La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

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Columbanus
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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par Columbanus »

lisel a écrit :...en fait j'ai abandonné de savoir ce que veut dire "tradition" car chacun à sa définition....
Bonsoir Lisel,

Ce n'est pas chacun, je vous ai précédemment donné le lien donnant la définition de la Tradition telle qu'elle doit être portée par l'Église catholique, via le site du Vatican. Je redonne ici un extrait pour plus de visibilité:

"Quant à la Tradition reçue des Apôtres, elle comprend tout ce qui contribue à conduire saintement la vie du peuple de Dieu et à en augmenter la foi ; ainsi l’Église perpétue dans sa doctrine, sa vie et son culte et elle transmet à chaque génération, tout ce qu’elle est elle-même, tout ce qu’elle croit.

Cette Tradition qui vient des Apôtres progresse dans l’Église, sous l’assistance du Saint-Esprit ; en effet, la perception des réalités aussi bien que des paroles transmises s’accroît, soit par la contemplation et l’étude des croyants qui les méditent en leur cœur (Lc 2, 19.51), soit par l’intelligence intérieure qu’ils éprouvent des réalités spirituelles, soit par la prédication de ceux qui, avec la succession épiscopale, ont reçu un charisme certain de vérité.
Ainsi l’Église, tandis que les siècles s’écoulent, tend constamment vers la plénitude de la divine vérité, jusqu’à ce que soient accomplies en elle les paroles de Dieu.

L’enseignement des saints Pères atteste la présence vivifiante de cette Tradition, dont les richesses passent dans la pratique et dans la vie de l’Église qui croit et qui prie. C’est cette même tradition, qui fait connaître à l’Église le canon intégral des Livres Saints ; c’est elle aussi qui, dans l’Église, fait comprendre cette Écriture Sainte et la rend continuellement opérante. Ainsi Dieu, qui a parlé jadis, ne cesse de converser avec l’Épouse de son Fils bien-aimé, et l’Esprit Saint, par qui la voix vivante de l’Évangile retentit dans l’Église et, par l’Église, dans le monde, introduit les croyants dans la vérité tout entière et fait que la parole du Christ réside en eux avec toute sa richesse."
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La Chartreuse
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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par La Chartreuse »

Fée Violine a écrit :Le terme "moderniste" a toujours été péjoratif, il désigne une hérésie précise.
Oui, en effet, le "moderniste" est une hérésie qui fut condamnée par Sa Sainteté le Pape Pie X dans :

PASCENDI DOMINICI GREGIS
LETTRE ENCYCLIQUE
DE SA SAINTETÉ LE PAPE PIE X
SUR LES ERREURS DU MODERNISME

http://www.vatican.va/holy_father/pius_ ... is_fr.html
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lmx
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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par lmx »

sur la notion de Tradition :

texte du concile Vatican II au chapitre II

http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... um_fr.html

et le catéchisme

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__PK.HTM
lisel
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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par lisel »

je vous remercie de vos réponses

donc la tradition n'est pas figée car ce qui se transmet oralement s'adapte aux differentes époques, c'est rassurant. Et puis la vie évolue, l'église aussi, nous sommes toujours dans le temps de la création
rien à voir donc avec le pharisianisme qui est une application stricte et figée de la loi (et qui a souvent été condamné par Jésus) car souvent c'est la définition que l'on donne au mot "tradition" : ensembles de rites, de pratiques figées et imuables... c'est comme ça depuis longtemps, et pourtant les rites aussi ont une histoire


ainsi pour le latin j'ai trouvé en m'informant (Histoire de l'Eglise) (j'ai donné cette explication dans un autre chapitre) :

