Pourquoi Dieu a-t-Il créé quelque chose plutôt que rien?

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Re: Pourquoi Dieu as-t-Il créé quelque chose plutôt que rien

Message non lu par Olivier C »

cracboum a écrit :Concernant le rapport entre l'acte créateur et la chose créée, je vois bien la difficulté pour une pensée aristotélicienne-thomiste, cette difficulté est reprise par Jean-Baptiste. J'essaie pour ma part de surmonter cette difficulté, mais ma démarche est plus mystique que philosophique et j'ai un peu de mal à concilier les deux approches.
Mais comme je le disais plus haut ce problème c'est posé bien avant Thomas d'Aquin avec la conception de l'émanation de l'UN par Plotin (et non du Logos comme je l'ai dis de mémoire plus haut, mais ces deux termes recoupent la même idée). À cette époque les Pères de l'Eglise étaient en grande majorité néo-platoniciens, mais d'une philosophie néo-platonicienne adaptée au christianisme : le système plotinien aurait put être séduisant pour eux, mais ils ont cru bon de le rejeter pour ne pas tomber dans une conception panthéiste du monde. Pour les Pères l'enjeux ne se situait pas d'abord sur un plan philosophique mais doctrinal : il fallait absolument préserver la transcendance de Dieu par rapport à la création, en plus de la nécessité fondamentale de poser un acte créateur pour Dieu aux yeux des premiers chrétiens, puis des Pères de l'Eglise (ex : Saint Augustin). D'ailleurs, la Bible dit-elle autre chose ?

PS : Cracboum, quand vous dites que les mystiques ne s'accordent pas avec les philosophes ou théologiens aristotélo-thomistes, à qui ou à quoi pensez-vous ? J'ai beau passer en revue les mystiques que j'ai pu lire... je ne vois pas.
Dernière modification par Olivier C le ven. 22 oct. 2010, 6:48, modifié 3 fois.
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Re: Pourquoi Dieu as-t-Il créé quelque chose plutôt que rien

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cracboum a écrit :Dieu transcende sa création, mais Dieu est amour et l'amour unie ce que nous séparons.
Et bien justement : n'est-ce pas le processus qui se joue dans ce temps ou nous sommes ? Être en cheminement vers celui qui est tout, afin d'être un jour divinisé en lui tout en restant nous-même ?

Le monde n'a pas été créé d'une chiquenaude, pour lequel un Dieu "grand architecte", même "responsable", serait totalement étranger : Dieu porte à chaque instant sa création, s'il ne le faisait pas le monde retournerait instantanément au néant. Il a créé... mais en réalité créé constamment : Dieu qui est la source de l'être porte constamment les étants. Ce qui permettait à un St Augustin de dire que "Dieu est plus intime à nous que nous-même"...
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Re: Pourquoi Dieu as-t-Il créé quelque chose plutôt que rien

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jeanbaptiste a écrit :Le risque qu'il y a à identifier l'acte d'être de Dieu et son acte créateur c'est que cela conduit nécessairement à réduire Dieu à être un acte créateur, une impulsion créatrice qui n'existe donc que parce qu'il y a Création.

Dès lors, identifier acte d'être et acte créateur de Dieu c'est mettre sur un même plan le Créateur et sa Création, c'est une pensée immanentiste qui ne pense Dieu qu'en tant que Créateur, qui ne le pense que par rapport à la Création et non pas Dieu en tant que Dieu, radicalement transcendant à sa Création.

Or l'idée même que Dieu soit Amour suppose que sa Création soit le fruit d'un acte créateur libre, car seul d'un acte libre peut naître quelque chose de libre. Or l'amour suppose la liberté des amants.

