Doute à propos de Marie

[Théophane]

Naturellement, on ne peut pas forcer le cœur des gens. Il est impossible de les contraindre à aimer Dieu ou Marie. Je crois que la Chartreuse voulait simplement dire que toutes les grâces passent par les mains de Notre-Dame, et que nous ne pouvons en obtenir aucune sans Son intercession.

[Sofia]

(Pause typographique)

Théophane, pourquoi mettez-vous une majuscule aux pronoms personnels ("Elle", "Son intercession") qui se rapportent à Marie ? Il n'est pas rare de le faire quand ils se rapportent à Dieu, mais pour Marie, c'est la première fois que je vois ça.

Cordialement,

[Théophane]

Il est vrai que d'habitude cette règle s'applique à Dieu et à chaque Personne de la Sainte Trinité. Néanmoins, j'ai déjà vu quelques textes qui l'emploient pour Notre-Dame. Bien sûr, cela n'est pas obligatoire, mais c'est une marque de respect supplémentaire envers la Mère du Seigneur !

[Libremax]

J'aimerais attirer l'attention sur ce point du Catéchisme de l'Eglise Catholique, que j'avais déjà cité en réponse à La Chartreuse :

970 " Le rôle maternel de Marie à l’égard des hommes n’offusque cependant et ne diminue en rien l’unique médiation du Christ : il en manifeste au contraire la vertu. Car toute influence salutaire de la part de la bienheureuse Vierge (...) découle de la surabondance des mérites du Christ ; elle s’appuie sur sa médiation, dont elle dépend en tout et d’où elle tire toute sa vertu " (LG 60). " Aucune créature en effet ne peut jamais être mise sur le même plan que le Verbe incarné et rédempteur. Mais tout comme le sacerdoce du Christ est participé sous formes diverses, tant par les ministres que par le peuple fidèle, et tout comme l’unique bonté de Dieu se répand réellement sous des formes diverses dans les créatures, ainsi l’unique médiation du Rédempteur n’exclut pas, mais suscite au contraire une coopération variée de la part des créatures, en dépendance de l’unique source " (LG 62).

Qu'en pensez-vous?

Je précise pour ne pas fausser le dialogue que je prie beaucoup la Vierge Marie.
Je crois sans hésitation que Marie a une place sans égale dans l'Eglise, qu'elle est le relai des Grâces du Christ, mais il se trouve que je prie aussi Notre Seigneur. Et je peux concevoir que certains ou certaines se voient quelque peu décontenancés par le choix à faire dans leur prière.
C'est pour cela que j'ai écrit qu'il n'était pas "nécessaire" de prier Marie. Parce que nous avons aussi Le Fils de Dieu Lui-même.

Le Christ n'est pas moins saint que Marie. Est-il moins bon, désire-t-il moins notre salut que Marie? Doit-on Lui faire moins confiance?

Ces questions, je ne l'ignore pas, ont un ton un peu "provocateur", n'y voyez pas malice s'il vous plaît.

Même si je crois que, Marie ayant une place incontournable dans la Communion des Saints, elle est l'avocate privilégiée des âmes qui se tournent vers Dieu, je n'en suis pas moins persuadé que, Dieu s'étant fait homme en la personne de Jésus, Il ne soit pas au moins autant à l'écoute de nos prières que Marie.
C'est pour cela que je dis que, pour celles et ceux qui hésiteraient, ils n'ont pas à craindre quoi que ce soit : ils peuvent n'adresser leurs prières qu'au Christ Ressuscité : Ils seront entendus. Et je ne doute pas que Marie les soutienne aussi.

[La Chartreuse]

Naturellement, on ne peut pas forcer le cœur des gens. Il est impossible de les contraindre à aimer Dieu ou Marie. Je crois que la Chartreuse voulait simplement dire que toutes les grâces passent par les mains de Notre-Dame, et que nous ne pouvons en obtenir aucune sans Son intercession.

Oui, cher Théophane c’est ce que je veux dire! !

on ne peut pas forcer le cœur des gens

Je suis bien d'accord avec vous, mais nous pouvons quand même les inviter à prier Marie au lieu de leur dire que nous ne sommes pas obligés de La prier ce qui est faux! !


Merci et bonne journée à vous !