le Christ a célébré la Cene dans sa langue, l'araméen. Mais très vite la liturgie chrétienne s'est faite en grec, y compris à Rome. (la Bible a été écrite en grec).
au 4eme siècle, le grec n'etant plus compris par la populatrion le pape Damase a fait une réforme liturgique pour passer au latin. Mais il y a eu des opposants disant que la vraie messe devait se faire en grec = rien de nouveau sous le soleil).
Au 9eme siècle, le latin étant de moins en moins compris, la question s'est posée de passer à la langue du peuple. Mais Charlemagne a refusé (à l'époque le pape n'avait pas grand chose à dire) car il tenanit à unifier son empire si différents au niveau des populations. Donc le latin est resté la langue administrative, celle de la connaissance, de la culture, de la religion. Et, on a sacralisé le latin.
alors la tradition : c'est parler une langue inconnue des gens ou bien célébrer dans la langue des gens ?. Pour les Pères de l'Eglise c'est clair : on célèbre dans la langue des gens pour que cela soit compris (EVANGELISATION)
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Columbanus
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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par Columbanus »

lisel a écrit :...donc la tradition n'est pas figée car ce qui se transmet oralement s'adapte aux differentes époques, c'est rassurant. Et puis la vie évolue, l'église aussi, nous sommes toujours dans le temps de la création
rien à voir donc avec le pharisianisme qui est une application stricte et figée de la loi (et qui a souvent été condamné par Jésus) car souvent c'est la définition que l'on donne au mot "tradition" : ensembles de rites, de pratiques figées et imuables... c'est comme ça depuis longtemps, et pourtant les rites aussi ont une histoire...
Bonjour Lisel,

En passant, il est bon de bien différencier, surtout lorque l'on écrit, "Tradition" et "tradition(s)". Ce que vous dites, et moi je fus induit en erreur par le passé, est un raccourci de ce que dit le Christ.
En effet, lorsque le Fils s'incarna, le peuple élu s'était déjà écartait de Dieu et avait élaboré des lois en son Nom mais, le plus souvent, à son profit. Le Christ est venu, non seulement rectifié cela (la Loi "détournée") mais est venu aussi l'accomplir (toujours la Loi). Or, je ne pense pas qu'il faille dériver de la Loi ainsi accomplie par le Christ (les pharisiens s'étaient surtout détournés de la vraie Loi et en invoquaient une faussée) et animée par l'Esprit Saint au travers de son Église (catholique). Je vous invite à consulter Matthieu 15 (ou 14, j'écris cela de tête avant de partir "œuvrer") afin de mieux comprendre.

Bonne journée à vous,

Columbanus.
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Cgs
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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par Cgs »

Bonjour,

Je vais être un peu hors-sujet par rapport aux derniers messages (et accaparer l'attention des contributeurs focalisés sur lisel ! :) ), mais j'ai une question par rapport à la FSSPX.

Comment les fidèles et les clercs de la FSSPX voient les communautés dépendant de la commission Ecclesia Dei (Fraternité Sacerdotale Saint Pierre, Institut du Bon Pasteur, Institut du Christ-Roi Souverain Prêtre) ? J'ai l'impression qu'il n'y a pas vraiment de grandes différences entre la FSSPX et les autres, si ce n'est que la première n'est plus en pleine communion avec le Saint-Siège. Est-ce cela ? Si oui, qu'est-ce qui empêche une réintroduction de la FSSPX dans le giron des communautés Ecclesia Dei ?

Merci (et désolé si la question a déjà été posée...).

Bien à vous,
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.
lisel
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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par lisel »

merci columbanus pour la référence au texte de Matthieu 15

le Christ reprend la prophetie d'Isaie concernant les traditions et le comportement des pharisiens
"ce peuple m'honore des lèvres, mais leur coeur est loin de moi. Vain est le culte qu'ils me rendent : les doctrines qu'ils enseignent ne sont que préceptes humains"
à mediter

à voir parfois avec quelle virulence certains sont attachés à des rites (dont souvent ils ne connaissent meme pas l'histoire) et de quelle intolerance, ils font preuve envers les autres et je dirai meme de quelle violence , on peut se poser des questions

car connaitre l'histoire des rites et des traditions ou de la "Tradition" (c'est la meme chose, ou je n'ai pas encore compris la différence) relativiserait beaucoup de chose : comme par exemple la sacralisation du latin (à l'origine le culte était en grec) , la communion à la main (pratique très ancienne) ....etc....
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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par jean_droit »

