Doute à propos de Marie

[Griffon]

Merci Etienne,

Votre avis me va droit au coeur.
Je devais dire quelque chose, mais je ne savais pas comment formuler les choses.
Je n'ai pas votre verve

Cordialement,

Griffon.

[antonius]

Nous avons les preuves qu'il faut s'adresser à Marie :Voici ce que j'ai trouvé sur le site du christ-roi.net, c'est intransigant mais çà à le mérite d'être clair!
"Lorsque l'Ange apparut à la Vierge MARIE pour obtenir son consentement au grand mystère de l'Incarnation, il lui dit avec un respectueux amour: "Je vous salue, Ô Pleine de grâce! Vous êtes la femme bénie entre toutes les femmes." Les catholiques imitent l'Ange bon et fidèle qui honore la Mère de son DIEU; les protestants préfèrent imiter l'ange infidèle et menteur, celui dont il a été dit dès l'origine "Je poserai des inimitiés entre la FEMME et toi," celui dont MARIE doit écraser la tête: "Et ipsa conteret caput tuum."

"Lorsque la Sainte Vierge, portant en elle le rédempteur du monde, se présenta devant Elisabeth, celle-ci fut remplie du Saint-Esprit, et s'écria dans un divin transport: "D'où me vient cet honneur, que la Mère de mon DIEU daigne venir jusqu'à moi? Vous êtes bénie entre toutes les femmes, et le fruit de vos entrailles est béni!" Catholiques, nous suivons l'exemple de sainte Elisabeth, et, sous l'impulsion du mêm Esprit de vérité, nous aimons à témoigner à Marie notre reconnaissance, notre vénération, notre amour [C'est la prière de l'Ave Maria qui reproduit les paroles de l'Ange et de Sainte Elisabeth]. Les sectes protestantes imitent les habitants insensés de Bethléem, qui attendaient la venue du Messie, mais refusaient de recevoir MARIE, ignorant que c'est elle, elle seule qui apporte JESUS" (Source: Mgr de Ségur, Causeries sur le protestantisme d'aujourd'hui, Libraie Saint-Joseph, Tolra libraire-éditeur, Rennes 1894)
En rejetant le dogme de Marie Mère de Dieu, les protestants rejettent le dogme de l'Incarnation puisque pour que le Verbe se fasse chair il aura fallu qu'il passe par Marie. Or, la Sainte Ecriture enseigne que « Tout esprit qui confesse Jésus Christ venu dans la chair EST de Dieu, et tout esprit qui divise Jésus n'est pas de Dieu, c'est l'esprit de l'antichrist" (I Jean IV., 2-3): tout esprit qui rejette le dogme du Christ venu dans la chair (Incarnation) et/ou en divise Jésus en lui refusant sa nature divine pour ne retenir que sa nature humaine, "c'est l'esprit de l'antichrist". Le protestantisme en attaquant le dogme de l'Incarnation, en retirant à Marie son titre de Mère du Verbe fait chair, son titre de Mère du Dieu incarné, son titre de Mère de Dieu, est donc un esprit antichrist. Entre la doctrine catholique qui vénère et honore la Mère de Jésus Verbe fait chair, et la doctrine protestante qui insulte la Mère de Dieu, choisissez.

[Libremax]

Ce petit débat est très intéressant, et nombreuses sont les manières de décrire l'importance de Marie qui me touchent beaucoup.

Cependant, quelque chose me trouble dans ce débat :

Le chrétien est en droit de prier Dieu, de prier le Père, le Fils.
" Tout ce que vous demanderez à mon Père en mon nom, IL vous l'accordera " (Jean 16,23)

Or certaines contributions me donnent à penser que rien ne nous serait accordé si ça n'est pas demandé à la Vierge Marie.
Donc, il ne serait pas utile, voire pas permis, si je pousse plus loin, de prier notre Sauveur et notre Dieu?

Impliquer une nécessité de prier la Bienheureuse Vierge Marie, ou bien de la prier en plus de Dieu, me semble être une nouvelle restriction, alors que Dieu s'offre gratuitement à notre prière.