Si l'homme est libre, alors l'acte créateur de Dieu est libre, et alors Dieu transcende radicalement sa Création. Dès lors l'acte d'être de Dieu et son acte créateur sont clairement distincts.
La grammaire ne présente pas cela ainsi: inaccompli-accompli, en puissance d'être - en acte:être. soit par rapport au Temps, le Temps éternel (sans début ni fin), et le temps cyclique.
Cette idée reprise par la grammaire hébraïque est ancienne. Pour la Science, Nov. 2010 consacra son n°spécial au Temps. Vous pouvez trouver là, un article consacré à la perceptions des Temps en Egypte ancienne. De fait la grammaire hébraïque hérite de ces approches.
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Re: Pourquoi Dieu as-t-Il créé quelque chose plutôt que rien

Message non lu par cracboum »

Olivier C a écrit :
cracboum a écrit :Concernant le rapport entre l'acte créateur et la chose créée, je vois bien la difficulté pour une pensée aristotélicienne-thomiste, cette difficulté est reprise par Jean-Baptiste. J'essaie pour ma part de surmonter cette difficulté, mais ma démarche est plus mystique que philosophique et j'ai un peu de mal à concilier les deux approches.
Mais comme je le disais plus haut ce problème c'est posé bien avant Thomas d'Aquin avec la conception de l'émanation de l'UN par Plotin (et non du Logos comme je l'ai dis de mémoire plus haut, mais ces deux termes recoupent la même idée). À cette époque les Pères de l'Eglise étaient en grande majorité néo-platoniciens, mais d'une philosophie néo-platonicienne adaptée au christianisme : le système plotinien aurait put être séduisant pour eux, mais ils ont cru bon de le rejeter pour ne pas tomber dans une conception panthéiste du monde. Pour les Pères l'enjeux ne se situait pas d'abord sur un plan philosophique mais doctrinal : il fallait absolument préserver la transcendance de Dieu par rapport à la création, en plus de la nécessité fondamentale de poser un acte créateur pour Dieu aux yeux des premiers chrétiens, puis des Pères de l'Eglise (ex : Saint Augustin). D'ailleurs, la Bible dit-elle autre chose ?

PS : Cracboum, quand vous dites que les mystiques ne s'accordent pas avec les philosophes ou théologiens aristotélo-thomistes, à qui ou à quoi pensez-vous ? J'ai beau passer en revue les mystiques que j'ai pu lire... je ne vois pas.
Peut-être Maître Eckhart, mais l'ai-je bien compris ? Sinon je suis le premier. Je vous suis dans vos évocations historiques. Voyez-vous Olivier, je n'ai pratiquemant jamais été satisfait par une lecture, qu'il s'agisse de philosophie ou de théologie, je reste sur une impression de balbutiements. Seul le Christ crucifié me semble transparent à l'essence de Dieu, mais je ne peux vraiment l'expliquer, c'est affaire de contemplation.
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jpm a écrit :
jeanbaptiste a écrit :Le risque qu'il y a à identifier l'acte d'être de Dieu et son acte créateur c'est que cela conduit nécessairement à réduire Dieu à être un acte créateur, une impulsion créatrice qui n'existe donc que parce qu'il y a Création.

Dès lors, identifier acte d'être et acte créateur de Dieu c'est mettre sur un même plan le Créateur et sa Création, c'est une pensée immanentiste qui ne pense Dieu qu'en tant que Créateur, qui ne le pense que par rapport à la Création et non pas Dieu en tant que Dieu, radicalement transcendant à sa Création.

Or l'idée même que Dieu soit Amour suppose que sa Création soit le fruit d'un acte créateur libre, car seul d'un acte libre peut naître quelque chose de libre. Or l'amour suppose la liberté des amants.

