Selon la LICRA le terme "islamophobie" est liberticide

[lmx]

Vous habitez en banlieue polomnic ? quelque chose me dit que non, mais quelque chose me dit que vous écoutez Soral et que bientôt vous viendrez nous dire que l'islam est une chance pour l'occident pour contrer le grand Satan américain

t à vrai dire, je suis à présent tenté de défendre les musulmans qui sont de plus en plus jetés à la vindicte populaire par ceux là même qui les ont fait entrer en masse sur notre sol pour affaiblir la cohésion nationale française.

maintenant les musulmans sont persécutés !

[polomnic]

Vous habitez en banlieue polomnic ? quelque chose me dit que non, mais quelque chose me dit que vous écoutez Soral et que bientôt vous viendrez nous dire que l'islam est une chance pour l'occident pour contrer le grand Satan américain

t à vrai dire, je suis à présent tenté de défendre les musulmans qui sont de plus en plus jetés à la vindicte populaire par ceux là même qui les ont fait entrer en masse sur notre sol pour affaiblir la cohésion nationale française.

maintenant les musulmans sont persécutés !

Si déformer les propos de votre interlocuteur constitue votre seul argumentaire, je ne vais pas prendre la peine de vous répondre.

Si vous êtes à ce point aveugle pour ne pas constater le renversement stratégique opéré par le lobby sioniste à l'égard de l'immigration musulmane, c'est que vous êtes soit un sot, soit un énième shabbat goy, style néocons.

[roll]

Le lobby sioniste bien sur

Pourquoi pas le complot judéo-maçonnique

[polomnic]

Le lobby sioniste bien sur

Pourquoi pas le complot judéo-maçonnique

C'est drôle de condamner le terme islamophobie et le communautarisme musulman, tout en niant qu'il puisse y avoir un lobby sioniste, défendant les intérêts d'Israël.
Un peu plus et j'aurais cru que vous me traitiez d'antisémite.

Il arrive un moment où la ficelle devient un peu grosse, et les smiley en guise d'arguments un peu minces.

[philémon.siclone]

Pour ma part, j'estime que les catholiques doivent rester neutres et ne pas s'engager dans cette guerre évidente que se livrent les deux communautés (juive et musulmane).

Car encore une fois, venant de la Licra, il n'est pas innocent de vouloir bannir le terme "islamophobie". Pourquoi proposerait-elle ça, si ce n'est pour libérer le discours critique vis-à-vis de l'Islam ? C'est donc bien qu'il y a une intention, derrière, de couvrir ceux qui voudraient dire publiquement tout le mal qu'ils pensent de l'Islam, non ? Des gens comme Finkielkraut, par exemple, n'est-ce pas ? Et comme par hasard, les deux autres organisations antiracistes, MRAP et SOS-Racisme, recourent justement au même terme "islamophobie" à tout va, s'en servant pour dénoncer quiconque paraissant stigmatiser les musulmans. Finkielkraut, entre autre... (dénoncé par le MRAP comme étant "islamophobe", en juin dernier...)

Donc on a des "antiracistes" d'un côté spécialisés dans la défense de la communauté musulmane, qui dénoncent Finkielkraut, qui a eu l'audace de s'en prendre au Coran.
Finkielkraut, lui-même membre d'une certaine communauté antagoniste avec la communauté musulmane ...
Et de l'autre côté d'autres "antiracistes" spécialisés dans la défense de la communauté juive (dont fait parti Finkielkraut...), et qui reprochent aux autres antiracistes d'en face d'être trop "liberticides"...

Disons-le : on n'est plus dans des luttes antiracistes qui pourraient encore se faire passer pour universalistes, mais dans un affrontement franchement communautariste, via des organismes fortement antagonistes du fait des communautés qu'elles représentent officieusement. Que voulez-vous que les catholiques aillent faire là-dedans ? Ils se discréditent bien assez tout seuls. Et encore, le MRAP a eu la prudence de ne pas se montrer aux manifestations en mémoire du vigile noyé dans l'Ourcq à Bobigny. C'est surtout la Licra qui mène l'offensive, je trouve. Faut dire que dans les banlieues, côté musulman, ce n'est pas tendre non plus. Mais si les organismes décident de s'investir franchement, on bascule dans un vrai conflit entre communautés. Faut-il souhaiter que cela arrive ?

Veillons simplement à ce qu'une éventuelle libéralisation du discours critique sur les religions ne se retourne pas contre le christianisme, par ricochet, vu que déjà, au stade actuel, les médias ne se privent pas de clouer l'Eglise au pilori en permanence... Il me semble que les catholiques devraient au contraire réclamer un peu plus de tolérance, dans la vie publique, vis-à-vis des religions (dont le christianisme). Comment dénoncera-t-on la christianophobie s'il n'est plus possible de dénoncer l'islamophobie ?