[La Chartreuse]

Il est vrai que d'habitude cette règle s'applique à Dieu et à chaque Personne de la Sainte Trinité. Néanmoins, j'ai déjà vu quelques textes qui l'emploient pour Notre-Dame. Bien sûr, cela n'est pas obligatoire, mais c'est une marque de respect supplémentaire envers la Mère du Seigneur !

Je suis bien d'accord avec vous!

La majuscule pour parler de Marie est une marque de respect, après tout, Elle est la Reine du Ciel!

[Shinran]

bonjour à tous,

en lisant vos commentaires, il y a quelque chose qui m'a interpellé, c'est le mot "avocate".
Pourquoi avoir besoin d'un avocat? Avez-vous tellement peur de Dieu que vous ne puissiez lui adresser la parole directement?

Une autre question, est-ce que vous prier Marie ou bien avec Marie? Y'a-t-il une grande distinction entre les deux?

L'importance d'avoir recours à la Très Sainte Vierge fait partie de la Tradition et de l'enseignement des Papes.

Mais pas de la Bible, or si on peut réfléchir et ce dire que c'est bien de prier Marie, cela ne peut être une obligation, sans quoi il y aurait eu une recommandation dans le texte biblique. Et les noces de Cana ne représente nullement une obligation.

[La Chartreuse]

Prier Marie est obligatoire si vous espérez le secours de Dieu, sans une vraie dévotion à Marie, il est impossible de plaire à Dieu et d’obtenir les grâces nécessaires à notre salut, car Elle est la médiatrice de toute grâce. Toute grâce passe par les mains de Marie.

En parlant d'obligation, sortez de la limite. Prier Marie par obligation, non mais vous vous rendez compte de la sincérité de la prière ? Quelle valeur peut avoir une prière obligée ?!? Alors, obligé de prier Marie pour obtenir une grâce, je vais l'obliger à intercéder auprès du Seigneur, et Lui sera obligé de dire oui... cela ne se conçoit pas.

D'un côté vous avez raison, nous ne pouvons pas forcer les gens à prier Marie, mais nous pouvons quand même les inviter!

J'ai connu une personne athée a qui j'avais demandé de dire un Ave tous les jours et au début il le disait de force pour me faire plaisir. Marie lui a joué un bon tour, à la fin de sa vie, il s'est converti!

[La Chartreuse]

Je précise pour ne pas fausser le dialogue que je prie beaucoup la Vierge Marie.
Je crois sans hésitation que Marie a une place sans égale dans l'Eglise, qu'elle est le relai des Grâces du Christ, mais il se trouve que je prie aussi Notre Seigneur. Et je peux concevoir que certains ou certaines se voient quelque peu décontenancés par le choix à faire dans leur prière.
C'est pour cela que j'ai écrit qu'il n'était pas "nécessaire" de prier Marie. Parce que nous avons aussi Le Fils de Dieu Lui-même.

Le Christ n'est pas moins saint que Marie. Est-il moins bon, désire-t-il moins notre salut que Marie? Doit-on Lui faire moins confiance?

Ces questions, je ne l'ignore pas, ont un ton un peu "provocateur", n'y voyez pas malice s'il vous plaît.

Même si je crois que, Marie ayant une place incontournable dans la Communion des Saints, elle est l'avocate privilégiée des âmes qui se tournent vers Dieu, je n'en suis pas moins persuadé que, Dieu s'étant fait homme en la personne de Jésus, Il ne soit pas au moins autant à l'écoute de nos prières que Marie.
C'est pour cela que je dis que, pour celles et ceux qui hésiteraient, ils n'ont pas à craindre quoi que ce soit : ils peuvent n'adresser leurs prières qu'au Christ Ressuscité : Ils seront entendus. Et je ne doute pas que Marie les soutienne aussi.

Bonjour,

Nous ne pouvons en aucun cas mettre une comparaison en le Christ et la Vierge Marie.

Le Christ est le Fils de Dieu, vrai Dieu et vrai Homme.

Je trouve que cette base (comparaison entre le Seigneur et sa Mère) fausse l'optique de la médiation de Marie, que les papes ont dite nécessaire.

rien ne nous est distribué, de par la volonté de Dieu, sinon par Marie. Comme on ne peut arriver au souverain Père que par le Fils, ainsi, en quelque façon, on ne peut arriver au Christ que par sa mère. (Léon XIII)

On ne peut pas et ne doit pas opposer le Fils à la Mère.