[Griffon]

Nous avons les preuves qu'il faut s'adresser à Marie :Voici ce que j'ai trouvé sur le site du christ-roi.net, c'est intransigant mais çà à le mérite d'être clair!

Je ne peux vous suivre, Antonius !

Quand on saisit une vérité pour la brandir comme un instrument de division, on tombe dans l'erreur.
Car " l'amour et la vérité marchent de concert. "

Selon moi, cette arrogance n'a pour seul effet que de rejeter nos frères protestants loin de la Vérité. Comme si on ne pouvait pas faire briller la Vérite pour ce qu'elle est, sans pour cela dénigrer ceux qui ne la connaissent pas entièrement.

Griffon.

[Shinran]

En rejetant le dogme de Marie Mère de Dieu, les protestants rejettent le dogme de l'Incarnation puisque pour que le Verbe se fasse chair il aura fallu qu'il passe par Marie.

Par rapport à ceci, nous étions entrain d'en parler dans la rubrique théologie:
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 92&t=14002

il serait intéressant de poursuivre le débat dans ce fil, mais je préciserai toutefois que les protestants ne rejettent pas l'incarnation, mais le problème en disant Marie Mère de Dieu c'est que cela peut prêter à confusion et laisser croire qu'elle est la Mère de Dieu dans tout ce que cela englobe (Père, Fils et Saint-Esprit).

ous êtes la femme bénie entre toutes les femmes." Les catholiques imitent l'Ange bon et fidèle qui honore la Mère de son DIEU; les protestants préfèrent imiter l'ange infidèle et menteur, celui dont il a été dit dès l'origine "Je poserai des inimitiés entre la FEMME et toi," celui dont MARIE doit écraser la tête: "Et ipsa conteret caput tuum."

Cela est par contre une attaque gratuite et infondée.
Il y a des bons et des mauvais croyants dans toutes les religions.

- Elle a engendré le Fils de Dieu, vrai Dieu et vrai Homme. Ce n'est pas donné à tout le monde... :>
- Elle a répondu sans hésitation à l'appel du Saint Esprit. Comme j'ai entendu un prêtre le dire, elle est à l'Esprit Saint ce qu'un cristal parfaitement pur est à la lumière qui le traverse.

Je suis d'accord qu'il ne faille pas minimiser en disant Marie n'est qu'une maman.
Mais quand vous dites ce n'est pas donné à tous le monde, j'ai envie de répondre qu'a-t-elle fait de spécial?
En quoi cette grossesse, dans son point de vue physique, diffère -t- elle des autres?
J'entends par là non pas le faite qu'elle est enceinte de Dieu et donc bien sur c'est différent, mais dans le concret, c'est-à-dire les difficultés qu'éprouvent toutes les femmes enceintes.

[etienne lorant]

Nous avons les preuves qu'il faut s'adresser à Marie :Voici ce que j'ai trouvé sur le site du christ-roi.net, c'est intransigant mais çà à le mérite d'être clair!
"Lorsque l'Ange apparut à la Vierge MARIE pour obtenir son consentement au grand mystère de l'Incarnation, il lui dit avec un respectueux amour: "Je vous salue, Ô Pleine de grâce! Vous êtes la femme bénie entre toutes les femmes." Les catholiques imitent l'Ange bon et fidèle qui honore la Mère de son DIEU; les protestants préfèrent imiter l'ange infidèle et menteur, celui dont il a été dit dès l'origine "Je poserai des inimitiés entre la FEMME et toi," celui dont MARIE doit écraser la tête: "Et ipsa conteret caput tuum."

Preuve de quoi, de rien du tout. Je me demande ce que vous faites des premiers chrétiens (1er siècle au moins) à l'époque où la dévotion à Marie n'était pas encore instituée. Tout de même, ces chrétiens-là, il en est beaucoup qui ont fini dans le Cirque de Rome. Mais vous allez nous dire que leur martyre ne valait rien... sans doute étaient-ils protestants ?