Et puis personnellement, je n'ai pas envie de connaître un nouvel épisode des guerres de religion. Alors, évitons de mettre de l'huile sur le feu...

[Christophe]

Philémon, le discours critique vis-à-vis du Christianisme est déjà totalement libéralisé ! C'est même très politiquement correct.

[roll]

C'est drôle de condamner le terme islamophobie et le communautarisme musulman, tout en niant qu'il puisse y avoir un lobby sioniste, défendant les intérêts d'Israël.

Hilarant . Sauf que la critique d'une religion et l'existence supposée d'un lobby (sous-entendu puissant) n'ont rien à voir.

Je fait quand même deux remarques:
- c'est vous qui avez la charge de la preuve que ce lobby puissant existe, donc je peux nier sans preuve. Et en passant ça m'énerve l'éternel «argument» du «il faut être aveugle pour ne pas voir que...».

- très bizarrement puisque vous parlez d'antésimitisme, tapez «lobby sioniste en france» dans Google, vous ne trouverez pratiquement que des sites clairement antisémites. Mais bon c'est juste une remarque.

[philémon.siclone]

Philémon, le discours critique vis-à-vis du Christianisme est déjà totalement libéralisé ! C'est même très politiquement correct.

Je suis convaincu que ça peut devenir 100 fois pire...

[philémon.siclone]

- très bizarrement puisque vous parlez d'antésimitisme, tapez «lobby sioniste en france» dans Google, vous ne trouverez pratiquement que des sites clairement antisémites. Mais bon c'est juste une remarque.

A encadrer !

Entre ceux qui font le jeu de l'Islam pour mieux taper sur les "sionistes" (comprenez : les Juifs), et ceux qui font le jeu de la Licra pour mieux taper sur les musulmans, restons neutres, évitons si possible de nous mêler à cette lutte communautariste en prenant le parti des uns contre les autres. Ce n'est pas notre rôle. Notre seule mission est de témoigner de l'amour du Christ... Il nous suffit de tenir un discours critique et mesuré sur l'Islam ainsi que sur la politique d'Israël, sans verser ni dans l'antisémitisme ni dans l'islamophobie.

Soupçonner et dénoncer le "lobby sioniste", c'est clairement faire de l'antisémitisme. Hitler ne faisait pas autre chose en se servant des prétendus "protocoles de Sion". Quelle différence entre le "lobby sioniste" et le "complot juif" ? Aucune, c'est exactement la même chose. Il n'y a donc aucune différence entre dénoncer le "lobby sioniste" aujourd'hui, et dénoncer le "complot juif" hier. Et au bout, que trouve-t-on ? L'intolérance, les lois anti-juifs de Vichy, la shoa...

D'un autre côté, il est évident que certains extrémistes tiennent sur l'Islam un discours parfaitement simpliste et intolérant. Comment nommer cela autrement qu'en employant le mot "islamophobie" ?

Enfin, si certains chrétiens anti Juifs se mêlent aux musulmans pour taper sur les Juifs, et si d'autres chrétiens anti musulmans se mêlent aux Juifs pour taper sur les musulmans, on aboutit à ce qui se passe au Liban : des chrétiens qui combattent d'autres chrétiens. La tunique du Christ est déchirée, et en bout de chaîne le christianisme disparaît, parce qu'il n'a plus d'existence propre.

Alors :

RESTONS NOUS-MÊMES !!!

[polomnic]

C'est drôle de condamner le terme islamophobie et le communautarisme musulman, tout en niant qu'il puisse y avoir un lobby sioniste, défendant les intérêts d'Israël.

Hilarant . Sauf que la critique d'une religion et l'existence supposée d'un lobby (sous-entendu puissant) n'ont rien à voir.

Je fait quand même deux remarques:
- c'est vous qui avez la charge de la preuve que ce lobby puissant existe, donc je peux nier sans preuve. Et en passant ça m'énerve l'éternel «argument» du «il faut être aveugle pour ne pas voir que...».

- très bizarrement puisque vous parlez d'antésimitisme, tapez «lobby sioniste en france» dans Google, vous ne trouverez pratiquement que des sites clairement antisémites. Mais bon c'est juste une remarque.