La prière parfaite est le Pater, puisqu'elle nous vient de Jésus directement, mais, je me demande comment un catholique pourrait passer toute sa vie sans réciter au moins 1 Ave par jour?

Cela est impossible.

Lorsque Saint Paul, parle de l'unique Médiateur entre Dieu et les hommes, cela ne veut pas dire que les âmes peuvent se passer de l'intercession de la Vierge Marie.

Il faut replacer l'épitre en son contexte historique.

Saint Paul parle pour démontrer que le salut et le devoir de prier est universel, contrairement à la pensée juive qui était restrictive.

Comme s'il voulait réagir une fois de plus contre l'exclusivisme juif, et son particularisme; comme il était jaloux d'affirmer à nouveau l'universalité de la Rédemption, et, partant de notre prière, l'Apôtre nous fait remarquer que la médiation du Sauveur n'a pas été ontologique, mais qu'il a été médiateur à ses dépens,, en offrant à Dieu son Père la rançon exigée par lui.

Ce n'et pas les sacrifices des boucs et des agneaux qui servent de médiation entre Dieu et les hommes, la Loi est impuissante à nous faire trouver grâce, le Christ est le Médiateur entre les tous les hommes et son Père.

Le fait que la Vierge Marie soit associée directement à la Rédemption, ( d'où son titre de Notre-Dame des douleurs) fait d'elle la Médiatrice auprès de son Divin Fils.

C'est ce qu'explique le pape Saint Pie X

La conséquence de cette communauté de douleurs et de sentiments entre Marie et Jésus, c'est que Marie « mérita largement de devenir la réparatrice de l'humanité déchue » 3, et, partant, la dispensatrice de tous les trésors que Jésus nous a acquis par sa mort et par son sang.

Certes, nous ne nions pas que la dispensation de ces trésors ne soit un droit propre et particulier de Jésus-Christ, car ils sont le fruit exclusif de sa mort, et lui-même est, par sa nature, le médiateur entre Dieu et les hommes.

Toutefois, en raison de cette société de douleurs et d'angoisses entre la Mère et le Fils, dont nous parlions, il a été donné à cette auguste Vierge « d'être auprès du Fils unique, la très puissante médiatrice et avocate du monde entier » ( Saint Pie X)

Saint Alphonse de Liguori résume la tradition qui l'a précédé, en soulignant les images fortes :

Marie est comme un aqueduc que le démon voudrait couper

Le démon le sait bien ; aussi, de même que, pour réduire la ville de Béthulie, Holopherne en fit couper les aqueducs, cet esprit malin s'attache de tout son pouvoir à détruire dans les âmes la dévotion envers la Mère de Dieu ; car, ce canal salutaire une fois fermé, il lui devient facile de les subjuguer. [...]

Marie est la porte du ciel

Toute lettre de grâce émanée du roi passe par la porte de son palais ; ainsi, remarque saint Bernard, nulle grâce ne descend du ciel sur la terre, sans passer par les mains de Marie. Et, rendant raison de la même appellation, saint Bonaventure ajoute que nul ne peut entrer dans le ciel, sans passer par cette bienheureuse Porte qui est Marie.[...]

Elle entoure Jésus et tout ce qui vient de lui passe par lui

Un auteur interprète dans le sens de notre thèse, le passage où Jérémie prédit, à propos de l'Incarnation du Verbe dans le sein de Marie, qu'une Femme environnera l'Homme-Dieu : "De même, dit-il, qu'une ligne tirée du centre d'un cercle ne peut en sortir sans passer par la circonférence, ainsi aucune grâce ne peut nous venir de Jésus-Christ, centre de tout bien, sans passer par Marie, qui, en recevant le Fils de Dieu dans son sein, l'a réellement environné de toute part". [...]

Non seulement Jésus est né de Marie, mais aussi toutes grâces passent par elle

On le voit clairement : en affirmant que toutes les grâces nous viennent par l'entremise de Marie, tous ces saints, tous ces pieux auteurs n'ont pas voulu attacher à leurs paroles ce sens restreint, à savoir : que de Marie nous avons reçu Jésus-Christ, la source de tout bien.

