Doute à propos de Marie

[Théophane]

Rendons grâce à Dieu de nous avoir donné Marie comme mère!

Vous avez raison ! Comme si le don de l'Eucharistie ne suffisait pas, Jésus du haut de la Croix nous donne Sa Mère. Si nous consacrons toute notre vie à la Sainte Vierge, nous serons pleinement libres et heureux.

[La Chartreuse]

Certains disent que c'est notre "avocate"auprès de Lui, mais cependant est-il vraiement nécessaire de la prier?

Ce titre ne me semble nullement officiel, et il faudrait savoir ce qu'il recouvre dans l'esprit de ceux qui l'emploient.

Avocate, Auxiliatrice, Aide, Médiatrice

62. Cette maternité de Marie, elle dure sans cesse, dans l'économie de la grâce, depuis le consentement que sa foi lui fit donner à l'Annonciation et qu'elle maintint sans hésitation sous la croix, jusqu'à l'accession de tous les élus à la gloire éternelle. En effet, au ciel, elle n'a pas déposé cette fonction salvifique, mais elle continue, par son instante intercession, à nous obtenir des grâces en vue de notre salut éternel (15).

Dans sa charité maternelle, elle s'occupe, jusqu'à ce qu'ils soient parvenus à la félicité de la patrie, des frères de son Fils qui sont encore des pèlerins et qui sont en butte aux dangers et aux misères.

Aussi la bienheureuse Vierge est-elle invoquée dans l'Église sous les titres d'Avocate, d'Auxiliatrice, d'Aide et de Médiatrice(16). Tout cela doit pourtant s'entendre de manière qu'on n'enlève ni n'ajoute rien à la dignité et à l'action du Christ, seul Médiateur (17).


(Vatican II)

(15) Cf. Kleutgen. texte réformé De mysterio vervi incarnati cap IV Mansi 53, 290. Cf. S. Andreas Cret., In nat. Mariae, sermo 4: PG 97, 865 A - S. Gerrnanus Constantinop., In annunt. Deiparae. PG 98, 321 BC. Deiparae, III: col. 361 D. - S. Io. Damascenus, In dorm. B. V. Mariae ,Hom I. 8: PG 96, 712 BC - 713 A.

(16) Cf. Leo XIII, Litt. Encycl. Adiutricem populi, 5 sept. 1895: ASS 15 (1895-96), p. 303. - S. Pius X, Litt. Encycl. Ad diem illum, 2 févr. 1904: Acta, I, p. 154; Denz. 1978 a (3370). - Pius XI, Litt. Encycl. Miserentissimus, 8 mai 1928: AAS 20 (1928) p. 178. - Pius XII. Radiomessaggio. 13 mai 1946: AAS 38 (1946) p. 266.

(17) S. Arnbrosius, Epist. 63: PL 16, 1218.

[Raistlin]

Aussi la bienheureuse Vierge est-elle invoquée dans l'Église sous les titres d'Avocate, d'Auxiliatrice, d'Aide et de Médiatrice(16). Tout cela doit pourtant s'entendre de manière qu'on n'enlève ni n'ajoute rien à la dignité et à l'action du Christ, seul Médiateur (17).

Oui, donc c'est bien cela : si Marie doit prendre le titre d'avocate ou de médiatrice, ce n'est jamais qu'en rapport à son fils et jamais dans l'oeuvre du Salut en tant que tel.

[Sofia]

Dans le cas de Marie, qu'est-ce que "Médiatrice" signifie pour ceux qui l'utilisent ? Médiatrice entre qui et qui ?

[Raistlin]

Dans le cas de Marie, qu'est-ce que "Médiatrice" signifie pour ceux qui l'utilisent ? Médiatrice entre qui et qui ?

Je crois qu'il s'agit de médiatrice entre nous et Jésus. C'est bien entendu une médiation d'un autre ordre que celle qui existe entre l'Homme et Dieu, médiation que seul Jésus-Christ peut réaliser.

Mais je serais bien en peine d'expliquer cette médiation de Marie alors que je commence à peine à découvrir sa puissance d'intercession.