Si l'homme est libre, alors l'acte créateur de Dieu est libre, et alors Dieu transcende radicalement sa Création. Dès lors l'acte d'être de Dieu et son acte créateur sont clairement distincts.
La grammaire ne présente pas cela ainsi: inaccompli-accompli, en puissance d'être - en acte:être. soit par rapport au Temps, le Temps éternel (sans début ni fin), et le temps cyclique.
Cette idée reprise par la grammaire hébraïque est ancienne. Pour la Science, Nov. 2010 consacra son n°spécial au Temps. Vous pouvez trouver là, un article consacré à la perceptions des Temps en Egypte ancienne. De fait la grammaire hébraïque hérite de ces approches.
J'ai un peu de mal à vous comprendre jpm, mais je pense que la raison n'arrive pas à se libérer du temps, ce qui la rend inapte à connaître Dieu en son essence, mais que depuis toujours l'homme essaie de s'en affranchir par des concepts comme le Temps éternel ou le temps cyclique.
Si non pourriez-vous être plus explicite, j'aimerais comprendre votre pensée.
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Re: Pourquoi Dieu as-t-Il créé quelque chose plutôt que rien

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Olivier C a écrit :
cracboum a écrit :Dieu transcende sa création, mais Dieu est amour et l'amour unie ce que nous séparons.
Et bien justement : n'est-ce pas le processus qui se joue dans ce temps ou nous sommes ? Être en cheminement vers celui qui est tout, afin d'être un jour divinisé en lui tout en restant nous-même ?

Le monde n'a pas été créé d'une chiquenaude, pour lequel un Dieu "grand architecte", même "responsable", serait totalement étranger : Dieu porte à chaque instant sa création, s'il ne le faisait pas le monde retournerait instantanément au néant. Il a créé... mais en réalité créé constamment : Dieu qui est la source de l'être porte constamment les étants. Ce qui permettait à un St Augustin de dire que "Dieu est plus intime à nous que nous-même"...
Bien d'accord. Et d'ou me viens ce sentiment d'être divinisé de toute éternité ? Quel jour ? Le temps n'est pas un moment de l'éternité, chaque instant est éternel et je suis éternellement et à chaque instant divinisé.
Vous le dites : Dieu crée ex nihilo constamment, de toute éternité, il transcende sa création et dans le même acte qu'il est Dieu il la crée puisqu'il la crée de toute éternité (constamment).
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cracboum a écrit :
jpm a écrit :La grammaire ne présente pas cela ainsi: inaccompli-accompli, en puissance d'être - en acte:être. soit par rapport au Temps, le Temps éternel (sans début ni fin), et le temps cyclique.
Cette idée reprise par la grammaire hébraïque est ancienne. Pour la Science, Nov. 2010 consacra son n°spécial au Temps. Vous pouvez trouver là, un article consacré à la perceptions des Temps en Egypte ancienne. De fait la grammaire hébraïque hérite de ces approches.
J'ai un peu de mal à vous comprendre jpm, mais je pense que la raison n'arrive pas à se libérer du temps, ce qui la rend inapte à connaître Dieu en son essence, mais que depuis toujours l'homme essaie de s'en affranchir par des concepts comme le Temps éternel ou le temps cyclique.
Si non pourriez-vous être plus explicite, j'aimerais comprendre votre pensée.
La Genèse a été écrite dans la zone Proche-Orientale, en tenant compte des concepts en cours. La grammaire, hébraïque et/ ou samaritaine est le reflet de ceux-ci. Les verbes en particulier sont soumis à cela. Il n'existait pas de Temps passé, présent, futur. La /les traductions plus ou moins tardives, par ex. Segond (1910) sont effectuées en tenant compte de concepts temporels différents: un infini rectiligne, un Temps rectiligne, de là passé, présent, avenir. Il était envisagé l'inaccompli et l'accompli.

L'inaccompli ou l'accompli ne sont pas une question de Temps ou durée, mais d'états: le premier: une existence potentielle: quelque chose qui n'existant pas encore est néanmoins en puissance d'exister; et le second: l'existence dite assimilée ou concominante: les états transitoires: les choses en général (moi, vous en particulier).
(Lui-les-Dieux, se "traduisant" grammaticalement par l'existence absolue, parce que non réductible, mais néanmoins double dans sa graphie. Hé-Hé. Ce verbe dit absolu va servir à décliner toutes les états ..).

