Saint Jean d'Avila sur l'hérésie protestante

[gerardh]

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Bonjour Sofia,

Nous sommes indifférents par rapport au concept de concile oecuménique : cela n'est pas au nombre de nos préoccupations. Cela dit, nous nous réjouissons que dans les conciles oecuméniques il puisse s'être dit certaines choses vraies, bonnes et utiles.

Nota : pour moi les circonstances d'Actes 15, improprement appelées concile de Jérusalem, ne sont pas un concile (au sens actuel du terme) et encore moins oecuménique.


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[gerardh]

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Bonjour Raistlin

Très bien, mais qui peut dire qu’il a l’autorité infaillible pour discerner ?

Personne, depuis le départ des apôtres, n’a une autorité infaillible de discernement. Cependant certains chrétiens ont le don de discernement (1 Cor 12, 10). Par ailleurs, l’Esprit devant être présent dans une réunion d’assemblée, si un frère « déraille » dans ses propos, l’assemblée s’en rend compte, ne serait-ce que confusément parfois : après un temps de patience, il est bon de redresser la situation avec tout le tact voulu.

si on en croit la foi protestante, l’Église catholique s’est plantée pendant 1500 ans avant que le protestantisme n’apparaisse…

Nous ne sommes pas si sévères, en tout cas pas moi. Il y a beaucoup de très bonnes choses dans l’Eglise catholique, et en premier lieu y est prêché Christ et Christ crucifié : c’est donc une dénomination chrétienne, à l’inverse des Tj’s et des mormons. Par ailleurs je pense que le catholicisme, dans sa forme actuelle, n’a pas 2000 ans, n’étant pas né au temps des premiers chrétiens, mais vers le sixième siècle. Certes très tôt le mot « catholique » est apparu, dans le sens d’universel : mais c’était auparavant un autre concept.

Mais peut-on parler d’unité dans la foi ? Je ne crois pas. Voyez, dès les origines, Luther et Calvin n’étaient pas d’accord sur la Présence Réelle.

Non, on ne peut pas parler d’unité de la foi, ou plutôt d’unité de l’Esprit. Le christianisme s’est abâtardi et divisé en un certain nombre de systèmes religieux, y compris le système catholique. Mon avis est qu’un chrétien devrait fuir les systèmes (tout en aimant tous les chrétiens), et se réunir en toute simplicité selon Mathieu 18, 20 : « là où 2 ou 3 sont assemblés à mon nom, je suis là au milieu d’eux ».


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[Shinran]

Vous savez cher Raistlin que vous prêchez à des convaincus sur ce forum, il n'y a pas beaucoup de protestants ici (en tout cas apparemment), donc pourquoi ne pas venir leur dire directement en face aux protestants qu'ils sont des hérétiques?

Parce que beaucoup sont comme vous : ils ne veulent pas écouter et se laissent emporter par leur idéologie - quittant ainsi le terrain de la raison pour celui de l'émotion - ce qui rend le débat IMPOSSIBLE (comme vous vous en êtes rendu compte).

Soyez assuré d'une chose Shinran : si je reconnais que mon ton est parfois peccamineux et nuit à la discussion, le fait qu'elle ne puisse avoir lieu entre vous et moi est essentiellement du au fait que vous quittez le terrain du rationnel pour celui de l'émotionnel.

Bref, pour revenir au problème d'aller prêcher chez les protestants (ou même chez les musulmans, les bouddhistes, les athées, etc.), c'est que seuls ceux de bonne volonté peuvent entendre. Et j'avoue avoir autre chose à faire que d'aller me prendre la tête avec une myriade d'idéologues en puissance. Bien sûr, vous pourrez alors vous interroger sur le pourquoi de ma démarche sur ce forum. La raison en est très simple : assurer les catho-citoyens qu'ils sont dans la bonne Église du Christ et leur donner des éléments rationnels pour la défendre. Comme le dit saint Pierre, soyons toujours prêts à rendre compte de nos raisons de croire.

