, le général Holopherne, a un nom perse !
Je passe quelques autres détails historiques fantaisistes. Pour la géographie, c'est pareil: les itinéraires indiqués sont illogiques, la ville de Béthulie (où se passe l'histoire) n'a jamais pu être située et n'existe peut-être pas.
L'histoire : le roi Nabuchodonosor se prend pour un dieu. Son général en chef, Holopherne, assiège la ville de Béthulie, située juste devant Jérusalem, donc si Béthulie tombe, Jérusalem est perdue. Les habitants de Béthulie n'ont plus d'eau et veulent se rendre car ils aiment mieux être esclaves que morts. Mais Judith, jeune veuve, leur reproche de manquer de foi, elle prie le Seigneur, quitte ses habits de deuil, se fait belle, prépare un bon repas et se rend discrètement au camp ennemi, dans la tente d'Holopherne. Elle le baratine, le séduit, le soûle et lui coupe la tête. Les Assyriens s'en vont et les habitants de Béthulie rendent grâce à Dieu et remercient Judith. Judith ne voudra jamais se remarier et mourra à l'âge de 105 ans, et plus personne n'embêtera les Juifs pour un bon moment.
Ce livre a été écrit au 2ème siècle avant JC.
La prière de Judith est fidèlement juive et en même temps universaliste. Judith, faible femme, veuve de surcroît, met toute sa confiance en Dieu pour avoir de la force.
Dieu n'intervient pas directement. Le Dieu de Judith est un Dieu de miséricorde, pas fataliste. Il attend de nous une coopération. Judith intercède pour son peuple. Elle est l'image du chrétien parfait. Elle sait qu'elle est petite et faible, mais elle fait confiance à Dieu.
Ce récit est une relecture de la profanation du Temple par Antiochus IV Épiphane en -167. Il annonce la délivrance d'Israël du joug étranger. Cette délivrance ne doit rien à Israël, elle vient de Dieu, celui qui a le pouvoir de briser les guerres et de fortifier les faibles. Judith est comparée au juge Yaël (voir livre des Juges), à David (1 S 17, l'histoire de David et Goliath).
L'image de Dieu a changé car ils se demandent pourquoi Dieu les a abandonnés. D'échec en échec ils apprennent l'humilité. Dieu n'est plus vu comme le Dieu des armées. Il agit, il manifeste sa puissance uniquement à ceux qui l'aiment.
Judith n'a pas d'enfants. Elle n'est pas une figure d'ancêtre, elle est un modèle d'édification religieuse et d'identification symbolique.
Le salut jaillit sur la ligne très fine qui sépare la loi de la transgression.
Judith ment pour tuer, mais veille aux rites de pureté. Elle s'approche assez près du mal pour l'éteindre.
Sinon, le frère trouve gênant qu'elle ait fait des choses immorales (mentir, tuer), même pour un but louable, et nous a demandé de réfléchir à ça. Moi il me semble que si c'est une allégorie, on ne va pas lui faire de reproches...
Le livre de Judith fait partie de la Bible catholique, mais pas de la Bible juive ni protestante (car les protestants ont suivi le canon juif), de même que les Macchabées, Tobie et je ne sais plus quels livres encore, la Sagesse il me semble? Le canon juif a été fixé au 2ème siècle de notre ère. Si ces livres n'ont pas été retenus, c'est parce qu'ils sont écrits en grec et non en hébreu. En fait c'est dommage, car par la suite, les originaux hébreux de certains de ces livres ont été retrouvés ! Mais une fois le canon fixé, sans doute ça ne peut plus se modifier. On suppose que le livre de Judith aussi a été écrit en hébreu à l'origine, il y a des indices de cela, mais on n'a pas (encore) retrouvé le texte hébreu.
Le frère dit que c'est dommage que les juifs n'aient pas ce livre, d'autant plus que "Judith" signifie en hébreu "la Juive", ce livre est donc vraiment pour eux. Et il disait que ce serait intéressant de faire un dialogue juifs-chrétiens à partir de ce livre, et à sa connaissance ça n'a encore pas été fait. C'est pourquoi je propose à Pati de lire le livre de Judith et de dire ce qu'elle en pense.
Voici ce que j'ai retenu de l'enseignement qui nous a été donné sur le sujet:
le livre de Judith se présente comme un texte historique, avec des noms de rois, de pays, de villes. Il est question d'une guerre, avec divers événements, et la victoire finale des Juifs sur les ennemis.