C'est à un membre actif de la FSSPX de répondre.
Tout au plus je peux dire qu'il me parait que les relations sont tendues.
Une partie des membres des instituts Ecclesia Dei sont des anciens de la FSSPX.
Bien sûr c'est de moins en moins le cas car les instituts ED se renouvellent rapidement.
Ce qui empêche la FSSPX de venir dans le giron des communautés ED me semble surtout venir du fait que les instituts ED sont loin d'être bien traités dans les diocèses.
Je crois avoir dit ici qu'il me semble que le principal problème, jamais évoué ou presque, est que la FSSPX ne peut revenir dans l'Eglise que si elle est assurée de pouvoir se développer où et quand elle veut.
La frilosité du diocèse de Paris en vue des communautés traditionalistes est bien connue même s'il semble qu'un mieux apparaisse.
Mais il me semble un peu loin le temps où le diocèse de Paris donnera des locaux au Centre Saint Paul ( IBP ).
L'ICRSP qui se retire du diocèse d'Agen, la fraternité Saint Martin qui en fait de même à Vannes ne sont pas des exemples encourageants pour la FSSPX. C'est pourquoi l'expansion à l'international est privilégiée.
Au niveau des fidèles un nombre certain ne fait guère la différence entre la FSSPX et les fraternités ED. Pour ce qui est de la messe et de la transmission de la foi. Et ne sont pas obnibilés par les polémiques en tout genre.
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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par lisel »

jean droit

"si elle est assurée de pouvoir se développer où et quand elle veut". dites vous...

si je vous comprends bien, la FSSPX veut faire ce qu'elle veut, comme elle veut, quand elle veut

mais ce n'est pas vous qui me traitiez d'orgueilleuse en disant que je ne voulais pas me soumettre à l'église ?

vos propos veulent dire quoi au juste ? pretendez vous avoir la Vérité et donc en quelque sorte "possédez Jésus Christ qui est la Verité en totalité" ? voulez vous imposez à tous vos façons de croire, de prier, de celebrer ? pensez vous que l'Eglise de Jésus Christ se limite à la FSSPX ?
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Pneumatis
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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par Pneumatis »

Bonjour Columbanus,
Columbanus a écrit :Or, je ne pense pas qu'il faille dériver de la Loi ainsi accomplie par le Christ (les pharisiens s'étaient surtout détournés de la vraie Loi et en invoquaient une faussée) et animée par l'Esprit Saint au travers de son Église (catholique).
Ce que vous dites est ambigüe et mérite précision. Parce que plus fidèles que les juifs, et en particulier les pharisiens du temps de Jésus, à la lettre de la Torah, c'est difficile à trouver. On ne peut donc pas dire qu'ils invoquaient une Loi faussée. D'ailleurs Jésus dira à ses disciples, en parlant des docteurs de la Loi : "tous ce qu'ils vous disent faites-le, car c'est dans la chair de Moïse qu'ils enseignent" (je n'ai plus la référence exacte en tête).

Les pharisiens, comme l'Eglise catholique, ont reçu une révélation à partir de laquelle s'est développée une tradition. Jusqu'ici l'analogie est exacte : de la même manière que nous avons un catéchisme, des encycliques, etc... les juifs ont continué de transmettre en l'interprétant la révélation qu'ils avaient reçu. Et a priori, ils seraient même mieux placés que nous - si on fait abstraction de l'apport supplémentaire et décisif que fut Jésus - pour interpréter l'esprit et la lettre de la Torah.

Jésus nous a enseigné sur le pharisaïsme. Il les appelle "pharisiens hypocrites", qui n'est évidemment pas à prendre au sens français du terme, mais au sens que le mot grec lui donne, à savoir : se tromper de but. Le pharisaïsme, ce n'est pas se tromper de Loi, c'est se tromper SUR la Loi. Saint Paul remet les pendules à l'heure : les pharisiens croyaient que c'était l'obéissance à la Loi qui sauvait, indépendamment de l'intelligence qu'on en a, indépendamment de ce qu'on a dans le coeur, et surtout indépendamment de ce que l'on fait du moment qu'on fait surtout attention à NE PAS FAIRE. Il nous apprend, à la suite de Jésus, que c'est la Foi qui sauve, c'est-à-dire l'intelligence de la révélation.