[Yves54]

Nous avons les preuves qu'il faut s'adresser à Marie :Voici ce que j'ai trouvé sur le site du christ-roi.net, c'est intransigant mais çà à le mérite d'être clair!

Je ne peux vous suivre, Antonius !

Quand on saisit une vérité pour la brandir comme un instrument de division, on tombe dans l'erreur.
Car " l'amour et la vérité marchent de concert. "

Selon moi, cette arrogance n'a pour seul effet que de rejeter nos frères protestants loin de la Vérité. Comme si on ne pouvait pas faire briller la Vérite pour ce qu'elle est, sans pour cela dénigrer ceux qui ne la connaissent pas entièrement.

Griffon.

Le Christ lui-même a dit que la Vérité allait nous diviser... Serait il dans l'erreur ?

[Libremax]

Je me demande ce que vous faîtes des premiers chrétiens (1er siècle au moins) à l'époque où la dévotion à Marie n'était pas encore institutée. Tout de même, ces chrétiens-là, il en est beaucoup qui ont fini dans le Cirque de Rome. Mais vous allez nous dire que leur martyre ne valait rien... sans doute étaient-ils protestants ?

Je me suis étonné, plus haut dans ce débat, du fait d'invoquer une "nécessité" de prier Marie, au sens où prier uniquement Dieu serait inutile.

Cependant, dire que la dévotion à Marie n'était pas encore constituée à l'époque des premiers chrétiens me semble risqué.
Les Evangiles et l'apocalypse eux-mêmes donnent une place capitale à Marie. Les traditions orientales semblent, paraît-il, démontrer que la mémoire de Marie était honorée dès le début au moins dans la liturgie. (je ne sais ce qu'il en est, évidemment, de la prière personnelle à Marie).

[Shinran]

Je me permets de reposer une question, car il me semble que personne n'y a répondu.

Pourquoi utilisez vous le terme de "avocate"?
Ce qui laisse supposer une crainte et donc la peur de parler directement à Dieu.

[Libremax]

Je me permets de reposer une question, car il me semble que personne n'y a répondu.

Pourquoi utilisez vous le terme de "avocate"?
Ce qui laisse supposer une crainte et donc la peur de parler directement à Dieu.

Dans la foi catholique , il y a la Communion des Saints.
C'est la profonde croyance que l'Eglise, peuple de Dieu, forme un tout cohérent, un "Corps", (par ailleurs dit celui du Christ) dont les membres ont chacun sa mission propre mais aussi, tous, une vocation à l'unité en Dieu.
Sur Terre, les chrétiens sont appelés à s'aimer, à se soutenir.
Au Ciel, leur but ultime étant de contempler la face de Dieu, il leur faudra être éprouvés par le feu de Son amour, qu'on peut assimiler à Son jugement.
En vue de ce jugement, les chrétiens ont foi dans la prière des saints qui les précèdent dans le Royaume de Dieu, pour qu'ils y soient davantage préparés.
L'Eglise a vu en Marie une sainte très spéciale, car dénuée de tout péché, et donc particulièrement proche de Dieu. Les chrétiens catholiques savent donc qu'ils pourront compter sur sa prière jusqu'au dernier instant pour qu'ils reçoivent le salut de Dieu en plénitude. C'est en cela qu'elle est "avocate".

[Griffon]

Je me permets de reposer une question, car il me semble que personne n'y a répondu.

Pourquoi utilisez vous le terme de "avocate"?
Ce qui laisse supposer une crainte et donc la peur de parler directement à Dieu.

Absolument pas, Shinran !
Médiatrice, avocate,... Tout ces termes manifestent uniquement
1) qu'au dessus de nous tous réside Sa Majesté
2) que nous savons que Dieu l'aime et, "ne peut rien lui refuser"
3) notre filial confiance en son amour

Enfant, n'avez-vous jamais tenté d'obtenir une faveur paternelle en passant par votre mère ?
Tout cela relève de la communion des saints.
Une notion qu'il suffit de pratiquer pour la comprendre.