Le second état est soumis aux cycle ou "Temps-durée" cyclique , journée, saisons, naissance-vie--mort, etc.
Le premier état n'est pas soumis au Temps-durée) bien que l'on emploie le terme Temps éternel prêtant à confusion. Si l'on garde ce Terme sans y inclure la durée, le Temps est aussi un état, mais un état potentiel. Par exemple une manifestation phénoménique, dans la Genèse chap. 1 traduit par jour premier (et non premier jour), lisez jour de l'unité) relève de cet idée du Temps. Graphiquement, c'est un point sur une courbe... infinie.
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Re: Pourquoi Dieu as-t-Il créé quelque chose plutôt que rien

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jpm a écrit :La grammaire ne présente pas cela ainsi: inaccompli-accompli, en puissance d'être - en acte:être. soit par rapport au Temps, le Temps éternel (sans début ni fin), et le temps cyclique.
Cette idée reprise par la grammaire hébraïque est ancienne. Pour la Science, Nov. 2010 consacra son n°spécial au Temps. Vous pouvez trouver là, un article consacré à la perceptions des Temps en Egypte ancienne. De fait la grammaire hébraïque hérite de ces approches.
Oui mais là vous vous placez dans la perspective biblique de l'accompli-inaccompli, ce qui n'est pas notre propos.

D'autre part le temps tel que le conçoivent les hébreux sort justement de cette perpective cyclique propre aux cultures anciennes, notamment égyptienne. Il y a 15 jours exactement j'ai justement discuté de ce sujet avec un anthropologue du CNRS, spécialiste de l'Egypte ancienne : il m'a confirmé que la perspective du temps pour les hébreux est totalement renouvelée par rapport aux conceptions du temps pour les cultures sémitiques alentour, et bien sûr par rapport à celle de l'Égypte ancienne puisque c'est sa spécialité. D'ailleurs il n'est pas difficile de s'apercevoir que le livre de la Genèse sort de cette perspective cyclique.
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Re: Pourquoi Dieu as-t-Il créé quelque chose plutôt que rien

Message non lu par Olivier C »

cracboum a écrit :Bien d'accord. Et d'ou me viens ce sentiment d'être divinisé de toute éternité ? Quel jour ? Le temps n'est pas un moment de l'éternité, chaque instant est éternel et je suis éternellement et à chaque instant divinisé.
Vous le dites : Dieu crée ex nihilo constamment, de toute éternité, il transcende sa création et dans le même acte qu'il est Dieu il la crée puisqu'il la crée de toute éternité (constamment).
Et bien je vais me servir du concept de "temps cyclique" avancé par JMP pour vous répondre :

Auparavant, la majorité des cultures (peut-être toutes, je ne sais pas) concevaient le temps de manière cylique. Conséquence : le monde est autonome à lui même, dans un éternel recommencement marqué par les saisons, les astres, etc. Le monde n'a pas de but : il est et se renouvelle s'est tout (les anciens percevaient le changement, d'où la conception d'un cycle dégradation renouvellement).

Quel est la nouveauté de la révélation judéo-chrétienne ? La création a un sens, elle est marquée dès son origine par l'empreinte de son créateur, le monde en tension vers un accomplissement, vers un but ultime qui est Dieu, le seul bien véritable. Conséquence : de cyclique, la perception du temps deviens linéaire. Et cette tension que nous ressentons, en plus de l'être que nous recevons de Dieu, est déjà quelque chose d'énorme... mais ce n'est pas encore l'expérience de la vision béatifique, nous ne sommes pas encore divinisés.
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Re: Pourquoi Dieu as-t-Il créé quelque chose plutôt que rien

Message non lu par jeanbaptiste »

Je ne vois pas vraiment pourquoi Dieu ne transcendrait pas sa création dans l'hypothèse d'un seul acte (être Dieu-créer). N'est-ce pas une façon humaine de voir l'acte comme une production, mettre une succession logique entre un je et son expression, voir une durée (à un moment Dieu a créé) ? Ne peut-on dire que la Création n'est pas nécessaire par soi mais du fait que Dieu est ce qu'il est ?

