Y a-t-il une menace islamiste sur la démocratie ?

[Exupère]

Et bien, au risque de recevoir des gros coups de baton sur la tête, je tiens à dire qu'il n'est aucunement souhaitable que les "chrétiens prennent le pouvoir". Car en tout chrétien il y a un homme. Et que ce qui fascine le plus les hommes, c'est le pouvoir. Et qu'il ne faudrait pas longtemps à votre état chrétien pour que l'on cloue le bec à un certain nombre de libertés. La séparation de l'Eglise et de l'Etat est une fort bonne chose.
Maintenant, que des chrétiens participent au pouvoir, oui évidemment.

Je crois que bien peu de chrétiens seraient contre le principe de laïcité - après tout, n'a-t-il pas été prêché par le Christ?

Ce que nous souhaitons tous, je crois, c'est que la Justice dans notre pays repose sur des principes non plus relatifs mais absolus, et que ceux-ci soient inspirés, disons, des "valeurs chrétiennes". Un peu comme un corpus législatif coeur que la démocratie ne pourrait pas remettre en cause. Une sorte de charte des droits de l'homme, plus réduite, plus explicite, plus chrétienne. Je pense que la paix sociétale est au prix d'une telle idée de la justice.

Je pense aussi que plus les citoyens réaliseront que nos lois ne reposent sur rien d'autre que la loi de la majorité, la mode, les messages envoyés par trois chaînes de télévision, moins ils respecteront ces lois. Elles ne sont plus fondatrices de rien. Un jugement n'a de sens que lorsque le coupable reconnaît sa faute et demande pardon à la victime; ce n'est qu'à ce prix que ce pardon peut-être accordé, que la peine prend son sens curatif et que l'on peut parler de ré-insertion. Aujourd'hui bpc de jeunes voyous passant en jugement n'éprouvent aucun remord, aucune culpabilité, aucun besoin de rédemption; ceci je le pense engendre la haine, comme dans un tourbillon; ceci je le pense brise une pratique de la Justice en place chez nous depuis des siècles et des siècles, qui nous vient tout droit de l'Inquisition (...). On a vu ça avec la militante d'action directe morte d'un cancer récemment, ou encore nombre d'islamistes passant en jugement (Moussaoui à Alexandrie, USA, est un exemple frappant) ou plus simplement n'importe quel caïd de banlieue.

L'idée de justice est en train de disparaître en France, et ça n'est pas une plus juste application des lois et un durcissement des peines qui y changera quoique ce soit. C'est l'absence de transcendance derrières ces lois et surtout le fait que les citoyens commencent à le comprendre qui va nous entraîner dans un cycle de violence sans fin.

En Christ
Ex

[Serge BS]

Mais, Nelly, il n'est pas question de créer un État chrétien dans mon propos ! J'explique même que le cadre d'un État dit athée permet la mise en oeuvre de principes chrétiens, tout en rappelant à relire et à respecter les enseignements des Papes en la matière, tout en sachant (cf. l'épisode Dolfuss en Autriche) que ces enseignements ne sont pas des textes à transposer tel quel !

Au risque de choquer également, je suis pour le maintien de la séparation de l'Église et de l'État, tout comme, ô horreur, je trouve que, finalement, sur le long terme, la perte des États pontificaux a fait du bien à l'Église en la recentrant sur la Foi et sur sa Vocation !

Par contre, certains éléments de morale générale, de solidarité, de fraternité du Christianisme sont utiles pour conduire une bonne politique, ... y compris la difficulté d'application dans les faits des paroles sur l'accueil de l'autre, de l'étranger, ... ce qui ne signifie pas renoncement à sa Foi !

:lol: Au fait, en tout non chrétien, il y a un homme également ! ;-)

Re-au fait ! Quel homme ? 'îsh, 'âdâm, zâkâr, réa'', ... ? :lol: :lol: :lol:

[Exupère]

SBS,

Le fait qu'un État soit athée, encore qu'il faudrait que l'on m'explique ce que signifie cette formule, mais je pense que vous vous référez aux conséquences de la loi de séparationdes Églises et de l'État du 9 décembre 1905 dans le cas particulier de la France, est indifférent à la composition religieuse d'un État, dès lors que l'on envisage la Foi non pas comme une obligation sociale mais comme un fait de vie.