Ils nous déclarent en termes formels, qu'à partir de la naissance de Jésus-Christ, et cela en vertu d'un décret divin, toutes les grâces provenant de ses mérites furent distribuées aux hommes, le sont actuellement, et le seront jusqu'à la fin du monde, par les mains et moyennant l'intercession de Marie. Saint Alphonse de Liguori (+ 1787), Les gloires de Marie

Ce qui explique les vocables des Litanies de la Sainte Vierge: Porte du Ciel, Mère de la divine grâce et bien d'autres.

[Shinran]

rien ne nous est distribué, de par la volonté de Dieu, sinon par Marie. Comme on ne peut arriver au souverain Père que par le Fils, ainsi, en quelque façon, on ne peut arriver au Christ que par sa mère. (Léon XIII)

La conséquence de cette communauté de douleurs et de sentiments entre Marie et Jésus, c'est que Marie « mérita largement de devenir la réparatrice de l'humanité déchue » 3, et, partant, la dispensatrice de tous les trésors que Jésus nous a acquis par sa mort et par son sang.

Non seulement Jésus est né de Marie, mais aussi toutes grâces passent par elle

Qu'a fait Marie pour que toutes les grâces passent par elle et pour qu'on dise qu'elle est la réparatrice de l'humanité déchue?

De plus je ferais remarqué qu'avec le plus grand respect qu'on puisse avoir pour les papes, que ceux-ci sont humains et donc ils peuvent parfois se tromper...

[archi]

La prière parfaite est le Pater, puisqu'elle nous vient de Jésus directement, mais, je me demande comment un catholique pourrait passer toute sa vie sans réciter au moins 1 Ave par jour?

Cela est impossible.

Il y a des catholiques de tradition byzantine (en plus des orthodoxes). La prière de base, dans la tradition byzantine, c'est la prière du coeur, qui consiste à invoquer inlassablement le nom de Jésus à l'aide d'une courte phrase. L'Ave ne fait pas partie de cette tradition. Et un catholique romain peut très bien utiliser la prière du coeur, source de grâces extraordinaires, pour sa prière personnelle, même si il est sans doute préférable de pratiquer dans le rite byzantin pour approfondir pleinement cette forme de prière.

Donc c'est possible. :>

Après, évidemment, il y a la participation à la prière liturgique de l'Eglise. Et là-dessus, le rite byzantin ne manque pas de prier et d'honorer la Sainte Mère de Dieu.

In Xto,
archi.

[archi]

Qu'a fait Marie pour que toutes les grâces passent par elle et pour qu'on dise qu'elle est la réparatrice de l'humanité déchue?

- Elle a engendré le Fils de Dieu, vrai Dieu et vrai Homme. Ce n'est pas donné à tout le monde... :>
- Elle a répondu sans hésitation à l'appel du Saint Esprit. Comme j'ai entendu un prêtre le dire, elle est à l'Esprit Saint ce qu'un cristal parfaitement pur est à la lumière qui le traverse.

C'est cela qui lui a valu, selon la Tradition, d'être couronnée Reine du Ciel, élevée au-dessus des anges. Ce n'est pas rien. Avec un "poste" pareil, on peut lui faire confiance, non?

Plus généralement, on trouve dans la Tradition, la patristique, la théologie... un rapport constant entre le Saint Esprit et Marie, qui a conçu du Saint Esprit nous dit le Credo, qui s'est rendue transparente à l'action du Saint Esprit, qui est souvent appelée "épouse du Saint Esprit".

Je dirais que Marie est l'être créé qui manifeste en ce monde l'action pleine et entière du Saint Esprit.

Pourquoi une telle gloire pour une simple bergère de Palestine, direz-vous? Les voies de Dieu sont impénétrables, mais on sait quans même qu'il choisit plutôt des gens de condition humble que des orgueilleux et des puissants. Et puis, on sait aussi qu'elle a été conçu sans le péché originel, ou plutôt qu'elle EST l'Immaculée Conception, quand on dit qu'elle est, cela signifie que l'acte et l'être ne font qu'un en elle, ce qui est précisément la condition de l'homme non déchu.

L'Immaculée Conception, c'est un Pape qui l'a proclamé, certes. Pas comme simple homme, mais dans son office de Pasteur de l'Eglise et de façon infaillible. Mais au cas où ça ne suffirait pas, elle s'est empressé de le confirmer par elle-même...

In Xto,
archi.