En réalité, les éléments historiques et géographiques sont fantaisistes, le texte est plutôt une sorte de roman, et appartient plutôt au genre apocalyptique, avec la lutte entre le Bien et le Mal, et la victoire finale du Bien. C'est un récit allégorique.
L'auteur s'inspire d'événements réels, mais il condense plusieurs siècles en une durée de vie humaine. Le livre de Judith parle de Nabuchodonosor roi des Assyriens. En réalité, N. était roi de Babylone, mais comme il avait été un ennemi d'Israël, et que les Assyriens aussi avaient été des ennemis d'Israël, l'auteur a mis ensemble la méchanceté de l'Assyrie et la puissance de Nabuchodonosor. De plus le héros, le général Holopherne, a un nom perse !
Je passe quelques autres détails historiques fantaisistes. Pour la géographie, c'est pareil: les itinéraires indiqués sont illogiques, la ville de Béthulie (où se passe l'histoire) n'a jamais pu être située et n'existe peut-être pas.
L'histoire : le roi Nabuchodonosor se prend pour un dieu. Son général en chef, Holopherne, assiège la ville de Béthulie, située juste devant Jérusalem, donc si Béthulie tombe, Jérusalem est perdue. Les habitants de Béthulie n'ont plus d'eau et veulent se rendre car ils aiment mieux être esclaves que morts. Mais Judith, jeune veuve, leur reproche de manquer de foi, elle prie le Seigneur, quitte ses habits de deuil, se fait belle, prépare un bon repas et se rend discrètement au camp ennemi, dans la tente d'Holopherne. Elle le baratine, le séduit, le soûle et lui coupe la tête. Les Assyriens s'en vont et les habitants de Béthulie rendent grâce à Dieu et remercient Judith. Judith ne voudra jamais se remarier et mourra à l'âge de 105 ans, et plus personne n'embêtera les Juifs pour un bon moment.
Ce livre a été écrit au 2ème siècle avant JC.
La prière de Judith est fidèlement juive et en même temps universaliste. Judith, faible femme, veuve de surcroît, met toute sa confiance en Dieu pour avoir de la force.
Dieu n'intervient pas directement. Le Dieu de Judith est un Dieu de miséricorde, pas fataliste. Il attend de nous une coopération. Judith intercède pour son peuple. Elle est l'image du chrétien parfait. Elle sait qu'elle est petite et faible, mais elle fait confiance à Dieu.
Ce récit est une relecture de la profanation du Temple par Antiochus IV Épiphane en -167. Il annonce la délivrance d'Israël du joug étranger. Cette délivrance ne doit rien à Israël, elle vient de Dieu, celui qui a le pouvoir de briser les guerres et de fortifier les faibles. Judith est comparée au juge Yaël (voir livre des Juges), à David (1 S 17, l'histoire de David et Goliath).
L'image de Dieu a changé car ils se demandent pourquoi Dieu les a abandonnés. D'échec en échec ils apprennent l'humilité. Dieu n'est plus vu comme le Dieu des armées. Il agit, il manifeste sa puissance uniquement à ceux qui l'aiment.
Judith n'a pas d'enfants. Elle n'est pas une figure d'ancêtre, elle est un modèle d'édification religieuse et d'identification symbolique.
Le salut jaillit sur la ligne très fine qui sépare la loi de la transgression.
Judith ment pour tuer, mais veille aux rites de pureté. Elle s'approche assez près du mal pour l'éteindre.
Sinon, le frère trouve gênant qu'elle ait fait des choses immorales (mentir, tuer), même pour un but louable, et nous a demandé de réfléchir à ça. Moi il me semble que si c'est une allégorie, on ne va pas lui faire de reproches...
Re: Judith
Je ne voudrais pas que vous puissiez penser que je me désintéresse de Judith, Fée.. simplement je cherche, avant de dire quoi que ce soit..je ne connais pas, je ne voudrais pas faire d'erreur...
Merci Fée..
Pati
Merci Fée..
Pati
- Fée Violine
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Re: Judith
Prenez le temps de lire le texte (qui n'est pas long), il n'y a pas d'urgence!
Sinon, d'autres personnes ont peut-être des choses à dire sur Judith?
Sinon, d'autres personnes ont peut-être des choses à dire sur Judith?
- Théophane
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Re: Judith
Chère Fée Violine,
Un grand merci pour votre texte que j'ai lu avec intérêt !