Un Etat athée est pour moi un Etat qui ne prend parti pour aucune religion par rapport à une autre, et ne se prononce pas sur Dieu.

La foi ne doit pas être une obligation puisqu'elle n'a de sens que libre, il nous a fallu du temps mais nous avons compris cela. Je suis un jeune chrétien et je n'ai aucun doute là-dessus. En revanche je rêve d'un temps où la foi était aussi un lien social entre les citoyens, même si ce lien était non-dit.

Et la première de réponse serait déjà que les catholiques soient exemplaires dans leur vie, qu'ils prennent les postes clés en réussissant aux concours des Grandes Écoles, en entrant dans les partis politiques, dans les syndicats, non pas par activisme, par force ou par obligation étatique mais déjà par leur simple présence.

Ils y sont déjà, partout, et vous le savez bien. Le problème est qu'ils n'influent sur pas grand-chose parce que cette place est prise.

Ensuite se pose le problème de l'engagement: comment militer pour un parti qui ne se fixe pas, au moins, pour but de réduire grandement le nombre d'avortements dans ce pays? Ce devrait être une priorité pour tout catholique, les dernières notes sur la doctrine sociale de l'Eglise sont très explicites à ce sujet. Comment composer avec des mouvements qui oeuvrent, en partie, à l'inverse de nos objectifs?

Ne devons-nous pas viser au contraire la base et un changement de culture dans le fond, sur le long terme, plutôt que de chercher à influencer des hautes sphères qui sont imperméables à nos considérations morales? Et puis surtout, on serait dézingué par la fm et les médias à sa botte.

Ce n'est pas en refusant de participer, en quittant les structures intermédiaires que les catholiques pourront montrer qu'ils sont la majorité. Jean-Paul II nous a demandé d'agir, et ce dès son premier voyage en France, et il a rappelé dans diverses Encycliques le fait que les catholiques ne devaient pas fuir les responsabilités économiques, politiques, sociales et autres !

C'est vrai.

Si les catholiques ont peur ou sont absents, il est normal que le vide se remplisse ! Un seul exemple : le PS et l'UMP revendiquent chacun 200.000 militants. Serait-il si difficile que cela d'en doubler le nombre s'il y avait volonté et non pas peur ! Les catholiques sont souvent responsables par peur de leur propre repli - plutôt que recul - ! Comme l'a dit Jean-Paul II, n'ayons pas peur ! Les catholiques n'osent plus, et ne sont plus exemplaires, voilà déjà un premier problème, et la solution est simple... Nous sommes absents du terrain ! Voilà la première réalité ! Et "l'État athée" met pourtant à notre disposition des outils légaux très puissants, ne serait-ce que le droit d'association ! Un autre exemple : s'il est vrai que les étudiants non grévistes sont majoritaires, pourquoi laissent-ils des minoritaires bloquer les Facultés ?

Je suis d'accord. Mais plusieurs questions:
- pourquoi, pourquoi cette paralysie typiquement française qui laisse le champ libre aux seuls extrêmes?
- d'où viendra le déclic?
- comment régler le problème de la violence? le 11 novembre dernier, une rumeur a couru sur Toulouse que la cité musulmane proche allait venir dévaster le centre ville. Des potes m'ont appelé pour les aider à défendre leur commerce. On est descendus en ville à 4, armés de bâtons, sachant pertinemment qu'en cas d'attaque ça n'était pas le prêche qui allait nous sauver. Il y a cette sensation diffuse en France que l'on a tellement laisser la violence s'installer et l'intolérance régner que la parole ne suffira plus désormais à renverser le cours des choses. Reste le martyr effectivement. Personnellement je vous le dis tout net, j'arrive à réunir mon courage pour affronter mes ennemis avec un bâton, mais je suis trop lâche pour aller vers eux les mains ouvertes. J'ai trop peur.