Bien à vous,

[La Chartreuse]

Aussi la bienheureuse Vierge est-elle invoquée dans l'Église sous les titres d'Avocate, d'Auxiliatrice, d'Aide et de Médiatrice(16). Tout cela doit pourtant s'entendre de manière qu'on n'enlève ni n'ajoute rien à la dignité et à l'action du Christ, seul Médiateur (17).

Oui, donc c'est bien cela : si Marie doit prendre le titre d'avocate ou de médiatrice, ce n'est jamais qu'en rapport à son fils et jamais dans l'oeuvre du Salut en tant que tel.

Non ce n'est pas cela !

En tant que tel, personne ne peut donner et enlever quoi que ce soit à Dieu.

Dieu est parfaitement heureux en Lui-Même.

Ce serait tout un autre sujet que de parler de la gloire accidentelle que les créatures peuvent donner à Dieu!

[La Chartreuse]

Dans le cas de Marie, qu'est-ce que "Médiatrice" signifie pour ceux qui l'utilisent ? Médiatrice entre qui et qui ?

Je crois qu'il s'agit de médiatrice entre nous et Jésus. C'est bien entendu une médiation d'un autre ordre que celle qui existe entre l'Homme et Dieu, médiation que seul Jésus-Christ peut réaliser.

Mais je serais bien en peine d'expliquer cette médiation de Marie alors que je commence à peine à découvrir sa puissance d'intercession.

Bien à vous,

Voici un petit exemple :

Sans la Très Sainte Vierge, aucune prière ne saurait être agréable à Dieu, n'est-elle pas la Rébecca de l'Évangile, Celle qui dissimule aux yeux de son Divin Fils les souillures de nos prières pour les couvrir de la pureté de la sienne.

Marie nous obtient auprès de son Divin Fils toutes les grâces nécessaires à notre salut !

[La Chartreuse]

Rendons grâce à Dieu de nous avoir donné Marie comme mère!

Vous avez raison ! Comme si le don de l'Eucharistie ne suffisait pas, Jésus du haut de la Croix nous donne Sa Mère. Si nous consacrons toute notre vie à la Sainte Vierge, nous serons pleinement libres et heureux.

En plein dans le mille mon cher Théophane !

De plus, Saint Alphonse de Liguori affirme que la dévotion à Marie est un signe de prédestination!

Alors, réjouissons-nous dans le Seigneur!

[etienne lorant]

Sans la Très Sainte Vierge, aucune prière ne saurait être agréable à Dieu, n'est-elle pas la Rébecca de l'Évangile, Celle qui dissimule aux yeux de son Divin Fils les souillures de nos prières pour les couvrir de la pureté de la sienne.

Ce que nous dit ici La Chartreuse, c'est que la prière laissée par Jésus aux hommes n'est pas complète :

Mt 6:9- " Vous donc, priez ainsi : Notre Père qui es dans les cieux, que ton Nom soit sanctifié,
Mt 6:10- que ton Règne vienne, que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
Mt 6:11- Donne-nous aujourd'hui notre pain quotidien.
Mt 6:12- Remets-nous nos dettes comme nous-mêmes avons remis à nos débiteurs.
Mt 6:13- Et ne nous soumets pas à la tentation ; mais délivre-nous du Mauvais.

Ah, ben çà, alors !

[La Chartreuse]

Les Noces de Cana montrent déjà l'intercession de la Vierge auprès de son Divin Fils.

Ce qui contraste avec l'évangile de Luc.

Dans l'évangile de Luc on voit qu'elle ne comprend pas tout, mais elle croit; en opposition aux pharisiens qui ne comprenaient pas et par conséquent ne croient pas.
J'aime beaucoup cette image parce que cela nous invite à imiter Marie, nous ne sommes qu'humain, nous ne pouvons pas tout comprendre sur le mystère de Dieu, mais cela ne doit pas nous empêcher de croire.