Judith est un de mes récits préférés de l'Ancien Testament. J'avoue que je ne suis pas assez spécialiste de l'Ecriture Sainte pour donner une explication à ce livre qui pourrait faire croire que la fin justifie les moyens. Peut-être simplement faut-il considérer qu'elle est un instrument entre les mains de Dieu. Sans vouloir choquer, le meurtre n'est pas rare dans l'Ancien Testament.
Souvent, lorsque je lis les textes de l'Ancien Testament, j'essaye d'y trouver une annonce de la Nouvelle Alliance. En l'occurrence, il me semble assez facile de voir en Judith (et même dans toutes les femmes bibliques) une annonce de la Vierge Marie. Toutes deux ne sont pas ce qu'il y a de plus socialement valorisé et pourtant Dieu se sert d'elles pour mener à bien Sa mission et délivrer Israël de la puissance du mal. Judith tranche la tête d'Holopherne tandis que Marie écrase celle du serpent.
Après sa victoire, le peuple d'Israël adresse à Judith cette louange. Il faudrait que je vérifie mais je crois que les mêmes paroles sont reprises dans la liturgie pour louer Notre-Dame : "Tu exaltatio Ierusalem, tu gloria magna Israel, tu laus magna generis nostri. (...) Benedicta esto tu, mulier, apud Deum omnipotentem in aeternum tempus." (Désolé, je n'ai aucune traduction française sous la main...).
J'aime également particulièrement cette histoire parce qu'elle a inspiré une œuvre de mon compositeur préféré. Il s'agit de La Betulia liberata que Mozart composa à l'âge de 16 ans. C'est un très bel oratorio, et malgré le caractère quelque peu statique du livret, il parvient à nous décrire tous les sentiments des protagonistes. Le rôle de Judith est chanté par une voix de contralto. On n'a pas l'habitude d'en entendre souvent, mais c'est très beau. Quant au chœur final qui clôt l'oratorio, il utilise ce que l'on nomme le "tonus peregrinus" qui est la mélodie sur laquelle on chantait le psaume "In exitu Israel". Mozart reprendra la même ligne mélodique au début de son Requiem pour le verset "Te decet hymnus".
Bon j'arrête là, parce que s'il faut parler de Mozart, je risque d'écrire un roman et de faire totalement dévier le sujet.
Un grand merci pour votre texte que j'ai lu avec intérêt !
Judith est un de mes récits préférés de l'Ancien Testament. J'avoue que je ne suis pas assez spécialiste de l'Ecriture Sainte pour donner une explication à ce livre qui pourrait faire croire que la fin justifie les moyens. Peut-être simplement faut-il considérer qu'elle est un instrument entre les mains de Dieu. Sans vouloir choquer, le meurtre n'est pas rare dans l'Ancien Testament.
Souvent, lorsque je lis les textes de l'Ancien Testament, j'essaye d'y trouver une annonce de la Nouvelle Alliance. En l'occurrence, il me semble assez facile de voir en Judith (et même dans toutes les femmes bibliques) une annonce de la Vierge Marie. Toutes deux ne sont pas ce qu'il y a de plus socialement valorisé et pourtant Dieu se sert d'elles pour mener à bien Sa mission et délivrer Israël de la puissance du mal. Judith tranche la tête d'Holopherne tandis que Marie écrase celle du serpent.
Après sa victoire, le peuple d'Israël adresse à Judith cette louange. Il faudrait que je vérifie mais je crois que les mêmes paroles sont reprises dans la liturgie pour louer Notre-Dame : "Tu exaltatio Ierusalem, tu gloria magna Israel, tu laus magna generis nostri. (...) Benedicta esto tu, mulier, apud Deum omnipotentem in aeternum tempus." (Désolé, je n'ai aucune traduction française sous la main...).
J'aime également particulièrement cette histoire parce qu'elle a inspiré une œuvre de mon compositeur préféré. Il s'agit de La Betulia liberata que Mozart composa à l'âge de 16 ans. C'est un très bel oratorio, et malgré le caractère quelque peu statique du livret, il parvient à nous décrire tous les sentiments des protagonistes. Le rôle de Judith est chanté par une voix de contralto. On n'a pas l'habitude d'en entendre souvent, mais c'est très beau. Quant au chœur final qui clôt l'oratorio, il utilise ce que l'on nomme le "tonus peregrinus" qui est la mélodie sur laquelle on chantait le psaume "In exitu Israel". Mozart reprendra la même ligne mélodique au début de son Requiem pour le verset "Te decet hymnus".
