Sur l'athéisme, la laïcité et l'humanisme.

[etienne lorant]

Hier soir, j'ai lu dans "Attente de Dieu" trois remarques de Simone Weil qui, pour moi, sont remplies de clarté et de simplicité:

"L'athéisme est intéressant dans la mesure où il réduit à rien les fausses représentations de Dieu - et dénoncer une fausse représentation de Dieu n'est pas un mal en soi.
Par contre, la prétention de laïcité est un défi à Dieu d'ordonner le monde sans Lui. Quant à l'humanisme, qui paraît bon à tous, il est encore pire: il prétend instaurer le paradis sur terre en proposant la mort de l'homme comme un moindre mal..."

[philémon.siclone]

Hier soir, j'ai lu dans "Attente de Dieu" trois remarques de Simone Weil qui, pour moi, sont remplies de clarté et de simplicité:

"L'athéisme est intéressant dans la mesure où il réduit à rien les fausses représentations de Dieu - et dénoncer une fausse représentation de Dieu n'est pas un mal en soi.
Par contre, la prétention de laïcité est un défi à Dieu d'ordonner le monde sans Lui. Quant à l'humanisme, qui paraît bon à tous, il est encore pire: il prétend instaurer le paradis sur terre en proposant la mort de l'homme comme un moindre mal..."

ha si on pouvait retirer les mots en isme...

[aur15]

Une question que je me pose, peut on être laïc et catholique ? :>
Est-ce que c'est comme le communisme ? le laïcisme est-il incompatible avec la foi catholique ?

[Peccator]

Tout dépend de ce que vous entendez par "laïc".

Dans le christianisme, un laïc, c'est quelqu'un qui n'est ni diacre/prêtre/évêque, ni religieuse/religieux. La grande majorité des catholiques sont des laïcs.

Dans le sens socio-politique actuel, la laïcité est un principe de non-discrimination sur des bases religieuses (dans un cadre non religieux, évidemment). On peut parfaitement être catholique et respecter le principe de laïcité sur son lieu de travail (je n'ai jamais eu aucun problème à travailler avec des collègues musulmans, juifs, bouddhistes, athées...).

Dans le sens militant que certains donnent à ce terme aujourd'hui, laïc signifie si ce n'est athée, en tout cas clairement antireligieux, voulant réduire la religion à une spiritualité qu'il faudrait confiner à la sphère privée, le tout étant très souvent nettement teinté en outre d'anticléricalisme. Et là, effectivement, je ne vois pas comment être croyant, de quelque religion que ce soit, et "laïc" dans ce sens. On n'est pas croyant à la maison et agnostique ou athée dans la rue et au travail.

Dans le sens de cette citation de Simone Weil, le terme "laïcité" est employé dans le 3e sens : il s'agit si ce n'est d'être athée, en tout cas de chercher à se comporter tout comme si on l'était. On a le droit de croire en Dieu, mais on doit penser et agir comme si Dieu n'était pas là. C'est à tout le moins un athéisme pratique, si ce n'est théorique.

Simone Weil montre précisément comment ces postures sont incompatibles avec la foi catholique.

[prodigal]

Sauf le respect que l'on doit à cette femme exceptionnelle d'intelligence et de générosité, Simone Weil a dit une sottise quand elle a dit que "la prétention de laïcité est un défi à Dieu d'ordonner le monde sans lui".
Mais il y a un contexte idéologique qui peut l'expliquer. L'anticléricalisme a fait de la laïcité une valeur essentielle, servant si besoin est de prétexte à son combat contre l'Eglise. C'est ce que dit Peccator, un sens nouveau du mot est apparu, qui ne sert plus à préciser un principe de politique mais à donner des armes à une forme de militantisme. Une fermeture s'opère ainsi : pour combattre le catholicisme, l'anticléricalisme argue de la laïcité, valeur parfaitement respectable. Ceux qui lui répondent en rejetant la laïcité elle-même (ou aussi la tolérance, qui joue le même rôle dans ces conflits idéologiques) tombent dans le piège, en ne s'apercevant pas qu'ils donnent ainsi raison à ceux qui pensent que tout catholique est peu ou prou un ennemi de la liberté de l'esprit.
C'est pourquoi il est important de comprendre que l'idée de laïcité est un héritage du christianisme, et plus précisément de la séparation du spirituel et du temporel.
Celle-ci s'exerce dans deux directions. Elle implique d'abord la liberté de l'Eglise, indépendante des pouvoirs. Le souverain légitime, si étendu que soient ses droits, ne peut énoncer le dogme ni se mêler des affaires spirituelles. Mais cela fonctionne aussi dans l'autre sens : les autorités ecclésiastiques ne sont pas habilitées à gouverner. Elles sont bien entendu libres de s'exprimer, et même de combattre les abus du pouvoir politique, mais elles n'ont pas à conquérir ce pouvoir.
La sagesse de cet équilibre est telle qu'il vaut mieux y regarder à deux fois avant de vitupérer contre l'idée de laïcité.

[Suliko]

Bonjour prodigal,

Ceux qui lui répondent en rejetant la laïcité elle-même (ou aussi la tolérance, qui joue le même rôle dans ces conflits idéologiques) tombent dans le piège, en ne s'apercevant pas qu'ils donnent ainsi raison à ceux qui pensent que tout catholique est peu ou prou un ennemi de la liberté de l'esprit.
C'est pourquoi il est important de comprendre que l'idée de laïcité est un héritage du christianisme, et plus précisément de la séparation du spirituel et du temporel.