Cordialement,

Griffon.

[La Chartreuse]

Je me demande ce que vous faîtes des premiers chrétiens (1er siècle au moins) à l'époque où la dévotion à Marie n'était pas encore institutée. Tout de même, ces chrétiens-là, il en est beaucoup qui ont fini dans le Cirque de Rome. Mais vous allez nous dire que leur martyre ne valait rien... sans doute étaient-ils protestants ?

Vos déformations sont vraiment sans mesure!

L'union du Fils de Dieu à une femme, Marie (Ga 4,4) : fondement du culte marial

«Mais quand vint la plénitude du temps, Dieu envoya son Fils, né d'une femme, né sous la Loi... » (Ga 4, 4)

Le culte marial se fonde sur la décision divine admirable de lier pour toujours, comme le rappelle l'apôtre Paul, l'identité humaine du Fils de Dieu à une femme, Marie de Nazareth. Le mystère de la maternité divine et de la coopération de Sainte Marie à l'œuvre rédemptrice suscite chez les croyants de toute époque une attitude de louange envers le Sauveur et envers Celle qui l'a engendré dans le temps, coopérant ainsi à la rédemption.

Sur le Calvaire, Jésus, à travers les paroles : « Voici ton fils », «Voici ta mère » (Jn 19, 26-27), donnait déjà à Notre-Dame de façon anticipée à tous ceux qui devaient recevoir la bonne nouvelle du salut et posait ainsi les prémisses de leur affection filiale pour Elle. En suivant Jean, les chrétiens devaient prolonger à travers le culte l'amour du Christ pour sa mère, en l'accueillant dans leur vie.

L'Evangile atteste la présence du culte mariai depuis les débuts de l'Eglise.

Les deux premiers chapitres de l'Evangile de saint Luc semblent recueillir l'attention particulière pour la Mère de Jésus des judéo-chrétiens qui manifestaient leur dévotion pour elle et en conservaient jalousement la mémoire.

En outre, dans les récits de l'enfance, nous pouvons saisir les expressions initiales et les motivations du culte marial résumées dans les exclamations d'Elisabeth : «Bénie es-tu entre les femmes... Bienheureuse celle qui a cru en l'accomplissement de ce qui lui a été dit de la part du Seigneur! » (Lc 1, 42.45).

Des traces d'une vénération déjà diffuse dans la première communauté chrétienne sont présentes dans le chant du Magnificat: « Toutes les générations me diront bienheureuse» (Lc 1, 48). En plaçant sur les lèvres de Marie une telle expression, les chrétiens lui reconnaissaient une grandeur unique, qui devait être proclamée jusqu'à la fin du monde. Est-ce que les premiers sont exclus de ces générations!?

En outre, les témoignages évangéliques (cf. Le 1, 34-35; Mt 1, 23 et Jn 1,13), les premières formules de foi et un passage de saint Ignace d'Antioche ( +107) (cf. Smirn. 1, 2: SC 10, 155) attestent l'admiration particulière des premières communautés pour la virginité de Marie, étroitement liée au mystère de l'Incarnation.

Les Pères apostoliques ont une importance unique dans la Tradition vivante et perpétuelle de l'Église. Ce sont les témoins les plus qualifiés de la seconde génération chrétienne, la charnière vivante qui relie les temps du Nouveau Testament, le temps des Apôtres, aux générations suivantes.

Ignace est le premier de tous les Pères qui ait parlé de Marie avec des phrases simples, brèves, énergiques, riches de contenus doctrinaux. Avec lui, nous apprenons pourquoi l'Église ne doit jamais perdre de vue Marie comme vierge et comme mère.


En tenant compte de l'idée qu'il a de l'évêque, lui-même est évêque du siège très important d'Antioche, s'il écrit de la Vierge ce qu'il a écrit, il l'a fait avec la conviction de nous dire la vérité, et de nous dire ce qu'il a reçu des Apôtres et qui prend ses racines en Jésus, bouche véridique du Père(Cf A. M. CECCHIN, Maria nell'«Economia di Dio» secondo Ignazio di Antiochia in Marianum, 14 (1952) 381-382)


L'Evangile de Jean, en signalant la présence de Marie au début et à la fin de la vie publique de son Fils, laisse supposer qu'il existait chez les premiers chrétiens une profonde conscience du rôle joué par Marie dans l'œuvre de la Rédemption dans une totale dépendance à l'amour du Christ.