En conclusion, je vois bien la difficulté, Mais ne vient-elle pas de notre désir de plier Dieu à nos raisonnements , et que Dieu transcende nos raisonnements ?
Je vois un problème, deux incompréhensions, et une incohérence dans votre raisonnement.

1) Le problème, il a déjà été suffisamment exposé : l'être de Dieu ne peut pas se confondre avec l'acte de créer car alors Dieu serait simplement la chiquenaude qui donne à être la Création, ce qui signifierai qu'Il serait impensable sans cette Création, et donc immanent et non pas transcendant.

2) La première incompréhension : Oui, la Création est par ce que Dieu est ce qu'il est : Amour. Que la Création soit de toute éternité, oui aussi, puisque Dieu est hors du temps. Cela n'est pas incompatible avec ce qui vient d'être dit sur la différentiation entre l'être de Dieu et son acte créateur.

3) L'incohérence : vous répétez à plusieurs reprises que la philosophie est trop faible, que la théologie ne vous a jamais satisfait. Bien. En soi il n'y a rien de répréhensible là-dedans. Souvenez-vous que Thomas d'Aquin dira peut de temps avant de mourir, et après une vision, que tout ce qu'il a écrit et pensé était de la paille. Mais le raisonnement que vous tenez pour défendre l'indistinction entre l'être de Dieu et son acte créateur est théologico-philosophique, dès lors votre argumentation qui tient principalement sur les insuffisances de la philosophie est intenable.

4) Ce qui nous amène à la deuxième incompréhension : Vous vous trompez sur ce qu'est la mystique. La mystique c'est fondamentalement la rencontre de l'homme et du Christ, une rencontre cœur à cœur, de personne à personne. Ce qu'on appelle "un mystique", c'est quelqu'un qui témoigne de cette rencontre. Mais la mystique n'est pas une méthode, ni une manière de parler ni de penser. Le témoignage que rend la personne de son expérience mystique peut prendre plusieurs formes : un silence, la poésie, la philosophie, des gestes, une manière d'être etc. Dès lors vous comprendrez bien qu'opposer philosophie/théologie et mystique est absurde car nous ne sommes pas du tout sur des plan comparables ni contradictoires entre eux.

Ce problème, très fréquent dans la pensée contemporaine, vient de ce que l'on a fait de la mystique un genre littéraire, alors qu'il n'en est pas un. Et cela précisément parce que le monde moderne ne peut pas comprendre ce qu'est fondamentalement la mystique.

Quand à votre opposition entre la "doctrine" mystique et la "doctrine" théologique en catholicité, elle est également erronée. Par exemple, les écrits de Catherine de Sienne sont des mises en image extrêmement précises, et presque "géométrique", de la théologie thomiste.
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Re: Pourquoi Dieu as-t-Il créé quelque chose plutôt que rien

Message non lu par jpm »

Olivier C a écrit :
jpm a écrit :La grammaire ne présente pas cela ainsi: inaccompli-accompli, en puissance d'être - en acte:être. soit par rapport au Temps, le Temps éternel (sans début ni fin), et le temps cyclique.
Cette idée reprise par la grammaire hébraïque est ancienne. Pour la Science, Nov. 2010 consacra son n°spécial au Temps. Vous pouvez trouver là, un article consacré à la perceptions des Temps en Egypte ancienne. De fait la grammaire hébraïque hérite de ces approches.
Oui mais là vous vous placez dans la perspective biblique de l'accompli-inaccompli, ce qui n'est pas notre propos.

.
"Oui mais là vous vous placez dans la perspective biblique de l'accompli-inaccompli, ce qui n'est pas notre propos."

si.... L'accompli répond à création objet du post.
L'inaccompli et l'accompli d'un manière générale est un héritage semble t-il égyptien. (le lieu d'écriture du texte Genèse, est d'ailleurs dans une zone d'influence égyptienne).

