Je ne me prononcerai pas davantage sur le soufisme, ne connaissant que très peu de choses sur ce courant de l’islam.Ren' a écrit :Vous dites bien : "pour moi" ; exprimant ainsi cette inévitable part de subjectivité lorsqu'on porte le regard sur un sujet... Subjectivité qui est vôtre, et qui est bien entendu également mienne.
Je suis bien entendu d’accord avec vous pour dire que l’authenticité des hadiths (même les sahih) est douteuse mais il me semble que vous commettez une grave erreur. La question n’est pas de savoir ce qu’a dit et fait Mahomet en vérité, mais qu’est-ce qui passe pour les musulmans pour tel. Ainsi, peu importe si Mahomet fut oui ou non ce chef de guerre sanguinaire, pour un musulman il le fût. Et donc son exemple s’impose.Ren' a écrit :Quant à ce que pensais Muhammad, nous n'en sommes réduit qu'à des suppositions...
Idem pour le coran. Peu importe qu’il ait été composé sur plusieurs siècles (il ne fait maintenant plus de doute que le coran a été achevé dans la forme qu’on lui connaît autour du Xème siècle), le fait est que pour un musulman traditionnel, il est la Parole de Dieu incréée.
Et pourtant je pense qu’un socle commun identifiable existe. C’est comme si je vous disais, pour prendre une analogie, que puisqu’il existe quantité de spiritualité dans l’Église, nous ne pouvions rien dire de ce qui est au cœur de ces spiritualités.Ren' a écrit :Ce n'est pas à nous de poser ces définitions, et d'exclure ceux qui ne rentreraient pas dedans. Il faut prendre la réalité telle qu'elle est, dans toute sa complexité.
Ainsi je pense que le coran, les hadiths, l’exemple de Mahomet reconnu comme le « beau modèle », les principaux commentateurs reconnus et l’histoire de l’islam sont un bon moyen de dégager des choses inhérentes à l’islam.
Aucun musulman ne peut remettre en question ce qu’a dit Mahomet. Tout porte donc sur l’authenticité du hadith en question. Qu’une secte le monte en épingle pour justifier ses actions, je l’entends tout à fait mais dans ma recherche de ce qui est au cœur de l’islam, il a son importance.Ren' a écrit :En déclarant ceci, vous adhérez à la définition salafiste de l'Islam. Le problème, c'est que cette vision de l'Islam récente n'est qu'une facette de l'Islam parmi d'autres. De quel droit lui accorder un diplôme d'authenticité ?
Franchement, je ne vois aucune rupture majeure avec un islam de Mahomet, puis un islam des califes, puis encore un autre islam, etc. Certes, il y eut des évolutions, des choses qui se sont fixées par la suite (l’exemple des mutazilites en une) mais a-t-il existé des différences substantielles entre ces époques de l’islam ? Je vois au moins une ligne rouge qui se retrouve partout : le djihad. Voilà donc un point qui se dégage sans difficulté et qui n’est pas sans poser problème.Ren' a écrit :C'est ce que les califes ont voulu faire croire. Mais rien qu'entre les omeyyades et les abbassides, il y a une discontinuité qui interdit de résumer le schéma à une "droite ligne"
Oui pour un historien. Non pour un musulman. Or ceux qui mettent en pratique les enseignements de l’islam, ce sont les musulmans. Ainsi, peu importe que les textes soient authentiques ou pas, il suffit qu’ils le soient pour les musulmans pour que ce qu’ils enseignent puissent poser problème.Ren' a écrit :Personne ne peut regarder "les pratiques des musulmans à la mort de Mahomet"... Car personne n'a de source à ce sujet. Les premiers écrits nous ramènent avant tout à ce fameux IXe siècle.
Merci, j’apprécie la remarque…Ren' a écrit :Et de mon point de vue, c'est vous qui vous voilez les yeux devant les éléments qui ne rentrent pas dans le cadre étroit que vous avez décrété.
Bref, passons.De quel cadre étroit parlez-vous ? Encore une fois, je ne nie pas la diversité des courants musulmans, et leur complexité mais je nie le fait qu’on ne puisse dégager de grandes tendances récurrentes et que le véritable islam – c’est-à-dire ce qui fait son essence profonde – ne soit pas connaissable. Je veux bien que vous ne soyez pas d’accord mais vous ne m’avez donné aucun élément pour me ranger à votre avis.
En fait, je crois que nos approches ne visent pas le même objectif, d’où le malentendu. Vous, vous voulez comprendre le phénomène religieux musulman tel qu’il se traduit dans sa diversité et sa multiplicité. Moi, je veux comprendre ce qu’est l’islam dans son essence si je puis dire.Ren' a écrit :Vous ne m'apprenez rien. Et -ce que vous ne semblez pas comprendre- ma position n'a rien à voir avec un "refus de voir les choses" ; elle est au contraire "volonté de tout regarder" !
Puisque l’islam prétend être la vraie religion, et de surcroit la restauration de la religion d’Abraham, alors il faut savoir ce qu’elle a à dire au monde et si ses prétentions sont justifiées. Ainsi, pour moi, peu importe les évolutions apportées par tel ou tel courant puisque la théologie musulmane, par définition, refuse toute évolution, toute bida comme ils disent. Je cherche donc à comprendre l’islam, et à savoir ce que cette religion permet, défend et enseigne, etc. selon ses propres critères théologiques. Si vous préférez, mon approche est théologico-critique. Ainsi, quand je vois que le coran permet les relations sexuelles avec les mineures, et que cet exemple est étayé par la vie de Mahomet et par certaines pratiques des musulmans, peu m’importe de savoir si oui ou non cette pratique est rejetée par certains ou une majorité de musulmans de nos jours. Tout ce qui compte pour mon analyse, c’est que théologiquement parlant, l’islam le permet et donc ça pose problème.
Et puis franchement, il faudrait un peu arrêter, dès que quelqu’un s’interroge sur l’islam, de lui envoyer cette soi-disant complexité de l’islam qui rendrait impossible toute conclusion définitive. C’est un peu facile et ça empêche de se poser les bonnes et vraies questions.
Cordialement,