Jésus nous apprend donc à respecter la même loi reçue par les pharisiens mais par amour, avec intelligence et en liberté. Les pharisiens ont fini par mésinterpréter la Loi, parce qu'ils se trompaient de but dans leur obéissance à la Loi. Ils en ont fait entre autre un objet de jugement social, un objet de condamnation, au lieu d'en faire un enseignement sur Dieu et sur l'Homme. C'est ainsi qu'ils liaient de "pesants fardeaux" sur les fidèles de l'époque. Ils l'ont interprété comme un texte fondateur et ordonnateur d'un corps social particulier, au lieu de la recevoir comme la révélation des origines et fins de toute l'humanité. C'est en cela que Jésus les appelle "hypocrites".

Aujourd'hui, même avec une Tradition fidèle à la révélation dans ce qu'elle enseigne, l'Eglise a son lots de pharisiens, de ceux qui utilisent l'enseignement de l'Eglise pour juger, condamner, blâmer et rejeter d'autres hommes, ne pas respecter leur liberté et porter ainsi atteinte à leur dignité. C'est sur ce problème, il me semble, que le concile Vatican II s'est principalement penché : re-expliquer ce qu'est l'Eglise, ce qu'est la Dignité de l'Homme, ce qu'est la liturgie, etc... Pour les replacer, sans rien leur enlever ni leur ajouter, dans leur véritable optique, qui est celle de l'Amour (en Vérité) de Dieu et du prochain, premier des commandements. Cela mettra du temps, mais j'ai bon espoir que cela sera reçu, et que les crispations des uns et des autres, de tous extrêmes, s'atténueront. En attendant, nous avons tous notre petite tendance au pharisaïsme dès que nous tentons de faire dire à la Tradition ce que nous voulons.
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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par J R »

A CGS,

Pour ma part, nous avons de bonnes relations avec les membres des communautés E D.
Nous nous voyons surtout aux enterrements des anciens.
Là, leurs prêtres sont accueillis dans le coeur par les prêtres de la FSSPX.

Il faut se souvenir du comment s'est faite la séparation.

Il y avait à l'intèrieur des membres de la FSSPX des groupes trés "politisés".
Ce sont essentiellement eux qui l'ont quitté.
Cela a provoqué des déchirures dans les familles.
Dans le sud, nous les nommons les ralliés.

Ayant des enfants d'amis chez les "ralliés".
Ils nous racontent toutes les "petites misères" que leur font les évêques.
Ils reconnaissent que sans la FSSPX, ils n'existeraient pas, qu'il n'y aurait pas eu de motu proprio.

Les évêque tentent de les utiliser pour destabiliser la FSSPX.
Partout où il y a la FSSPX, ils ont le droit de s'implanter, ailleur, c'est trés trés difficile.

Personnellement, je pense que c'est un premier pas pour un retour de l'Eglise dans sa "véritable tradition".
Ils ont des prêtres, leur nombre augmente, ils sont actif, développent de bonnes écoles. Ce n'est plus qu'une affaire de temps, il leur faudrait maintenant une paire d'évêques.
Savoir qu'ils ne sont tolérés que grâce à notre présence, me donne encore plus de force. Chaque fois que je fais du bien à la FSSPX, je sais que j'encourage les communautés ED et que j'aide l'Eglise.
Le moindre petit effort est donc démultiplié. C'est trés gratifiant.


C'est grâce à cela que l'influence de la FSSPX dépasse largement le cadre de ses fidèles.