[DavidB]

Marie étant celle qui répond de manière parfaitement adéquate à la grâce de Dieu au point de permettre tout l'espace nécessaire à Dieu pour s'incarner, alors que rien, en-dehors de Marie ne pouvait permettre à l'Éternel, à l'Alpha et l'Omega, au Verbe de prendre corps, sans violence ni destruction de ce que Dieu créa lui-même par amour, en Marie, la réponse est ABSOLUE, ce qui permet à Dieu de prendre chair.

De même, tout le corps ecclésiale et l'ensemble de la communion des saints, qui sommes appelés le "corps du Christ" ne pouvons laisser s'incarner en nous l'Esprit du Christ en-dehors du fiat de Marie. Ce n'est que par le fiat de Marie, avec le fiat de Marie et dans le fiat de Marie, que le don de Dieu trouve une réponse adéquate qui permette l'incarnation de Dieu et l'établissement de son Esprit en ses saints, qui les rendent fils et filles de Dieu dans le christ. J'en suis convaincu, Marie est bien médiatrice de toutes grâces. Et l'ensemble de la communion des saints est dépendant de cette médiation, dans la RÉPONSE attendue du don de Dieu, dans la réponse attendue au don du Christ. Le Christ est l'unique médiateur auprès de Dieu, car seul à obtenir justice par mérite. Marie est nécessaire médiatrice auprès des hommes, car seule apte à répondre à la grâce que le Christ nous faits de ses mérites à LUI.

Prier Marie, c'est reconnaître notre inaptitude à répondre justement et adéquatement au don de Dieu. C'est reconnaître en Elle une perfection à laquelle nous aspirons, mais c'est comme demander à une grande soeur, qui Elle sait comment faire, de nous montrer à faire comme Elle. Se réfugier dans le coeur de Marie, c'est vouloir immergé son coeur dans son Fiat à Elle afin de répondre mieux de la grâce de Dieu.

Maintenant, si quelqu'un songe un seul instant répondre à la grâce de Dieu aussi bien que Marie, libre à lui(elle) d'y aller de son cru...

[Griffon]

Je suis actuellement dans une période de doute assez douleureuse à propos de Marie. Je vais faire simple: pourquoi faut-il prier Marie alors que l'on a Jésus?

Bonjour Alice,
Bonjour tout le monde,

Puis-je apporter ma pierre à cette réflexion ?

La place des saints dans l'économie du Royaume est dévoilée par l'échange entre le Père et le Fils en Jean XII losrque Jésus s'écie :
— “Père, glorifie ton Nom !”
À ce moment une réponse vint du ciel :
— “Je l’ai glorifié et je le glorifierai encore.”

Jésus s'exprime là en tant qu'homme qui va faire la volonté du Père.
Il ouvre la voix à tous les saints, comme en premier lieu à sa Mère en nous montrant notre place dans le Royaume.

Le nom de Dieu peut-il voir sa gloire augmentée ? Impossible car elle est infinie.
Mais le Fils le veut pourtant, et y trouve le moyen en introduisant l'humanité dans cette oeuvre.
La présence de Marie, son obéissance, sa parfaite soumission à sa volonté, sa présence au pied de la croix, son action dans le monde, tout cela glorifie le Nom de Dieu.
Quand Dieu exauce une prière d'un homme qui se tourne vers Lui, voit-il son nom glorifié ?
Non... c'est pure bonté de sa part.
Mais lorsque c'est Marie qui lui présente cette requête, c'est pour lui l'occasion reconnaître combien Marie s'est conformée en son Fils, et combien elle a marché sur Ses traces en glorifiant son Nom. Ainsi, sa gloire n'est pas augmentée, elle est au moins multipliée.

Chaque fois qu'un saint laisse Jésus vivre en Lui, chaque fois qu'il revêt le Christ, il glorifie le Nom du Très Haut qui se plait à l'exaucé, pour l'amour de son Fils.

Ainsi, le Royaume n'est pas représentable par des individus mis face à face à Sa Majesté, mais par une relation d'amour où Jésus présente à son Père tous ses frères et Lui demande de les traiter comme Lui-même.

Nous sommes invités dès cette terre à rentrer dans cette communion des saints où chacun apporte à l'autre les dons de Dieu.

Cordialement,

Griffon.

[etienne lorant]

@ Griffon

Pour une pierre à l'édifice, c'est une belle pierre ! Je ne sais pas ce qu'en penseront les autres, mais ce langage m'a conquis !

Merci.

Etienne