Bon j'arrête là, parce que s'il faut parler de Mozart, je risque d'écrire un roman et de faire totalement dévier le sujet.
« Être contemplatifs au milieu du monde, en quoi cela consiste-t-il, pour nous ? La réponse tient en quelques mots : c’est voir Dieu en toute chose, avec la lumière de la foi, sous l’élan de l’amour, et avec la ferme espérance de le contempler face à face au Ciel. »
Bienheureux Álvaro del Portillo (1914-1994)
Bienheureux Álvaro del Portillo (1914-1994)
Re: Judith
La Betulia liberata ... Judith ... !!!
merci infiniment Théophane... un immense plaisir à écouter..
j'aime beaucoup Mozart également.
merci infiniment Théophane... un immense plaisir à écouter..
j'aime beaucoup Mozart également.
Re: Judith
Bon un autre son de cloches !!!
C’est purement et simplement un « roman » dont la date de composition ne saurait être antérieures au début du II siècle av JC … l’auteur se moque, volontairement, de l’exactitude historique son but est la « morale » du récit … l’important pour lui est le lien, entre le « nationalisme juif » (dont l’auteur cherche à en exalter la résistance ne pas oublier que Judith signifie « la juive ») et la « religion » … le reste étant secondaire.
Judith est aussi soucieuse de se préserver du contact des païens … elle prend avec elle son « panier-repas » … c’est dans une certaine manière une « anti-Esther » … par contre la conversion d’Achior (un païen) montre qu’au niveau du livre de Judith la « rigueur » législative d’Esdras/Néhémie semble être passée aux oubliettes.
Moralité : En tant que roman c’est « pas mal » et tant que livre Biblique c’est « à voir » !!!
Epsilon
C’est purement et simplement un « roman » dont la date de composition ne saurait être antérieures au début du II siècle av JC … l’auteur se moque, volontairement, de l’exactitude historique son but est la « morale » du récit … l’important pour lui est le lien, entre le « nationalisme juif » (dont l’auteur cherche à en exalter la résistance ne pas oublier que Judith signifie « la juive ») et la « religion » … le reste étant secondaire.
Judith est aussi soucieuse de se préserver du contact des païens … elle prend avec elle son « panier-repas » … c’est dans une certaine manière une « anti-Esther » … par contre la conversion d’Achior (un païen) montre qu’au niveau du livre de Judith la « rigueur » législative d’Esdras/Néhémie semble être passée aux oubliettes.
Moralité : En tant que roman c’est « pas mal » et tant que livre Biblique c’est « à voir » !!!
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- Fée Violine
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Re: Judith
Un autre son de cloche??? Mais vous dites exactement la même chose que moi!Epsilon a écrit :Bon un autre son de cloches !!!
C’est purement et simplement un « roman » dont la date de composition ne saurait être antérieures au début du II siècle av JC … l’auteur se moque, volontairement, de l’exactitude historique son but est la « morale » du récit … l’important pour lui est le lien, entre le « nationalisme juif » (dont l’auteur cherche à en exalter la résistance ne pas oublier que Judith signifie « la juive ») et la « religion » … le reste étant secondaire.
Re: Judith
Effectivement effectivement, chère Fée Violine, c'était pour voir si vous étiez toujours là
Epsilon
Epsilon
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Bip1
- Barbarus

Re: Judith
Je me suis replongé dans la lecture du livre de Judith et je me suis un peu attardé sur les notes (nombreuses) .
Osty indique que Béthula , autrement dit "Beth-El " , c'est la "maison de Dieu "
Personnellement , je trouve une similitude entre Judith et Ruth .
Je me suis demandé ce qui pouvait pousser une jeune fille belle , à refuser le mariage , ce qui est totalement à contre-courant des usages de l'époque .
Les motivations de Ruth sont expliquées ...mais rien pour Judith !
Je vais terminer cette lecture et réfléchir ...
Osty indique que Béthula , autrement dit "Beth-El " , c'est la "maison de Dieu "
Personnellement , je trouve une similitude entre Judith et Ruth .
Je me suis demandé ce qui pouvait pousser une jeune fille belle , à refuser le mariage , ce qui est totalement à contre-courant des usages de l'époque .
Les motivations de Ruth sont expliquées ...mais rien pour Judith !
Je vais terminer cette lecture et réfléchir ...
- Fée Violine
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Re: Judith
Judith n'est pas une jeune fille, c'est une jeune veuve.