Cette idée s'oppose à Cana où il semble que Marie ait conscience de qui est son fils et son rôle à jouer. Diffère aussi l'évangile de Marc où il n'y pas de récit de la nativité et où on lit que Marie vient avec les frères et les soeurs de Jésus pour le "récuperer". On retrouve aussi ce passage chez Matthieu, là on a plutôt l'impression que Marie ne se rend pas compte de qui est vraiment son fils et comme une bonne maman tenant à la vie de son fils, elle craint pour lui et souhaite le ramène "à la maison".

Il semble donc difficile de faire un mix cohérent entre les évangiles et puis il n'y a que l'événement de Cana qui puisse aller dans le sens du participation de la Sainte Vierge à la rédemption, mais est-ce vraiment suffisant pour établir cette théorie, ou bien avez-vous d'autres éléments bibliques?

La même réaction populaire à la position ambiguë et vacillante de Nestor qui alla jusqu'à nier la maternité divine de Marie, ainsi que l'accueil joyeux qui suivit les décisions du Synode d'Ephèse confirment l'enracinement du culte de la Vierge parmi les chrétiens.

Pourquoi ambiguë et vacillante?

Au contraire, comme je le disais dans un autre sujet, la proposition de Nestorius était parfaite claire et empêchait toute confusion.
De plus, à l'époque il y avait ceux comme Cyrille qui voulait la nom de Théotokos et puis il y avait les adoptianistes qui voyait en marie simplement la maman d'un humain.
En proposant Christotokos, Nestorius permettait une proposition entre les deux et qui n'enlève rien au faite que Marie est la mère de Jésus vrai homme et vrai Dieu.

Et puis l'histoire apprend aussi que Cyrille a utilisé la politique et a réussi a rallié un camps plus important avant le concile d'Ephèse qu'il a lui-même présidé. Il n'y avait donc pas de neutralité dans le débat, tout était déjà à la faveur de Cyrille avant même que le débat puisse commencer.

Bonjour et veillez excusez mon retard!

La Vierge participe à la Rédemption par le fait que c'est par elle que le Sauveur est venu à nous.

S. Jér. (serm. sur l’Assomp.) Oui elle est pleine de grâce, car la grâce n’est donnée aux autres créatures que partiellement et avec mesure ; Marie l’a reçue toute entière et dans sa plénitude. Oui, elle est vraiment pleine de grâce, elle par qui toute créature a été inondée des eaux abondantes de l’Esprit saint. Celui qui avait envoyé son ange à cette divine Vierge était déjà avec elle…

Il existe plusieurs figures de Marie dans l'Ancien Testament.

Judith, Esther, le nuage sur le Mont Carmel, le buisson ardent etc (ce serait trop long , de toutes les expliquées ici
, le sujet étant tellement vaste.)

Il va de soi, qu'il ne peut y avoir de contradiction dans les Saints Évangiles. Admettre cette possibilité, serait admettre que le Saint-Esprit pourrait se contredire.

Premièrement: La Virginité perpétuelle de Marie est de foi, elle n'a jamais eu d'autres enfants que Celui qu'elle conçu par l'opération du Saint-Esprit.

Le terme "frère et sœur" désigne généralement des cousins (comme saint Jean-Baptiste était le cousin de Notre-Seigneur) Cette hérésie de la perte de la virginité de Marie est très vieille, dans le temps de Saint Jérôme, un certain Helvidius se basant sur la phrase : son fils premier-né, déduisit que cela indiquait que Marie avait eu d'autres enfants. Ceci fut réfuté par Saint Jérôme.

Voici un court extrait de sa réfutation

" Et elle enfanta son premier né. " — S. Jér. (cont. Helv.) Helvidius s’efforce de prouver par ce passage qu’on ne peut donner le nom de premier né qu’à celui qui a des frères ; de même qu’on appelle fils unique celui qui est le seul enfant de ses parents. Pour nous, voici notre explication : Tout fils unique est premier né, mais tout premier né n’est pas fils unique. Nous appelons premier né, non pas celui après lequel naissent d’autres enfants, mais celui qui est né le premier de tous (cf. Nb 18, 15). En effet, si on n’est le premier né, qu’autant qu’on aura des frères après soi, les prêtres n’auront aucun droit sur les premiers nés, avant la naissance d’autres enfants ; car alors au défaut de ces autres enfants, il y aurait un fils unique, il n’y aurait point de premier né. — S. Jér. (cont. Helv.) Personne ne reçut l’enfant à sa naissance, aucune femme ne donna à Marie les soins ordinaires, elle seule enveloppa son enfant de langes, elle fut à la fois la mère et celle qui reçut l’enfant : " Et elle l’enveloppa de langes. "