Les Noces de Cana montrent déjà l'intercession de la Vierge auprès de son Divin Fils. Et que dire de l'Archange Gabriel qui s'incline devant sa Souveraine, vous avez raison Étienne , la dévotion à la Vierge Marie n'a pas sa source chez les premiers chrétiens , mais, dans le Ciel chez les Archanges !

L'iconographie et la doctrine des Pères de l'Eglise, dès le deuxième siècle

A Rome, dans la catacombe de Priscille. il est possible d'admirer la première représentation de la Madone à l'Enfant, tandis que dans le même temps, saint Justin et saint Irénée( 130) parlent de Marie comme de la nouvelle Eve, qui à travers la foi et l'obéissance, rachète l'incrédulité et la désobéissance de la première femme. Selon l'Evêque de Lyon, il ne suffisait pas qu'Adam soit racheté dans le Christ, mais «il était juste et nécessaire qu'Eve fût restaurée dans Marie» (Dem., 33). Il souligne de cette façon l'importance de la femme dans l'œuvre de salut et pose un fondement à cette indissociabilité du culte mariai et de celui attribué Jésus, qui traversera les siècles chrétiens.

Le culte marial s'exprime initialement dans l'invocation de Marie "Théotokos", titre qui reçut une confirmation autorisée après la crise nestorienne par le Concile d'Ephèse qui se déroula en l'an 431. La même réaction populaire à la position ambiguë et vacillante de Nestor qui alla jusqu'à nier la maternité divine de Marie, ainsi que l'accueil joyeux qui suivit les décisions du Synode d'Ephèse confirment l'enracinement du culte de la Vierge parmi les chrétiens.

« Jésus-Christ, Le Fils unique de Dieu, vrai Dieu né du vrai Dieu, par l'Esprit Saint a pris chair de la Vierge Marie et s'est fait homme » est proclamé par le symbole de foi énoncé par le concile de Constantinople, en 381. Naturellement, le peuple chrétien a pris l'habitude de donner à Marie le titre de Mère de Dieu.

Ce titre donne lieu à une polémique entre le théologien Nestorius, patriarche de Constantinople, qui souligne la distinction entre la divinité et l'humanité en Jésus, il part en guerre contre ce qui lui apparaît comme une nouvelle hérésie : « Je refuse de voir un Dieu formé dans le sein d'une femme ! » Pour lui, Marie est la mère de l'homme Jésus, non du Verbe éternel.

Ses attaques contre le titre de Mère de Dieu se heurtent à Cyrille, évêque d'Alexandrie, grand défenseur de l'unité du Christ Dieu et homme. Ce qui est en jeu, ce n'est pas le statut de Marie, mais la réalité de l'Incarnation : Jésus fils de Marie est-il vraiment Dieu ? Si oui, sa mère peut véritablement être dite Mère de Dieu.

Cyrille se dépense sans compter, écrit aux moines d'Égypte, aux évêques, au pape de Rome, à Nestorius lui-même. Après bien des péripéties, un concile œcuménique se tient en 431 à Éphèse, ville mariale par excellence : c'est là que Marie aurait résidé avec Jean après la Pentecôte. Cent cinquante évêques d'Orient et d'Occident y consacrent la reconnaissance par l'Église de la maternité divine de Marie.

La piété populaire a tout de suite fait sienne cette affirmation des théologiens : « Sainte Marie, Mère de Dieu, priez pour nous » (rite latin). « Toi véritablement Mère de Dieu, nous te magnifions » (rite byzantin).

Ajoutez à cela la dévotion des premiers chrétiens au Tombeau de la Vierge et le tableau, (non exhaustif ) est suffisant .