Tout ceci ne représente que mon point de vue.
JR
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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par archi »

J R a écrit :Ayant des enfants d'amis chez les "ralliés".
Déjà un terme péjoratif... (je ne pense pas que ça soit le cas dans votre bouche, mais le fait que ce vocable soit habituel au sein de la FSSPX est révélateur).
Ils nous racontent toutes les "petites misères" que leur font les évêques.
Ils reconnaissent que sans la FSSPX, ils n'existeraient pas, qu'il n'y aurait pas eu de motu proprio.
Sauf que si Mgr Lefebvre n'était pas revenu sur l'accord négocié avec le Saint Père en 1988, la FSSPX aurait eu son évêque en toute légalité canonique et aurait pu s'affranchir de la tutelle des évêques. Les communautés ED n'auraient pas eu besoin d'exister en tant que telles. Là, il me semble bien que la Tradition a perdu 20 ans...

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.
lisel
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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par lisel »

En vous lisant, je me demande si parfois certains sont plus préoccupés par faire passer leurs "traditions" que soucieux de faire passer le Christ.

[...] ils disent des choses qu'ils contredisent dans leurs actes, ils prennent des positions parfois extrémistes et puis ils font le contraire.

[...]

C'est d'un comique, alors quel crédit leur accorder ! Ces gens là vivent à une autre époque.

Car il faut savoir que l'avenir de l'église catholique aujourd'hui ce n'est plus notre vieille Europe, mais l'Asie, l'Afrique...avec des cultures totalement différentes de la nôtre ..
Sans compter qu’avec la montée de l’islam, l’unité des chrétiens va être dispensable, car c’est la FOI qui soulèvera des montagnes (et la montagne islamique va être dure)

[ Propos inutiles et vexatoires supprimés, merci de faire attention à l'orthographe, à la ponctuation, aux accents et aux majuscules | Cordialement, Cgs ]
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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par La Chartreuse »

Pneumatis a écrit :
Jésus nous a enseigné sur le pharisaïsme. Il les appelle "pharisiens hypocrites", qui n'est évidemment pas à prendre au sens français du terme, mais au sens que le mot grec lui donne, à savoir : se tromper de but. Le pharisaïsme, ce n'est pas se tromper de Loi, c'est se tromper SUR la Loi. Saint Paul remet les pendules à l'heure : les pharisiens croyaient que c'était l'obéissance à la Loi qui sauvait, indépendamment de l'intelligence qu'on en a, indépendamment de ce qu'on a dans le coeur, et surtout indépendamment de ce que l'on fait du moment qu'on fait surtout attention à NE PAS FAIRE. Il nous apprend, à la suite de Jésus, que c'est la Foi qui sauve, c'est-à-dire l'intelligence de la révélation.

.
Bonjour,

De l'hébreu pharisiens veut dire = péroushim (« séparés »),

Dans l'ensemble du Nouveau Testament, le pharisaïsme est condamné pour son culte rendu à une tradition orale humaine qui pervertit la parole révélée de Dieu.

Les Pharisiens annulaient la loi de Dieu par leur tradition humaine. En fait les Pharisiens ne suivaient pas la Loi.

Le terme hypocrite revient souvent dans les invectives contre les Scribes et les Pharisiens. Les invectives montrent bien que Notre-Seigneur ne dénonce pas seulement une erreur sur la loi, mais bien un hypocrisie perfide des Pharisiens : tout ce qu'ils font, ils le font pour se donner en spectacle. qui est bien le sens du mot hypocrite que nous connaissons.
Amicalement
La Chartreuse


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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par Pneumatis »

Sur l'étymologie hébraïque du mot pharisien, il faut je crois se garder de l'interpréter comme "séparé de Dieu" ou "séparé de la Loi". Sans quoi, ils ne se seraient pas eux-même nommés ainsi, c'est évident.