Sur ce, je vais m'empresser d'aller répondre à Gérard. :>

Bon il semble que c'est à mon tour de devoir faire un méa culpa, c'est vrai que je reconnais qu'il y a une part d'émotionnel parce que j'en ai marre de voir des anti-catho au topc et de voir des anti-proto ici.
En plus de ça, je dois avouer que j'avais l'intention de pourrir votre sujet plus que commencer à argumenter sérieusement, pourrir votre sujet parce que comme je l'ai dit je trouve ça triste aujourd'hui d'avoir encore des querelles d'Eglises et de se faire traiter d'hérétique.
Finalement saupoudrez le tout de quelques flashs pour rigoler, et je me suis demandé si quelqu'un le remarquerait, mais personne n'a vu que je citais Georges Marchais, c'est pas que je suis d'accord avec lui, mais le personnage me fait bien rigoler.
Et donc le coup de "je n'ai pas fait l'ENA", c'était plus par plaisir de pouvoir le citer.

Autrefois j'ai eu aussi des discussions comme celle-ci avec Yves54 sur le topc et puis j'ai quand même muri et lui aussi je pense et donc dans ce forum la discussion est plus cordiale.
Mais c'est vrai que votre auto-suffisance m'énerve et que je me laisse aussi emporter.

Ceci dit je reste convaincu que vous devriez voir un peu en dehors de l'Eglise Catholique, par exemple avant j'étais du genre chrétien la croix en avant et convertissez-moi tout ça, mais depuis que j'ai vécu quelque temps en asie, je tiens plus le même discours , parce que je sais reconnaître les valeurs des autres religions et aussi par un simple faite:
si on est né en Grèce on a plus de chance d'être orthodoxe, si on est né en Arabie Saoudite on a plus de chance d'être musulman et si on est né dans une famille catholique on a plus de chance d'être catholique donc ça demande quand même a être remis en question.

Et concernant notre foi, je crois que l'essentiel est bien la même chose, mais il y a un grand point qui nous sépare c'est l'eucharistie.
Sinon peut être que les protestants aillant moins de sacrements et de rites voient peut être moins de frein à des discussions œcuméniques (sauf les évangélistes... )

Allons Shinran, si comme vous le dite Raistlin ne prêche qu'à des convaincus ici, vous savez très bien que l'inverse serait vrai pour ses interlocuteurs du TopC .
J'ai suffisamment lu le TopC pour savoir que la plupart ne changeront pas d'avis de si tôt, quelque soit la qualité de l'opposition. Et certains membres de ce forum y sont déjà particulièrement actifs .

Oui ben justement j'aurais voulu voir les deux extrêmes débattre...mais pour le moment il y a plus grands monde sur le topc...Donc si vous voulez envoyez un bastion catholique, ça relancerait les débats

[DA95]

Je suis heureux Shinran de votre dernier message,

Je ne connais mal la position protestant sur la présence réelle, pouvez m'expliquer un peu

Bien à vous

[Shinran]

Je ne suis pas un grand spécialiste, mais il me semble que Luther, Zwingli et Calvin n'ont pas la même approche de la "Sainte Cène"

Luther parle de consubstantiation , ce qui veut dire que le pain et le vin gardent leur substances mais coexistent avec le corps et le sang du Christ.
Pour Zwingli, Jésus n'est pas corporellement présent dans le pain et le vin, mais il est présent spirituellement avec ceux qui partage la Cène
Il me semble que Calvin suit l'idée de Zwingli en parlant de mémorial ou de commémoration, mais je crois que chez Calvin l'effet spirituel est plus que chez Zwingli.

En tout cas dans le protestantisme baptême et sainte cène sont deux sacrements (les deux seules sacrements...pour être précis).

[Raistlin]

Personne, depuis le départ des apôtres, n’a une autorité infaillible de discernement. Cependant certains chrétiens ont le don de discernement (1 Cor 12, 10).

Sauf que nul n'est habilité à dire qui sont ces chrétiens. Ainsi, demain je peux affirmer avoir le don de discernement et nul ne peut dire si c'est vrai ou faux car nul n'a l'autorité pour le faire.

Quant aux apôtres, s'il fut un temps où leur autorité infaillible était nécessaire (c'est ce que vous semblez suggérer), alors pourquoi le Seigneur aurait repris cette infaillibilité alors que tant d'hérésies allaient surgir par la suite ? C'est illogique alors que tant restait à faire.

Par ailleurs, l’Esprit devant être présent dans une réunion d’assemblée, si un frère « déraille » dans ses propos, l’assemblée s’en rend compte, ne serait-ce que confusément parfois : après un temps de patience, il est bon de redresser la situation avec tout le tact voulu.

