Dieu peut il "désirer" ?

[cracboum]

Dieu nous aime donc d'un amour nécessaire, non d'une nécessité qui lui serait imposée de l'extérieur, mais de la nécessité d'être ce qu'il est, ce qui est beaucoup plus profond que de dire qu'il est "libre" d'aimer, de ne pas aimer, de créer ceci ou cela, comme si autre chose que la nécessité de son Acte absolu pouvait ne pas être tout à fait absolu !

[Raistlin]

Donc même dans la création Dieu ne désire pas. Encore une fois le désir est un manque et Dieu ne saurait manquer de rien, car si Dieu manque, c'est qu'il y a du mouvement en Dieu.

Je suis d'accord avec ça. Dieu ne saurait désirer au sens où nous l'entendons, c'est-à-dire comme s'Il Lui manquait quelque chose pour qu'Il soit comblé. Mais il faut garder à l'esprit que Dieu veut (et qu'Il veut librement et non pas conditionné par un manque quelconque), et c'est peut-être en ce sens que l'Écriture parle du "désir" de Dieu.

[cracboum]

Si Dieu se suffit à lui-même, pourquoi a t-il créé ? Par amour ? Donc il ne se suffit pas à lui-même en tant qu'il est amour, or Dieu est un seul Acte qui est d'être Dieu, donc Dieu ne se suffit pas à lui-même(si on ne l'ampute pas philosophiquement de son autre nom Amour), ou plus précisément : il est de l'essence de Dieu(amour) d'être Créateur.

C'est carrément fumeux comme raisonnement : vous nous dites que Dieu est acte pur, ce qui est vrai, pour ensuite nous parler de l'essence de Dieu, ce qui est contradictoire car l'essence est une puissance, pas un acte. Ensuite Dieu est amour, certes, mais il a déjà tout ce qu'il faut en lui pour être amour puisque Dieu est un et trine, il y a déjà de la relation en Dieu entre les trois personnes de la trinité. Donc Dieu n'a pas besoin de la création pour être amour. Mais puisqu'il est amour il crée, librement bien sûr, puisqu'il n'a pas besoin de la création, mais il crée parce que l'amour se communique.

Bref, la création n'est pas nécessaire, elle n'apporte rien à Dieu, et c'est ce qui en fait toute la valeur car si Dieu n'a pas besoin de la création celle-ci est donc un acte libre de la part de Dieu.

Donc même dans la création Dieu ne désire pas. Encore une fois le désir est un manque et Dieu ne saurait manquer de rien, car si Dieu manque, c'est qu'il y a du mouvement en Dieu. Or s'il y a du mouvement en Dieu, alors Dieu n'est plus acte pur, et s'il n'est plus acte pur alors il n'est plus Dieu.

Et vous ne voyez pas une contradiction à dire que l'amour se communique et qu'il pourrait ne pas se communiquer ?
A part votre objection terminologique essence = puissance (ok), je ne vois pas en quoi vous me réfutez. A moins d'affirmer qu'il n'est pas dans la nature de l'amour de se communiquer, la création est donc nécessaire, de la nécessité de l'amour à se communiquer. La fumée vient -elle de moi ou bien avez vous des lunettes noires ?

[cracboum]

Bien entendu le mot désirer s'entend dans l'espace de la liberté humaine voulue par Dieu.

[cracboum]

Le Bon Seb, soit dit en passant, car ce n'est pas trés important, faire de essence un synomyme de puissance me semble limite. J'utilisait le mot essence en ce qu'elle définie la nature d'un être, etant entendu que s'agissant de Dieu sa nature est d'être qui il est, c'est donc une façon de parler de Dieu sous l'angle qui permet un discours, sinon on ne peut rien dire.

[Amfortas]

Et vous ne voyez pas une contradiction à dire que l'amour se communique et qu'il pourrait ne pas se communiquer ?
A part votre objection terminologique essence = puissance (ok), je ne vois pas en quoi vous me réfutez. A moins d'affirmer qu'il n'est pas dans la nature de l'amour de se communiquer, la création est donc nécessaire, de la nécessité de l'amour à se communiquer. La fumée vient -elle de moi ou bien avez vous des lunettes noires ?