Pour établir des différences secondaires entre la vue égyptienne et hébraïque, il convient de se reporter à : Le créateur et la création dans la pensée memphite et amarnienne. Mubabinge Bilolo, chargé du centre d'études égyptologiques du Kinshasa. Menaibuc, éditeurs, 2005.

ps: de plus vous trouverez, sur mon site, une/des approches du Temps, en particulier des ex. concrets concernant la genèse hébraïque.
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Re: Pourquoi Dieu as-t-Il créé quelque chose plutôt que rien

Message non lu par Olivier C »

@ jpm,

Je suis allé voir votre site : au mieux c'est de la Kabbale, mais rien qui relie au concret du langage et de la culture biblique. Désolé, je ne trouve pas cela convaincant.
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Re: Pourquoi Dieu as-t-Il créé quelque chose plutôt que rien

Message non lu par jpm »

vous avez bien raison.
d'autant que le terme kabbale, recouvre l'idée de: porteur de sens.
ps. Google Analytics est sans doute un peu lent, il m'annonce, à cette heure "zéro pages vues". Hier, 20 pages consultées , durée moyenne: 6 minutes consacrées essentiellement à Adam.(définition, modalités de création, règne que le monde animal)
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Re: Pourquoi Dieu as-t-Il créé quelque chose plutôt que rien

Message non lu par Olivier C »

jpm a écrit :Google Analytics est sans doute un peu lent, il m'annonce, à cette heure zéro pages vues. Hier, 20 pages, durée moyenne: 6 minutes consacrées essentiellement à Adam.(définition, modalités de création, règne que le monde animal)
Ah ! Je dois me sentir épié ?

Moi aussi je suis webmaster, vous devriez savoir que Google Analytics n'est pas toujours fiable : essayer par exemple des mots clefs sous Google avec "nom de votre domaine + 20", une fois arrivé sur votre page vous restez 20 secondes... faites d'autres essai du même type...

Le lendemain vous regarderez vos stats sous Google Analytics à partir de vos mots clefs... et vous relèverez les écarts, si vous arrivez à retrouver les mots clefs que vous avez tapés !

Bref, je ne vais pas vous apprendre le Bé à Ba du webmastering. Et pour ce qui concerne notre sujet, comme je vous l'ai dit, ce genre d'approche coupée de son contexte culturel me laisse froid.
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Re: Pourquoi Dieu as-t-Il créé quelque chose plutôt que rien

Message non lu par jpm »

Non, vous n'êtes pas épié... mais le temps passé sur une page indique -globalement- l'intérêt ou l'attention portée. Et pour cette page, essentiellement grammaticale: des exemples concrets sur le temps fixe et immuable, la lecture n'est pas facile, d'autant que je me suis tenu aux définitions de termes, sans rédiger une synthèse ni ajouter de commentaires comme dans les pages consacrées à Adam.

J'entends bien les remarques concernant l'aspect kabbalistique de la démonstration grammaticale, mais je n'aurai pas pris la précaution d'effectuer ce travail en utilisant le corpus des racines ou radicaux hébraïques, il me serait reproché, à juste titre, d'affirmer sans support grammatical se référant au texte hébraïque.

Je demande trop d'efforts au lecteur, sans doute
Les réactions collectées ici ou là, sur différents forums, devraient permettre de cibler les points litigieux-incompréhensibles, et de là "vulgariser" sans dénaturer certaines approches grammaticales.


ps: Le changement de "Temps" inaccompli-accompli s'effectue avec une seule lettre ,Waw, notre O, qui à travers trois acceptions exprime les trois modalités de l'acte créateur.

ps: "ce genre d'approche coupée de son contexte culturel me laisse froid."

Le contexte culturel est signifié et développé par les radicaux ou racines, qui, comme dans certaines écritures peignent des actions, des sensations, des concepts.
Vous trouvez sur le site dans Table des matières, un renvoi aux racines ou radicaux, hébraïques, samaritains, arabe et chaldaïque.

ps.3 effectivement google Analytics, "ne répond pas au coup de fusil", En lecture.... la diagonale s'avère être le plus court chemin pour aller d'un point à un autre.
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