Pour ce qui est de l'immigration, je ne pense pas que les actuelles mesures soient si mauvaises que cela. Mais il faut aussi avoir le courage d'appliquer les textes existants, tant en matière de nationalité que d'immigration que de contrôles ! Au lieu de décrier un texte tel que Schengen, il faudrait d'abord le lire et l'appliquer, notamment les exigences demandées en matière de contrôles aux frontières, de garanties demandées aux immigrants, etc... Mais il est plus facile de décrier un texte que d'avoir le courage politique de l'appliquer dans toute sa dimension ! Simone Veil disait à la fin des années 90 que la politique française manquait de c....lles ! Elle vait bien raison !

Ben oui mais alors? qui fera appliquer ces lois? même Sarkozy au discours musclé ne le fait pas. Et puis de toutes façons - voir ci-dessous - je ne pense pas que la stricte application des lois changerait grand-chose. Nous nous transformerions en pharisiens usant de violence auprès de gens qui ne reconnaissent pas nos lois comme légitimes.

Pour ce qui est de la natalité, je vous renvoie à ma réponse précédente !

Ok mais bon, même s'il y a du mieux, ça n'est pas le genre de choses qui se décrètent.

Prise de responsabilités, courage, présence, témoignage, voilà déjà ce que les catholiques devraient faire au lieu de se plaindre, au lieu d'accuser l'État ou l'Union européenne de tous les maux !

Oui mais il nous faut des méga-phones, il nous faut des représentants, il nous faut être solidaires, il nous faut, qu'on le veuille ou non, passer par une phase "communautaire" pour que ça fonctionne. La stratégie du levain dans la pâte dans toute la société est déjà dépassée, il est trop tard. On peut être le levain dans un quartier ouvrier récemment décrhistianisé, on ne peut pas être levain dans un quartier maghrébin récemment islamisé.

NB : un livre à lire ou à relire : Barrès (M.), Les diverses familles spirituelles de la France, Imprimerie Nationale, 1997, coll. Acteurs de l'histoire (et pourtant je ne suis pas barrèsien).

C'est noté, précieusement.

En Christ
Ex

[nelly emont]

a SBS : J'ai le tort de lire l'ensemble des textes et d'en retenir une impression générale, sur laquelle je réagis. Je n'ai donc fait qu'enfoncer une porte ouverte. Mea culpa.

[thomasthomas]

Bonjour Nelly,

Pour en arriver à l'état de fait que vous nous dépeignez pour la France, il faudrait pratiquement une invasion massive de ces populations chez nous. Ce qui, vous en conviendrez est fortement improbable.

Je suis désolé , mais cette Propos incompatibles avec la législation française. | Franck est plus que probable , d'ailleurs elle se passe en direct sous vos yeux .
Comment qualifierez vous 10 millions de mahométans sur un payd de 60 millions d'habitants ?
Comment qualifierez vous une population mahométane sur notre sol qui fait 25% des naissances ?
Sans compter l'immigration massive qui continue toujours .
Comment qualifierez vous la construction de 2000 mosquées en France?
Honnètement , si vous ne voyez pas là une Idem. | Franck et une transformation du peuple français , vous ne le verrez jamais .

Mais nous pouvons raisonnablement estimer que face à ces débordements possibles, la démocratie dans laquelle nous sommes est suffisamment forte pour se défendre.

Désolé encore de vous contredire , mais lors des émeutes de novembre 2005 , je ne vois pas en quoi la démocratie a été assez forte pour se défendre .Elle m'a paru au contraire impuissante.

Sommes-nous des guerriers prêts au combat pour défendre le Christ ?

Pour ma part , oui .Et je pense qu'il est du devoir de tout bon catholique de réagir ainsi face à une menace .
Dieu n'aime pas les tièdes .
Je peux vous renvoyer la meme question .
Etes vous prete à laisser le Christ à la merci de nos ennemis sans le défendre?