Ce qui est logique, vu que pour peu que vous critiquiez ce lobby, vous êtes systématiquement taxé d'antisémitisme. Ce lobby est donc incritiquable, comme les musulmans souhaiterait que leur religion le soit en usant du terme islamophobie. Cela relève de la même logique, dans laquelle vous vous vautrez.
Si vous n'arrivez pas à faire le lien entre ces deux terrorismes intellectuels, je n'y puis rien.

[philémon.siclone]

Cher Polomnic,

Pourquoi cette obsession du complot Juif ? (je traduis l'expression soft : "lobby sioniste")

Ne voyez-vous pas qu'il existe des complots (des lobbies, si vous préférez) de toute sorte et de toute obédience ?

Que dites-vous du (ou des) lobby(ies) musulmans ? Niez-vous leur existence ?
Tout comme il existe un lobby chinois, un lobby pédé, un lobby chasseurs, un lobby écolos, un lobby pétrolier, un lobby coco, un lobby des banques et de la finance (gros et sale lobby, celui-là), etc. et sans doute, oui, EN EFFET !, un et même des lobbies sionistes, parmi des tas d'autres !

Et même, pourquoi ne pas le reconnaître, un lobby catho (et même plusieurs très différents)...

Le monde est complexe. Chacun tente d'exercer sa propre influence, et c'est normal. N'ayons pas cette vision simpliste, parano et conspirationniste du monde ! Le Christ dit : n'ayez pas peur du monde...

[polomnic]

Je ne nie pas les autres lobbies. Seulement, je conteste le fait que l'on puisse pas dire qu'il existe un lobby sioniste, sans se faire traiter d'antisémite. C'est exactement la même mécanique intellectuelle que celle pratiquée par ceux traitant leur interlocuteur d'islamophobe, afin de s'épargner toute critique.

Par ailleurs, tous les juifs ne sont pas sionistes. On pourrait citer Rony Brauman, Eric Zemmour, et même un certain nombre de juifs orthodoxes pour qui le sionisme constitue une hérésie. Et qui se sont même parfois fait traiter d'antisémites juifs.
Et si tous les juifs ne sont pas sionistes, tous les sionistes ne sont pas juifs.
Vous n'êtes pas sans savoir que le sionisme est d'ailleurs une idéologie à l'origine athée, et que je son fondateur, Théodor Herzl, exécrait la religion juive et avait un profond mépris pour sa communauté.


Comme vous dites, la réalité est souvent beaucoup plus complexe qu'on ne croit. Raison de plus pour ne rien en occulter.

[philémon.siclone]

Ne mélangeons pas tout : le sionisme et le "lobby sioniste" ne sont pas tout à fait la même chose. Ne pas être sioniste ne signifie pas automatiquement être "antisioniste", ou être opposé au "lobby sioniste". Beaucoup de Juifs à travers le monde ne se sentent pas concernés par ce qui se passe en Israël, et ne sont donc pas sionistes.

Mais lorsqu'on se déclare "antisioniste", on n'est plus dans une position neutre : on se sent concerné par l'existence d'Israël, et on s'oppose même à cette existence que l'on dénonce, contre laquelle on entre en lutte. L'antisionisme est déjà une idéologie, qui se construit par rapport, et contre Israël. Ce n'est pas du tout pareil que le simple fait de ne pas être sioniste.

Lorsqu'on se met ensuite à dénoncer le "lobby sioniste", on franchit une étape supplémentaire, qui consiste à désigner un groupe d'ennemis conjurés, agissant au niveau international pour le sionisme, jusqu'à faire pression puissamment sur les Etats. Lorsqu'on en est à ce stade, je crois qu'il n'y a plus beaucoup de différences avec le fait de dénoncer le "complot juif", dont on retrouve tous les éléments. De là à basculer dans l'antisémitisme, il n'y a qu'un pas.

Le document vidéo que vous citez est complètement fumeux et de mauvaise foi. On sait que Herzl a eu un tournant dans sa vie, qui est l'Affaire Dreyfus. Les auteurs utilisent un journal daté de 1893. Mais l'Affaire Dreyfus commence l'année suivante, en 1894. L'engagement de Herzl dans le mouvement sioniste, qui de toute façon dépasse sa seule personne, est postérieur. Le Congrès de Bâle, fondateur du sionisme, dont Herzl n'est pas l'unique instigateur, se tient en 1897. Sans doute, la personnalité de Herzl est complexe, en raison de sa propre histoire de Juif assimilé, qui à un moment donné prend conscience de son appartenance au peuple juif, et évolue dans sa vision politique. Alors, tirer quelques phrases d'un journal intime antérieur, et échafauder à partir de là des théories sur l'origine du sionisme, c'est se livrer à une pure manipulation de l'histoire.