Je ne comprendrai jamais des enfants qui tentent d'enlever à leur Mère , la gloire, les pouvoirs et les préogatives que le Père Éternel lui a accordés.

Triste siècle que le nôtre !

[Shinran]

Les Noces de Cana montrent déjà l'intercession de la Vierge auprès de son Divin Fils.

Ce qui contraste avec l'évangile de Luc.

Dans l'évangile de Luc on voit qu'elle ne comprend pas tout, mais elle croit; en opposition aux pharisiens qui ne comprenaient pas et par conséquent ne croient pas.
J'aime beaucoup cette image parce que cela nous invite à imiter Marie, nous ne sommes qu'humain, nous ne pouvons pas tout comprendre sur le mystère de Dieu, mais cela ne doit pas nous empêcher de croire.

Cette idée s'oppose à Cana où il semble que Marie ait conscience de qui est son fils et son rôle à jouer. Diffère aussi l'évangile de Marc où il n'y pas de récit de la nativité et où on lit que Marie vient avec les frères et les soeurs de Jésus pour le "récuperer". On retrouve aussi ce passage chez Matthieu, là on a plutôt l'impression que Marie ne se rend pas compte de qui est vraiment son fils et comme une bonne maman tenant à la vie de son fils, elle craint pour lui et souhaite le ramène "à la maison".

Il semble donc difficile de faire un mix cohérent entre les évangiles et puis il n'y a que l'événement de Cana qui puisse aller dans le sens du participation de la Sainte Vierge à la rédemption, mais est-ce vraiment suffisant pour établir cette théorie, ou bien avez-vous d'autres éléments bibliques?

La même réaction populaire à la position ambiguë et vacillante de Nestor qui alla jusqu'à nier la maternité divine de Marie, ainsi que l'accueil joyeux qui suivit les décisions du Synode d'Ephèse confirment l'enracinement du culte de la Vierge parmi les chrétiens.

Pourquoi ambiguë et vacillante?

Au contraire, comme je le disais dans un autre sujet, la proposition de Nestorius était parfaite claire et empêchait toute confusion.
De plus, à l'époque il y avait ceux comme Cyrille qui voulait la nom de Théotokos et puis il y avait les adoptianistes qui voyait en marie simplement la maman d'un humain.
En proposant Christotokos, Nestorius permettait une proposition entre les deux et qui n'enlève rien au faite que Marie est la mère de Jésus vrai homme et vrai Dieu.

Et puis l'histoire apprend aussi que Cyrille a utilisé la politique et a réussi a rallié un camps plus important avant le concile d'Ephèse qu'il a lui-même présidé. Il n'y avait donc pas de neutralité dans le débat, tout était déjà à la faveur de Cyrille avant même que le débat puisse commencer.

[etienne lorant]

@ La Chartreuse
Comme il est facile de vous faire courrir, une petite pique et vous voilà en train de galoper, le mors aux dents. Mais ce n'est pas à vous que je m'adressais lorsque je vous ai répondu; en réalité, j'essaie seulement de mettre en garde ceux qui vous lisent... de vos propres "excès doctrinaires" qui, tout le monde le sait, font de vous une quasi hérétique, il me semble...

Alors, mes frères, mes soeurs, ne vous tourmentez pas trop de cette exigence d'adorer Marie pratiquement à la place du Christ. Puisque vous citez saint Jean, expliquez-moi donc pourquoi le Christ n'a pas parlé de Marie lorsqu'il a dit:

"13 Tout ce que vous demanderez en invoquant mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. 14 Si vous me demandez quelque chose en invoquant mon nom, moi, je le ferai."

[Théophane]

Etienne,

Le Chartreuse a argumenté ses affirmations à l'aide de citation bibliques et d'écrits du magistère ou de la théologie. Je ne vois pas ce qui vous semble suspect dans ses propos. J'aurais même plutôt tendance à me méfier d'une trop faible dévotion à la Vierge Marie, parce que comme le disait saint Bernard, "de Maria nunquam satis", de Marie jamais assez.