Pour répondre à vos remarques sur la tolérance , je tenais à dire que tolérance ne doit pas etre synonyme de renoncement .En effet , les gens tolérants face à l'islam sont prets à renoncer à des acquis et à faire des concessions au nom de cette meme tolérance .
L'islam , dois je le rappeller encore , n'est pas du tout tolérant à notre égard en terre musulmane .
Vous me direz que ce n'est pas une raison pour faire de meme , mais je pense que dans l'état actuel des choses , c'est à dire une islamisation massive des terres chrétiennes , la tolérance et la concession avec l'islam serait sucidaire pour l'église catholique , c'est voué notre religion à sa perte .
Je ne dis pas d'etre intolérant , loin de là , mais d'etre ferme .Tolérance et fermeté sont tout à fait compatible , meme si de nombreuses personnes semblent l'ignorer , et préfèrent associer le renoncement à la tolérance.

Que Dieu vous benisse

[laiglejo]

.....et ça y est ! Thomas est reparti sur son beau destrier.!

Comparaison insultante. | Franck

[thomasthomas]

Bonjour Laiglejo ,
je n'ai pas été intolérant envers l'islam que je sache dans ce message .
Je donne juste mon opinion .
Si donner une opinion qui va contre la pensée unique est etre intolérant , c'est que l'intolérance ne se trouve pas de mon coté .
En France , malheureusement , on passe pour un intolérant si on dénonce la vérité .
J'espère que ça changera.

[thomasthomas]

.....et ça y est ! Thomas est reparti sur son beau destrier.!

Propos initiaux censurés. | Franck

Quant à me comparer à un ane car vous n'etes certainement pas d'accord avec moi , je m'inquièterais plutot de votre intolérance .
Si vous etes tolérant seulement avec les personnes qui pensent comme vous , ce n'est pas vraiment de la tolérance au sens propre du terme.

Merci d'en revenir au débat sous peine de clôture du fil. | Franck

[nelly emont]

Si nous avons beaucoup trop de "musulmans", c'est parce qu'à une certaine époque, pas très ancienne, nous avons colonisé leur territoire, en nous emparant de leurs terres, en essayant de détruire leur culture, et en faison nôtre tout ce qui leur appartenait. Puis nous les avons parqués dans ces cités où nous les avons oubliés. Aujourd'hui, il y a ceux qui ont cherché et réussi l'intégration. Et il y a tous les autres, les sans diplômes, les désespérés, ceux pour qui la violence est la seule manière d'exister. Et qui se raccrochent (pour certains) à un Islam fondamentaliste qui est, bien évidemment une erreur qu'il faut combattre. Je parle bien de l'Islam fondamentaliste.
On pourrait dire que nous récupérons aujourd'hui les conséquences des péchés d'hier. Est-ce pour autant une raison pour présenter ce tableau d'un envahissement de la France ? Non. Mais inutile de continuer sur ce sujet. Parce qu'il n'y a rien à faire ni à dire face qui veulent être des Soldats du Christ au sens quasiment militaire du terme. Rien ! j'ai suffisemment disserté sur la question sur ce forum. Impossible de faire accepter l'idée du dialogue interreligieux, impossible de faire accepter l'idée que l'autre est d'abord à accueillir, impossible de dire que l'Islam est une religion respectable etc....
Vous tombent dessus immédiatement les soldats du Christ qui vous accusent de tiédeur, d'être de mauvais chrétiens, des défaitaistes, des soixante huitards attardés. Ce qui fait bien rigoler les curieux sur le site. (et je fais remarquer en passant que ce sont toujours sur des jugements de personnes qui reposent les attaques, les plus humiliantes qui soient, si possibles, pas sur les commentaires que propose l'Eglise sur le dialogue interreligieux et l'accueil de l'autre).
Continuez donc messieurs les chevaliers de la bonne parole et de l'action apaisante ! Allez chasser les Sarrasins et vider les banlieues. Moi, je m'en vais (du moins pour ce sujet) bien désolée q'un site chrétien puisse accueillir de tels propos.

[thomasthomas]

Bonjour Nelly ,
je n'ai pas porté de jugement sur l'islam , je n'ai pas dit que tous les musulmans sont mauvais , etc...
Il est facile de reduire mon discours à ça .
Au contraire , je vous ai exposé des faits , la réalité en France et vous ai posé 5 questions , auxquelles vous ne m'avez pas répondu d'ailleurs .
Moi j'ai soutenu ma pensée avec des faits , je vous exposé mon raisonnement .
Je ne détiens pas forcément la vérité .
Je vous repose donc mes questions .
Etes vous prete à laisser le Christ à la merci de nos ennemis sans le défendre?
Comment qualifierez vous la construction de 2000 mosquées en France?
Comment qualifierez vous 10 millions de mahométans sur un payd de 60 millions d'habitants ?
Comment qualifierez vous une population mahométane sur notre sol qui fait 25% des naissances ?