Bigre, ça ressemble beaucoup à un concile ce que vous dites. Cependant, j'avoue qu'en pratique, quand je regarde du côté des communautés protestantes, j'ai du mal à voir cette infaillibilité propre aux assemblées de chrétiens dont vous parlez.

Par ailleurs je pense que le catholicisme, dans sa forme actuelle, n’a pas 2000 ans, n’étant pas né au temps des premiers chrétiens, mais vers le sixième siècle.

Bien sûr puisque l’Église a évolué. Cependant, il est possible de montrer qu’il n’y a aucune rupture mais un développement continuel, œuvre de l’Esprit-Saint. Ainsi, il est possible de montrer que l’Église catholique ne rompt pas avec les origines mais développe avec le temps ce qui était encore caché.

Non, on ne peut pas parler d’unité de la foi, ou plutôt d’unité de l’Esprit.

Unité de l’Esprit sans unité de la foi ? Je ne peux vous rejoindre dans cette vision de l’Église universelle.

Le christianisme s’est abâtardi et divisé en un certain nombre de systèmes religieux, y compris le système catholique.

Donc vous supposez que l’Église, épouse du Seigneur, s’est abâtardie. En fait, vous niez que l’Église soit visible dans sa hiérarchie. Pourtant, la hiérarchie de l’Église est amplement affirmée par les Écritures. Il y a les apôtres, les presbytes, les diacre, etc.

Et puis, n’est-ce pas une forme d’abandon de la part du Seigneur que de dire que le christianisme s’est abâtardi ? Peut-on vraiment être chrétien SANS l’Église ? Jamais le Nouveau Testament ne le dit…

Mon avis est qu’un chrétien devrait fuir les systèmes (tout en aimant tous les chrétiens), et se réunir en toute simplicité selon Mathieu 18, 20 : « là où 2 ou 3 sont assemblés à mon nom, je suis là au milieu d’eux ».

Non seulement ce n’est pas ce qu’a voulu le Seigneur pour diriger son troupeau, mais aussi on en revient au problème central du protestantisme : chacun peut dire comprendre de façon juste les Écritures, ça donne de multiples courants contradictoires. Par ailleurs, cela contredit votre propos du début sur l’infaillibilité d’une assemblée de chrétiens : autant fuir ce système et s’en remettre, à partir du moment où on est 2 ou 3, à ce que l’on pense comprendre de la Bible.

C’est tout le drame du protestantisme qui est résumé là.

Bien à vous,

[Yves54]

Je ne suis pas un grand spécialiste, mais il me semble que Luther, Zwingli et Calvin n'ont pas la même approche de la "Sainte Cène"

Luther parle de consubstantiation , ce qui veut dire que le pain et le vin gardent leur substances mais coexistent avec le corps et le sang du Christ.
Pour Zwingli, Jésus n'est pas corporellement présent dans le pain et le vin, mais il est présent spirituellement avec ceux qui partage la Cène
Il me semble que Calvin suit l'idée de Zwingli en parlant de mémorial ou de commémoration, mais je crois que chez Calvin l'effet spirituel est plus que chez Zwingli.

En tout cas dans le protestantisme baptême et sainte cène sont deux sacrements (les deux seules sacrements...pour être précis).

Qu'est ce que vous entendez par Sacrement ? Qu'est ce que vous comprenez dans ce mot ?

Merci par avance.

[Shinran]

Ce sont des signes visibles de la grâce de Dieu, il y a peut être des divergences entre les protestants sur la définition, mais à mon sens les réformateurs disent qu'il y a deux conditions pour qu'il y ait sacrement:

- Il faut que Jésus ait explicitement demandé de les accomplir. (je précise parce que je devine que vous répondrez avec les arguments de la contre-réforme qui cherchait un passage par sacrement)

- Les sacrements doivent comporter un élément matériel (eau, pain et vin)

Finalement on peut dire que c'est une façon pour Dieu de se manifester autrement que par la parole.