Après, vous le dites fort bien en citant les paroles du Seigneur : tout ce qu'ils font, ils le font pour se donner en spectacle..
La question n'est pas de ce qu'ils font ou ne font pas, mais de POUR QUOI ils le font. Les bons pharisiens respectent les commandements à la lettre, parmi lesquels le grand nombre de prescriptions du lévitique dont nous avons largement dépassé l'observance pour beaucoup, mais ils ne le font pas PAR Amour pour Dieu et pour leur prochain, mais POUR se sauver, POUR se donner en spectacle, POUR se grandir, etc... Il y a à la base une erreur fondamentale sur le but de la Loi. La Loi est un enseignement qui conduit à vivre PAR Amour dans la Vérité, et non une règle à suivre POUR quelque chose.

La distinction peut paraitre futile, mais elle est essentielle : dès lors que vous obéissez à une règle directement POUR quelque chose, fusse pour être sauvé, vous succombez à la tentation dont nous prions Dieu dans le notre Père de nous garder : celle de tenter Dieu, de le mettre à l'épreuve. Car, en obéissant à une règle POUR être sauvé, c'est comme si nous disions à Dieu : si je respecte tes commandements, alors tu dois me sauver. C'est exactement ce que firent les hébreux dans le désert (cf. Exode) à l'endroit que Moïse appela ensuite très justement "Tentation", en récriminant contre Moïse et contre Dieu.

Ou dans le même ordre d'idée, et c'est ce que dénonce très précisément Saint Paul (dans sa lettre aux Romains je crois, de mémoire) : je me prétends ma propre source de salut, méritant mon salut de mon seul respect de la Loi. Saint Paul nous enseigne que je ne saurais être sauvé par mes propres mérites, même si mes mérites sont de respecter scrupuleusement la Loi. Encore faut-il respecter la Loi, dans l'Amour de Dieu, en Vérité, c'est-à-dire accueillir la Loi comme un enseignement de Dieu qui me conduit à Lui, et non POUR quelque chose. Encore moins pour attirer sur moi quelques glorioles humaines, c'est évident.

Maintenant, si vous tenez absolument à lutter avec les pharisiens sur le sens littéral de la Loi, et son observance, je vous assure que si on prend l'ancien testament, et qu'on compare un pharisien de l'époque de Jésus avec n'importe lequel des païens qui furent très tôt convertis au christianisme, il n'y a pas photo. Les pharisiens respectaient scrupuleusement la Loi de Moïse, en tout cas bien plus que n'importe quel disciple du Christ issu du paganisme. La perversion n'est pas dans le fait d'obéir à une nouvelle Loi, comme si ils avaient falsifié la révélation mosaïque, mais dans le sens même que l'on donne à cette Loi et qui fait qu'elle impactera ou non nos actes.

L'exemple que l'on peut prendre, par exemple, c'est avec la nourriture pure/impure. Nous savons ce qu'il a été révélé à Saint Pierre, levant les prescriptions sur la nourriture. Dieu aurait-il changé d'avis entre ce qu'il a révélé à Moïse et ce qu'il a révélé à Saint Pierre ? Il est évident que Dieu ne change pas dans sa volonté. Les pharisiens auraient-ils falsifiés les Ecritures pour y ajouter des prescriptions non révélées ? Pas plus. Les disciples de Jésus auraient-ils inventé cette "levée" d'interdiction sur les nourritures impures ? Pas plus. Il faut donc en déduire que les prescriptions sur la nourriture révélées à Moïse avaient un sens bien particulier et qu'on devait les respecter bien entendu jusqu'à la venue du Christ. Mais pas les respecter pour être sauvé ou pour être fier de soi, pour être un bon juif, etc... On devait les accueillir comme un enseignement, quelque chose qui forme l'intelligence et le corps, en préparation de la venue du Christ sauveur - intelligence qui aurait alors participé à accueillir dans le coeur de ces pharisiens la venue du Seigneur. Il est venu, et les siens ne l'ont pas reconnu. Le peuple à qui le Seigneur avait donné ces prescriptions ne l'a pas reconnu alors qu'il était annoncé, de manière un peu mystérieuse il faut bien le reconnaitre, dans ces prescriptions révélées à Moïse et aux prophètes.

Je ne leur jette pas la pierre, je m'y serais certainement perdu aussi ! :D
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