Mais vous oubliez une chose, une chose de toute éternité : l’amour du Père se communique déjà au Fils par le Saint Esprit, la vie trinitaire est déjà plénitude d’amour, raison pour laquelle on qualifie l’amour porté à la Création de surabondant, car venant en sus de l’amour trinitaire.


La surabondance est donc tout le contraire de la nécessité.

[Raistlin]

Si Dieu se suffit à lui-même, pourquoi a t-il créé ? Par amour ? Donc il ne se suffit pas à lui-même en tant qu'il est amour, or Dieu est un seul Acte qui est d'être Dieu, donc Dieu ne se suffit pas à lui-même(si on ne l'ampute pas philosophiquement de son autre nom Amour), ou plus précisément : il est de l'essence de Dieu(amour) d'être Créateur.

Comme l'ont dit d'autres avant moi, votre raisonnement est faux. Dieu aime parfaitement sans avoir besoin de la Création, autrement, Il ne serait pas parfait et donc Il ne serait pas Dieu.

Mettez-vous dans la tête que Dieu se suffit à Lui-même. Rien ne Lui manque car sinon Il ne serait pas Dieu. C'est aussi simple que ça.

En outre, je préfère nettement me dire que j'ai été créé par pur amour plutôt que par une obscure "nécessité" au sein de Dieu. Oui, Dieu nous aime vraiment et Il nous aime d'autant plus qu'Il n'a pas besoin de nous.

[cracboum]

Et vous ne voyez pas une contradiction à dire que l'amour se communique et qu'il pourrait ne pas se communiquer ?
A part votre objection terminologique essence = puissance (ok), je ne vois pas en quoi vous me réfutez. A moins d'affirmer qu'il n'est pas dans la nature de l'amour de se communiquer, la création est donc nécessaire, de la nécessité de l'amour à se communiquer. La fumée vient -elle de moi ou bien avez vous des lunettes noires ?

Mais vous oubliez une chose, une chose de toute éternité : l’amour du Père se communique déjà au Fils par le Saint Esprit, la vie trinitaire est déjà plénitude d’amour, raison pour laquelle on qualifie l’amour porté à la Création de surabondant, car venant en sus de l’amour trinitaire.


La surabondance est donc tout le contraire de la nécessité.

C'est donc bien un amour nécessaire, qui tient à la nature même de Dieu, telle que vous la décrivez et que je n'ai nullement oublié.

[cracboum]

Raistlin, Dieu n'a pas besoin de la création, la création est créée par amour, elle exprime la surabondance de l'amour comme le dit trés bien Touriste, cet Amour est éternel, créateur, et donc la création ne pouvait pas ne pas être, elle est aussi nécessaire que Dieu est Dieu.
La création manquerait à Dieu dans l'hypothèse absurde ou elle n'existerait pas, car Dieu est Amour Créateur. Mais Dieu est plénitude dans son Amour surabondant et créateur autant qu'éternel, et c'est ce Dieu-là qui est parfait, non un Dieu emputé de la plénitude de son acte.
La création est absolument inséparable de l'Amour trinitaire.
Le fait que d'autres que vous se trompent ne prouve pas que vous ayez raison.

[cracboum]

C'est donc bien un amour nécessaire, qui tient à la nature même de Dieu, telle que vous la décrivez et que je n'ai nullement oublié.

Nécessaire signifie que ça ne peut pas ne pas être ni être autrement. Si vous parlez d'une nécessité de type déterministe, ou encore à la manière de l'émanation nécessaire de la philosophie platonicienne, alors vous niez la liberté du Dieu chrétien : Lui qui aurait créé l'homme libre serait Lui-même esclave de la nécessité ?

Mais il est vrai aussi que la théologie chrétienne envisage la liberté de Dieu non pas comme une liberté volontariste ("Si Dieu voulait que les hommes marchent sur la tête il pourrait faire que ce soit ainsi") mais comme une liberté en rapport avec la sagesse divine. Éventuellement il n'y aurait que par ce biais là que l'on pourrait "sauver" votre propos. Sinon je vois mal comment concilier la souveraine liberté et la toute-puissance de Dieu avec une quelconque détermination.