Dans quel but, d'ailleurs ? Où voulez-vous en venir avec ça ?

[Pati]

Dans quel but, d'ailleurs ? Où voulez-vous en venir avec ça ?

Oui, où veut-il en venir ??? quel est le but exact de tout ce discours antijuif.. (j'aime bien appeler les choses par leur nom.. je sais pas, ça fait mieux, c'est plus clair.. du moins, je le pense.)
pour le reste, je pense que Philémon Siclone a nettement exprimé tout le fond de ma pensée.. il est donc inutile de rejouter quoi que ce soit à son discours.. il me semble parfait..
merci Philémon Siclone...
Pati

[Cinci]

@Philémon.Siclone,

Pour ma part, j'estime que les catholiques doivent rester neutres

... neutres et libre de s'exprimer vous voulez dire.

Soupçonner et dénoncer le "lobby sioniste", c'est clairement faire de l'antisémitisme. Hitler ne faisait pas autre chose en se servant des prétendus "protocoles de Sion". Quelle différence entre le "lobby sioniste" et le "complot juif" ? Aucune, c'est exactement la même chose. Il n'y a donc aucune différence entre dénoncer le "lobby sioniste" aujourd'hui, et dénoncer le "complot juif" hier. Et au bout, que trouve-t-on ? L'intolérance, les lois anti-juifs de Vichy, la shoa...

Bien ! C'est ici un bel exemple de tirade à éviter d'après moi.

On peut soupçonner, mettre en lumière, critiquer et dénoncer s'il le faut. Non mais alors comme n'importe quel groupe d'intérêts, puis du moment qu'un agir ou un autre sera vicieux, nuisible ou préjudiciable aux intérêts d'un État, d'un peuple, de la démocratie, la justice et autres choses semblables.

Parler d'un éventuel lobby sioniste (remarquez que la chose existe; pas un fantasme) n'a rien à voir avec l'antisémitisme en réalité, attendu que le sionisme proprement dit est une mouvance politique, non pas une race, un peuple. En dénonçant le ''lobby des conservateurs'' en Angleterre l'on ne donnerait pas de soi dans l'Anglophobie. Votre histoire d'associer le sionisme avec l'antisémitisme quand l'un combattrait le premier : elle ne fait qu'illustrer le succès de propagande du sionisme qui prétend (faussement) être le représentant officiel du judaïsme; du peuple juif.

C'est comme si le fait d'attaquer ''le parti de Sarko'' devrait maintenant être une preuve de francophobie, de haine de la France et des Français.

La confusion semée dans l'esprit du public entre les intérêts sionistes et une nation tout entière est l'oeuvre de ceux qui auront réussi à chasser de l'imaginaire collectif la présence d'adversaires politiques chez eux. C'est une histoire qui sent mauvais et aussi mauvais que le totalitarisme des chemises brune, en principe, qui lui aussi prétendait que ''les intérêts de tout le peuple et les siens'' devaient se superposer à la perfection. Il me semble que la chose aura été dite : il est des juifs eux-mêmes qui sont anti-sionistes, des rabbins qui sont critiques de l'État hébreu, ses politiques.

Est-ce que le fait d'avoir pu être anti-bolchévique aurait dû signifier pour quelqu'un la volonté cataclysmique à vouloir faire périr la Russie, souhaiter voir mourir de faim tous les Russes ? Des bolchéviques auraient peut-être pu essayer de raconter ça à de vieilles mamas en babouche ou bien emplir La Pravda avec cette vérité. On n'aurait pas été obligé de les croire.

Bref, l'on peut critiquer le mouvement sioniste et sans pour cela devoir être un abruti et un raciste ordinnaire ou bien le fabuliste maladif.

Des racistes et antisémites de choix iront peut-être se complaire dans des théories de complot un tantinet fantasmatiques soit ! Oui, il s'en trouverait, comme d'autres vont fabuler contre les Jésuites ou l'Opus Dei; que ça pourrait devenir une peur monstrueuse chez certains. Il peut y avoir de l'exagération pour le dire pudiquement. Mais encore que tout n'est pas nécéssairement faux au travers de craintes soulevées. Je veux dire : il reste la possibilité d'être critique. Dans le monde réel, les peuples ont quand même des intérêts antagonistes souvent. Ce qui laisse ouverte la question des ressortissants nationaux (ou adversaires idéologiques) dont le coeur est ailleurs. Le vieil Adolphe était travaillé par ce dernier point; c'est sûr. Mais la question ne se sera jamais limité qu'à lui seul et ses travers d'assassins, et puis elle conserverait bien un peu de sa pertinence en 2010 malgré tout.