La Vierge Marie savait qui était son Fils, elle n'ignorait nullement qu'il fut le Fils de Dieu, Dieu Lui-même, Deuxième Personne de l'adorable Trinité. Elle était "pleine de grâce" donc remplie de l'Esprit-Saint.

Grec. (ou Sév. d’Ant., Ch. des Pères grecs.) L’ange voulant rappeler au souvenir de Marie les oracles des prophètes, ajoute : " Et Dieu lui donnera le trône de David, " etc., afin qu’elle sache à n’en pouvoir douter, que celui dont elle deviendra la mère, c’est le Christ qui, selon les prophètes, devait naître de la race de David.

Ch. des Pèr. Gr. (ou Métaphr. et Géom.) Mais pourquoi le cherchaient-ils ? craignaient-ils qu’il n’ait péri ou qu’il se fût égaré ? Loin de nous cette pensée. Comment auraient-ils pu craindre la perte de cet enfant dont ils connaissaient la divinité ?

Elle savait que son Divin Fils allait mourir sur la Croix, Elle connaissait les prophéties qui annonçaient cette Rédemption par le bois de la Croix. Ce qui pouvait lui être encore voilé, par un mystérieux de Dieu, était les détails de sa Passion…

Bède. Cependant l’auguste Vierge renfermait toutes ces choses dans son cœur pour les repasser, pour les méditer avec soin. Ch. des Pèr. gr. Considérez l’admirable prudence de Marie, cette mère de la vraie sagesse, comme elle se rend le disciple, l’élève de son divin enfant. Car ses leçons n’étaient point pour elle les leçons d’un enfant, ni d’un homme ordinaire, mais les leçons d’un Dieu. Elle repassait ensuite dans son âme ses paroles et les actions dont elle était témoin, elle n’en laissait perdre aucune ; et de même qu’elle avait autrefois conçu le Verbe lui-même dans son chaste sein, ainsi elle concevait pour ainsi dire ses paroles et ses actions, et les fécondait dans son coeur par une pieuse méditation.

C'est au pied de la Croix, qu'Elle participe de façon toute spéciale à la Rédemption, en raison de son union de douleur avec le Seigneur.

Lorsque Jésus fut transpercé par le glaive, il n'en éprouva aucune douleur ni amertume, ce coup de lance, transperça le Cœur de Marie et la fit Reine des Martyrs.

Pour Nestorius, sa proposition paraissait ambiguë à l'époque, cela est courant lorsqu'une hérésie nouvelle voit le jour.

Théotokos et Christotokos sont deux choses très différentes.

Bède. Que Nestorius cesse donc de dire que l’homme seul est né de la Vierge, et qu’en Jésus-Christ l’homme n’a point été uni au Verbe de Dieu en unité de personne .

En effet pour Nestorius, l'homme et le Dieu coexistaient en Jésus-Christ, ce qui fait que Notre-Seigneur aurait deux personnes, l'une humaine et l'autre divine, or cela est de l'hérésie, Notre-Seigneur est la Deuxième Personne de la Sainte-Trinité. En utilisant ce terme Chistotokos, Nestorius niait la maternité Divine de Marie, car pour lui seul la personne humaine avait été conçue dans le sein de la Vierge.

tout l'honneur et toute la gloire qu'on rend à la Mère rejaillit sur le Fils.

Bulle Dogmatique Innefabilis Deus, Pie IX, 8 décembre 1854.

[etienne lorant]

Que de remarquables notes, quelle richesse de citations, ou devrais-je dire, futations et réfutations ? Pendant ce temps-là, je suis allé prier... mon chapelet sur le parking. Je m'en suis trouvé soulagé. Heureusement que je ne ballade pas souvent dans ce sous-forum: on dirait un grenier à dossiers poussiéreux ...