Si le texte insiste pour dire qu'après la mort de son mari, elle n'a connu aucun homme, c'est peut-être pour éviter qu'on soupçonne quelque chose de douteux dans ses relations avec Holopherne ? Après qu'elle a tout fait pour le séduire, il s'endort avant d'avoir pu passer à l'action, mais on pourrait avoir des doutes sur la parfaite vertu de Judith...
Si le texte insiste pour dire qu'après la mort de son mari, elle n'a connu aucun homme, c'est peut-être pour éviter qu'on soupçonne quelque chose de douteux dans ses relations avec Holopherne ? Après qu'elle a tout fait pour le séduire, il s'endort avant d'avoir pu passer à l'action, mais on pourrait avoir des doutes sur la parfaite vertu de Judith...
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Re: Judith
Chère Pati, c'est vrai que c'est une œuvre magnifique ! Mozart est mon compositeur préféré.Pati a écrit :La Betulia liberata ... Judith ... !!!
merci infiniment Théophane... un immense plaisir à écouter..
j'aime beaucoup Mozart également.
« Être contemplatifs au milieu du monde, en quoi cela consiste-t-il, pour nous ? La réponse tient en quelques mots : c’est voir Dieu en toute chose, avec la lumière de la foi, sous l’élan de l’amour, et avec la ferme espérance de le contempler face à face au Ciel. »
Bienheureux Álvaro del Portillo (1914-1994)
Bienheureux Álvaro del Portillo (1914-1994)
Re: Judith
Etant très petite, j'habitais à Marseille, et il y avait une association pas très loin de chez moi, j'y allais à pied.. une assoc Léo Lagrange.. et on y donnait des cours de piano.. de solfège, et bien d'autres choses ...
je voulais absolument savoir jouer d'un instrument, alors j'allais aux cours du soir.. c'est Mozart qui m'a donné le goût de la musique.. j'ai commencé à apprendre le piano ; je n'avais pas de piano à l'époque, alors j'avais dessiné les touches sur une table.. et j'apprenais ainsi à poser les doigts sur un clavier virtuel.... par la suite, j'ai dû passer mon Bac, et je n'ai pas pu continuer.. ce fut une tristesse pour moi, mais c'est Mozart qui a bercé mon enfance.. qui m'a appris à aimer le classique, à avoir une oreille un peu à l'écoute des sons, de leur lumière, c'est un peu pour cela que je n'arrive pas, bien souvent, à écouter.. pire, à entendre les bruits qu'on appelle musique en ce moment......
j'aime la beauté dans les sons..
j'aime particulièrement Mozart....
et je n'ai pas eu le temps de me pencher davantage encore sur Judith.. pardonnez moi, Fée.. je le ferai, c'est promis..
je voulais absolument savoir jouer d'un instrument, alors j'allais aux cours du soir.. c'est Mozart qui m'a donné le goût de la musique.. j'ai commencé à apprendre le piano ; je n'avais pas de piano à l'époque, alors j'avais dessiné les touches sur une table.. et j'apprenais ainsi à poser les doigts sur un clavier virtuel.... par la suite, j'ai dû passer mon Bac, et je n'ai pas pu continuer.. ce fut une tristesse pour moi, mais c'est Mozart qui a bercé mon enfance.. qui m'a appris à aimer le classique, à avoir une oreille un peu à l'écoute des sons, de leur lumière, c'est un peu pour cela que je n'arrive pas, bien souvent, à écouter.. pire, à entendre les bruits qu'on appelle musique en ce moment......
j'aime la beauté dans les sons..
j'aime particulièrement Mozart....
et je n'ai pas eu le temps de me pencher davantage encore sur Judith.. pardonnez moi, Fée.. je le ferai, c'est promis..
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Re: Judith
Il n'y a pas d'urgence, Pati! Le dialogue judéo-chrétien sur Judith attend depuis 2000 ans, ce n'est plus à quelques siècles près.
Vous pourriez poser la question à des juifs que vous connaissez? À votre rabbin? Savoir ce qu'ils en pensent?
Vous pourriez poser la question à des juifs que vous connaissez? À votre rabbin? Savoir ce qu'ils en pensent?
Re: Judith
J'attends sa réponse, Fée.. simplement il vient juste de marier sa fille (d'où mon voyage en Israel).. alors j'attends encore un peu pour le recontacter.. l
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Re: Judith
Tous mes voeux de bonheur aux jeunes mariés ! 
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