[Yves54]

Ce sont des signes visibles de la grâce de Dieu, il y a peut être des divergences entre les protestants sur la définition, mais à mon sens les réformateurs disent qu'il y a deux conditions pour qu'il y ait sacrement:

- Il faut que Jésus ait explicitement demandé de les accomplir. (je précise parce que je devine que vous répondrez avec les arguments de la contre-réforme qui cherchait un passage par sacrement)

- Les sacrements doivent comporter un élément matériel (eau, pain et vin)

Finalement on peut dire que c'est une façon pour Dieu de se manifester autrement que par la parole.

On est a peu près d'accord sauf que je rajouterais qu'un Sacrement est surtout une grâce agissante de Dieu. Et comme vous connaissez ma position sur votre premier point, je vous épargne ma prose inutile.

[DA95]

Bonsoir Shinran,

C'est intéressant ce que vous nous dites là
Cependant cette phrase m'étonne :

Il faut que Jésus ait explicitement demandé de les accomplir

J'aime bien aussi la précision d'Yves54 sur la grâce agissante.

Concernant le mots sacrement l'origine en serait le mot grec mysterion qui a été traduit en latin par deux termes : mysterium et sacramentum. Le terme sacramentum exprime davantage le signe visible de la réalité cachée du salut, indiquée par le terme mysterium. En ce sens, le Christ est Lui-même le mystère du salut : " Non est enim aliud Dei mysterium, nisi Christus " (" Il n’y a pas d’autre mystère que le Christ ", S. Augustin, ep. 187, 11, 34 : PL 33, 845). L’œuvre salvifique de son humanité sainte et sanctifiante est le sacrement du salut qui se manifeste et agit dans les sacrements de l’Église (que les Églises d’Orient appellent aussi " les saints mystères ").

Pour revenir à la phrase que je cite il me semble que l'on doit élargir votre cadre de définition. Prenons l'exemple du mariage, c'est Dieu lui même qui l'institue dans les premiers chapitres de la Genèse.
Alors il est vrai que l'on fait la distinction entre le sacrement "naturel" ou primordial (comme le nomme le Pape Jean Paul II) et le sacrement du Salut. C'est à dire l'echange des consentement que se donne deux Baptisés.

Je pense que le sacrement dépasse le cadre que vous avez définit et je le définirai comme le signe de la grâce agissante.

Bien à vous.

[Shinran]

Pour revenir à la phrase que je cite il me semble que l'on doit élargir votre cadre de définition. Prenons l'exemple du mariage, c'est Dieu lui même qui l'institue dans les premiers chapitres de la Genèse.

Oui, mais le point de vue protestant , c'est que Jésus doit l'avoir demandé très clairement.

Yves, finalement vous pouvez mettre le développement concernant les 7 sacrements et leur justification biblique, si c'est ça que vous aviez en tête...dans le fond ça m'intéresse.

[DA95]

Alors comment se situent les protestant par rapport au sacrement primordial mariage de Gn 2 ? ne parlons pas pour l'instant des sacrements du salut.

[DA95]

Oui Yves faites le s'il vous plait


Merci

[Shinran]

Concernant le mariage, je pense que l'idée de peupler la Terre (Gn 1) est aussi mis en avant, l'idée qu'on ne fait que un aussi, c'est d'ailleurs un des textes les plus souvent choisis lors des mariages, mais ce n'est pas un sacrement.
On se réfère aux lois de l'Etat dans lequel on vit, mais lors du mariage on est dans les registres de la paroisse, mais je ne sais pas si cela est relayé à l'Etat.
Est-ce que quelqu'un marié à l'Eglise catholique reste seulement dans les registre de l'Eglise ou ça part à l'Etat aussi?

Bref pourquoi c'est pas considéré comme sacrement , je ne sais pas, en faisant référence à l'anglicanisme et Henry VIII tous le monde comprendra pourquoi il voulait pas que c'en fut un, mais pourquoi Luther et Calvin non pas reconnu le mariage comme sacrement...peut être simplement parce que Jésus l'a pas dit, mais je peux comprendre que l'argument est court.

[le fureteur]

Shinran,

Pour l'Eglise Catholique, le mariage est un sacrement indissoluble, sauf par le décès de l'un des conjoints, pour cela qu'elle ne permet pas un nouveau mariage à l'église pour un divorcé. "Que l'homme ne sépare pas ce que Dieu a uni"
La paroisse ne transmet pas aux autorités civiles l'acte du mariage religieux, mais elle a l'obligation légale d'exiger de la part des époux, un acte de mariage civil.