Mais nous pouvons raisonnablement estimer que face à ces débordements possibles, la démocratie dans laquelle nous sommes est suffisamment forte pour se défendre.

lors des émeutes de novembre 2005 , je ne vois pas en quoi la démocratie a été assez forte pour se défendre .Elle m'a paru au contraire impuissante.
Continuez vous à croire que la démocratie est suffisament forte pour se défendre en cas de débordement?

Que Dieu vous benisse

[FMD]

La digression sur les musulmans en France a été déplacée dans ce fil. Toute nouvelle provocation, insulte ou outrance entraînera une fermeture définitive de ce fil. | Franck

[Christophe]

[align=justify]Bonjour Nelly

Si nous avons beaucoup trop de "musulmans", c'est parce qu'à une certaine époque, pas très ancienne, nous avons colonisé leur territoire, en nous emparant de leurs terres, en essayant de détruire leur culture, et en faison nôtre tout ce qui leur appartenait.

La France ayant colonisé une large partie du Maghreb, il serait donc logique que maintenant, les enfants du Maghreb colonisent la France ? Une façon d'expier notre passé de colonisateur en somme (comme l'indique votre phrase ("On pourrait dire que nous récupérons aujourd'hui les conséquences des péchés d'hier.") Pitié, assez de ce discours culpabilisant de l'extrême-gauche tiers-mondiste !
Sinon, pouvez-vous nous expliquer le sens de l'expression "nous avons beaucoup trop de "musulmans"" ?

Puis nous les avons parqués dans ces cités où nous les avons oubliés.

Sans transition ? Nous les avons colonisés, PUIS parqués dans des cités où nous les avons oubliés.
La ghéttoïsation était peut-être une erreur, mais la situation serait-elle fondamentalement différente aujourd'hui si cette ghéttoïsation n'avait pas eu lieu ? Et - quant à refaire l'histoire - comment la France dans la grande crise du logement aurait-elle du s'y prendre selon vous ?

Aujourd'hui, il y a ceux qui ont cherché et réussi l'intégration. Et il y a tous les autres, les sans diplômes, les désespérés, ceux pour qui la violence est la seule manière d'exister. Et qui se raccrochent (pour certains) à un Islam fondamentaliste qui est, bien évidemment une erreur qu'il faut combattre. Je parle bien de l'Islam fondamentaliste.

Les beurs ne souhaitent plus l'intégration. C'était vrai il y a 20 avec la marche des beurs. Aujourd'hui ils ne souhaitent plus qu'une chose : l'islamisation de la France. L'Islam des musulmans de France est largement un Islam identitaire dans une France où ils ne trouvent pas leur place. L'Islam n'est-il pas intrinséquement fondamentaliste ?

Est-ce pour autant une raison pour présenter ce tableau d'un envahissement de la France ?

Quelques soient les raisons historico-sociales qui ont conduit à la situation actuelle et la responsabilité prédominante de la France (par rapport à celle des musulmans) dans cette histoire, est-ce pour autant une raison pour nier ce tableau d'une colonisation de la France ? Les chiffres sont là : ils peuvent vous fâcher mais cela ne les changera pas d'une virgule. Ne poussez pas l'idéologisme jusqu'au déni de réalité...

Non. Mais inutile de continuer sur ce sujet. Parce qu'il n'y a rien à faire ni à dire face qui veulent être des Soldats du Christ au sens quasiment militaire du terme. Rien ! j'ai suffisemment disserté sur la question sur ce forum.

Si effectivement vos arguments se réduisent à "c'est votre faute et celle de vos pères si les musulmans (qui d'ailleurs sont charmants) vous colonisent", je crains que cela soit largement insuffisant pour gagner quiconque à vos idées...

Impossible de faire accepter l'idée du dialogue interreligieux, impossible de faire accepter l'idée que l'autre est d'abord à accueillir, impossible de dire que l'Islam est une religion respectable etc....