Vous approchez de la vérité, Bon Seb, ce qui me réjouis beaucoup : en effet il s'agit d'une nécessité en rapport avec la Sagesse divine, ce qui revient à dire la nature même de Dieu (Amour trinitaire etc...), en aucun cas une nécessité déterministe qui supposerait une contrainte extérieure à Dieu !! Une telle inepsie ne m'effleure m^eme pas. Pas non plus une nécessité volontariste qui contredirait l'immutabilité divine, ou de l'éternelle Sagesse si l'expression vous convient.

[Amfortas]

C'est donc bien un amour nécessaire, qui tient à la nature même de Dieu, telle que vous la décrivez et que je n'ai nullement oublié.

Non car la nature de Dieu n’implique pas un amour surabondant, pas plus que la nature humaine n’implique la Charité. Il n’y a pas plus de connexion nécessaire entre la nature de Dieu et son amour surabondant qu’il n’y en a entre l’homme et la vertu de Charité.

Il est dans la nature du créancier de réclamer ses dettes, mais il n’est pas dans sa nature de les remettre à titre gracieux à son débiteur.

Le fait que vous puissiez poser des actes qui ne soient pas inscrits dans votre nature est la preuve de votre liberté, et Dieu est libre de façon suréminente, donc à fortiori il peut poser des actes qui ne sont pas inscrits dans sa nature (mieux vaudrait parler d’ailleurs de sa surnature) : la Création en est un, l’Incarnation un autre, la Résurrection encore un autre, etc...

[cracboum]

Les mots que nous employons sont anthropomorphiques à des degrés divers, mais le mot libre, liberté, rapporté à Dieu, est trop faible, excessivement anthropomorphique. Non qu'il soit faux de dire que Dieu soit libre, mais c'est presque puéril, l'expression ne fait qu'effleurer le mystère, elle peut satisfaire à un bagage intellectuel de base, mais ne constitue en aucune façon une nourriture de contemplation.

[jeanbaptiste]

Certes, mais il faut bien commencer par quelque chose

[Griffon]

Cher cracboum,

Je suis entièrement derrière vous, sur la même longueur d'onde.
Je n'ai pas eu beaucoup l'occasion d'intervenir, mais, franchement, je n'aurais rien pu dire de plus.

Seul "problème", cela n'est pas dit comme tel dans les livres. (et je ne comprends pas pourquoi)
On découvre cela après avoir tout intégré, ou grâce aux lumières de l'Esprit.

Cordialement,
Bonne fin de semaine,

Griffon.

[Griffon]

Non car la nature de Dieu n’implique pas un amour surabondant, pas plus que la nature humaine n’implique la Charité. Il n’y a pas plus de connexion nécessaire entre la nature de Dieu et son amour surabondant qu’il n’y en a entre l’homme et la vertu de Charité.
....
Le fait que vous puissiez poser des actes qui ne soient pas inscrits dans votre nature est la preuve de votre liberté, et Dieu est libre de façon suréminente, donc à fortiori il peut poser des actes qui ne sont pas inscrits dans sa nature (mieux vaudrait parler d’ailleurs de sa surnature) : la Création en est un, l’Incarnation un autre, la Résurrection encore un autre, etc...

Tiens, votre réflexion est intéressante, Touriste,
car je suis opposé à vos 2 assertions.

Dieu est amour. On le dit et le re-dit de nos jours.
L'amour est sa nature profonde au point qu'il est Dieu en 3 personnes.
L'amour est en lui surabondant au point que l'échange d'amour entre le Père et le Fils est personnifié dans l'Esprit.
Le Tout-Puissant est naturellement tout amour au point qu'il lui est impossible de poser un acte contraire à l'amour, il est "lié" par sa nature, même si ce lien n'est pas une privation de liberté.


Quand au fait de poser un acte qui ne soit pas dans sa nature, je me demande comment ce serait possible ?
Je ne suis pas philosophe, mais je sais que je ne vole pas, car ce n'est pas dans ma nature.
Je sais aussi que "je suis né dans le péché, pécheur dès le sein de ma mère", et que l'Esprit de Dieu a beau me transformer, je n'arriverai pas à changer ma nature, aussi dois-je passer par la mort pour entrer définitivement dans la Vie.

A votre tour, pouvez-vous développer votre point de vue ?
Je ne comprends pas trop votre phrase sur la création, l'incarnation et la résurrection qui serait un, un et un autre...
Pour moi, tous ces actes révèlent Dieu.

A vous lire,

Griffon.