[Raistlin]

Que de remarquables notes, quelle richesse de citations, ou devrais-je dire, futations et réfutations ? Pendant ce temps-là, je suis allé prier... mon chapelet sur le parking. Je m'en suis trouvé soulagé. Heureusement que je ne ballade pas souvent dans ce sous-forum: on dirait un grenier à dossiers poussiéreux ...

Etienne, vous êtes dur avec nous.

Mais vous avez, dans le fond, bien raison : Marie, on la rencontre, on ne fait pas de grandes discussions à son sujet (enfin, on peut mais ce n'est pas l'essentiel). Comme avec n'importe quelle personne finalement...

[Shinran]

La Vierge Marie savait qui était son Fils, elle n'ignorait nullement qu'il fut le Fils de Dieu, Dieu Lui-même, Deuxième Personne de l'adorable Trinité. Elle était "pleine de grâce" donc remplie de l'Esprit-Saint.

Vous êtes un peu têtue, mais bon si cela vous conforte dans la foi, ce n'est pas grave mais faite quand même attention aux excès...
comme:

Il existe plusieurs figures de Marie dans l'Ancien Testament.

Judith, Esther, le nuage sur le Mont Carmel, le buisson ardent etc (ce serait trop long , de toutes les expliquées ici
, le sujet étant tellement vaste.)

Judith est judith et esther est esther en plus je serais quand même bien curieux de voir le lien entre le buisson ardent et Marie.

Qu'on lui reconnaisse un rôle d'avocate , qu'elle intercède pour nous, et même qu'elle savait très bien qui était son fils et sa mission, à la rigueur ok; mais il faut quand même la mettre à toutes les sauces et en faire une quatrième personne qui s'ajouterait à la trinité.

[etienne lorant]

Etienne, vous êtes dur avec nous.
Mais vous avez, dans le fond, bien raison : Marie, on la rencontre, on ne fait pas de grandes discussions à son sujet (enfin, on peut mais ce n'est pas l'essentiel). Comme avec n'importe quelle personne finalement...

Pour vous consoler et me faire pardonner, Raistlin, cette nouvelle qui illumine cette soirée :

viewtopic.php?f=13&t=14339

[La Chartreuse]

en plus je serais quand même bien curieux de voir le lien entre le buisson ardent et Marie.

Pour satisfaire votre curiosité!

Le Buisson- Ardent, figure de la virginité et de la divine maternité de Marie.

Suivant le sentiment commun des anciens Pères de l'Église 2 et même des Docteurs de la Synagogue3, le Seigneur, qui se manifesta au milieu de ce buisson qui brûlait sans se consumer, sans subir aucune altération, sans éprouver aucune flétrissure de ses feuilles et de ses fleurs, est le Verbe éternel, le Chef et le Conducteur céleste d'Israël, le même qui devait un jour, — dans le but de se manifester ostensiblement à Israël, — s'incarner dans le sein d'une Vierge, devenue mère sans éprouver aucune flétrissure. — en demeurant intacte et immaculée, et en conservant intégralement sa virginité. Cette prophétie, cette figure éclatante de la virginité de Marie, l'Église catholique la chante solennellement dans ses offices, dans les termes suivants : «Dans le Buisson que Moïse avait vu brûler sans se Consumer, nous avons reconnu la conservation de votre éclatante virginité, sainte mère de Dieu »4

2 S. Justin, Apol. 2 ; Euseb., Hist. l. i, c. 2; S. Hilaire, De Trin., l. IV et v; S. Basil., Contra Eunom., l. I et II; Théop., 9, 5, in Exod. ; Ru-port. S. Greg. de Nysse, Orat, de Nativ Domini; S. Bern., in c. XII Apoc.; S. Léon, de Nativ. Domini; Corn, à Lap-, in h. locum: etc.

3 Midrach Rabba; M. Drach, 2 lettre... 168, et Harmonie entre l'Eglise et la Synagogue; le prolestant Michaelis ; etc.

4 Brev. Rom., ac Sacra Liturgia, in circum Domini,

Maistre , Stéphane Abbé