Sa Sainteté Benoît XVI a supprimé la Congrégation pour le dialogue interreligieux... L'Islam est une religion a peu près aussi respectable que le communisme est une idéologie respectable. Nos frères coptes d'Egypte sont en ce moment même en train de réaliser à quel point l'Islam est une religion de "tolérance et de paix"...
L'autre - et même s'il est musulman et étranger - est bien évidemment à accueillir. Mais cela ne passe pas nécessairement par la recherche du consensus mou... Vous, Nelly, qui êtes si prompte à chercher querelle et polémique à vos coreligionnaires sur ce forum, vous me semblez beaucoup plus timorée à critiquer l'Islam, ou bien je me trompe ?

Vous tombent dessus immédiatement les soldats du Christ qui vous accusent de tiédeur, d'être de mauvais chrétiens, des défaitaistes, des soixante huitards attardés. Ce qui fait bien rigoler les curieux sur le site. (et je fais remarquer en passant que ce sont toujours sur des jugements de personnes qui reposent les attaques, les plus humiliantes qui soient, si possibles, pas sur les commentaires que propose l'Eglise sur le dialogue interreligieux et l'accueil de l'autre).

Est-ce du même niveau que de railler les "Soldats du Christ" ?
Les visiteurs de ce forum attendent avec impatience que vous leur présentiez les commentaires que propose l'Eglise sur le dialogue interreligieux et l'accueil de l'autre. En passant, je ne vous ai pas vu les mettre en pratique avec notre visiteur musulman, trop occupée que vous étiez à corriger vos frères...


Cordialement
Christophe[/align]

[thomasthomas]

Je partage entièrement l'avis de Christophe , qui a réussi a expliquer la situation certainement mieux que moi.

Que Dieu vous benisse

[Christian]

Que les islamistes aient l’intention d’islamiser la France, on ne peut pas le leur reprocher — pas plus qu’aux chrétiens de la vouloir christianiser, aux socialistes de la socialiser, aux tiers-mondistes de la tiers-mondialiser. Mais alors que ces derniers réussissent assez bien dans leur projet, celui des islamistes reste totalement chimérique.

Je ne vois guère les masses françaises renoncer au vin rouge et au jambonneau.

Le danger est ailleurs. Non pas celui de la religion, mais de la criminalité. Il existe une frange de la population française incapable de trouver du travail pour de multiples raisons et qui ne se soucie plus de ‘vivre comme tout le monde’ au titre qu’elle est d’une autre origine. Elle veut vivre selon ses lois. Ce qui ne poserait aucun problème si ce mode de vie n’incluait pas la violence physique, y compris contre des individus de cette population même, surtout les femmes, et contre les biens.

La religion n’est que le cache-sexe d’un problème de délinquance.

Christian

[thomasthomas]

Bonjour Christian ,
ton raisonnement est juste , mais tu n'a pas pris enconsidération un facteur , la démographie .
Meme si 99% des français autochtones ne seront pas islamisés , la France , elle , est islamisé et le sera de plus en plus . Les français d'origine africaine sont français , et rentrent donc les statistiques de la population française.
Alors que les français chrétiens ou athés de culture chrétienne font de moins en moins d'enfant , les "français" musulmans en font de plus en plus .
Pour l'instant , 25% des naissances sont issues des musulmans , c'est déjà énorme .
A ça se rajoute une immigration massive et régulière , qui comme nous le savons est à 90% en provenance de pays musulmans .
A ce rythme là , la population française sera très rapidement à majorité musulmane .
On pourra donc dire que la France a été islamisé .
Et pourtant , les français autochtones ne l'auront pas été .
C'est un paradoxe , mais c'est ce qui se passera , la France sera islamiser sans que les français autochones le soient .
Tout vient de ce problème démographique .
En fait , l'islamisation de la France ne se fait pas par une islamisation des français , mais par un changement du peuple français .
Quoi de plus simple?
Au lieu d'islamiser les français , on met en France des masses de population déjà musulmane , et ça marche très bien .

Tout est un problème de démographie .

Que Dieu vous benisse