Je pense au contraire que la définition de Simone Weil est très juste. La laïcité moderne n'est pas une idée chrétienne. Ou, si vous préférez, c'est une idée chrétienne devenue folle. Jamais les papes, jusqu'à une période très récente, n'ont accepté la laïcité en tant que séparation du spirituel et du temporel. Ce qui est acceptable et chrétien, c'est la distinction des deux pouvoirs et leur coopération en vue du bien commun (temporel et spirituel), en aucun cas leur séparation, qui n'est pas plus acceptable pour un catholique que la volonté de sécularisation de la société...
Il me semble que le piège dans lequel tombent beaucoup de catholiques, ce n'est pas le rejet de la laïcité, mais son acceptation enthousiaste. Ils croient sans doute naïvement qu'une société idéologiquement neutre est possible et que c'est le cas actuellement, alors que c'est faux! On ne peut pas mettre entre parenthèses les circonstances historiques qui ont vu naîtres les notions de laïcité et de sécularisation en déclarant qu'aujourd'hui, tout a changé...Non, si aujourd'hui, il n'y a plus de lutte ouverte entre l'Eglise et l'Etat laïque, c'est simplement parce que l'Eglise ne représente plus qu'un pouvoir insignifiant et que les consciences modernes n'ont plus rien à faire de la religion et du salut de leurs âmes...
Quant à ceux qui pensent que le catholicisme est ennemi de la liberté: grand bien leur fasse! Qu'ils considèrent plutôt l'héritage chrétien de l'Europe et la décadence morale et intellectuelle actuelle et on en reparlera...
Par ailleurs, la question de la liberté de l'esprit me paraît hors-sujet...La conscience est par définition libre.

Bien à vous,

Suliko

[Cinci]

Suliko,

Ce qui est acceptable et chrétien, c'est la distinction des deux pouvoirs et leur coopération en vue du bien commun (temporel et spirituel), en aucun cas leur séparation, qui n'est pas plus acceptable pour un catholique que la volonté de sécularisation de la société...

Dans le royaume de France, il y avait plus qu'une simple distinctions de pouvoirs, mais une séparation réelle entre l'Église et la société civile. C'est tellement vrai que n'importe quelle décision du pape touchant l'Église ne pouvait avoir d'effet dans le royaume, que si ce dernier [c. à d. le roi, ses conseillers, la magistrature civile] décidait d'enregister une mesure dans les parlements, pour faire prendre «force de loi» aux désidératas de Rome. Autrement ... autrement ce que le pape voulait restait lettre morte dans le pré carré du cardinal Richelieu.

C'est la situation actuelle. Le pape aimerait bien ceci et cela ... et les dépositaires du pouvoir souverain décident de passer outre, tel de ne pas enregistrer ici dans un sens qui ferait plaisir aux évêques. Il y a séparation jadis, séparation de nos jours. C'est kif-kif. La seule différence réside en l'orientation qui sera celle des magistrats.

[Cinci]

Il me semble que le piège dans lequel tombent beaucoup de catholiques, ce n'est pas le rejet de la laïcité, mais son acceptation enthousiaste. Ils croient sans doute naïvement qu'une société idéologiquement neutre est possible et que c'est le cas actuellement, alors que c'est faux!

L'acceptation enthousiaste de la laïcité est un must si l'on ne désir pas que le gouvernement civil s'ambitionne un jour à vouloir régenter l'Église, pour décider de ce que les fidèles devraient croire ou pas.

Les amateurs de la laïcité, contrairement à ce que semblez penser, sont assez intelligents pour se rendre compte que les opinions sont largement biaisées (ou orientées dans un autre sens que celui du pape) dans la grande presse, au gouvernement et ailleurs. La totale neutralité est une pure fiction. Il n'est personne pour être neutre, à l'exception peut-être de C3PO dans Star Wars (avant d'y avoir reçu ses données programmatiques).

Sarko n'est pas neutre, Peillon n'est pas neutre, Hollande non plus, Stephen Harper est le contraire d'un type neutre; le pape ne l'est pas non plus, ni le grand rabbin de France ni les Français à double-nationalité qui originent d'Algérie, et qui seront branchés sur les prêches du vendredi de l'imam, prêches gracieusement relayées via les satellites du Koweit ou du Qatar. Et enfin ... les verts ne sont pas neutres, les fans de Gaïa, les féministes, les athées militants ... pas plus que les «gentillets sans opinions, qui frétillent, qui ne savent pas, qui soufflent le chaud et le froid» mais au final trouveront quand même que Hubert Reeves a raison et que le pape exagère.

[prodigal]

C'est bien entendu avec vous que je suis d'accord, Cinci. Si la distinction des pouvoirs s'accompagnait d'une confusion de fait, elle serait alors purement théorique, et l'un des deux pouvoirs serait l'esclave de l'autre. Si c'est le politique qui est au service du religieux, il y aurait peut-être moindre mal selon vous Suliko (pas selon moi) mais cela impliquerait une Eglise de puissants, qui attirerait les ambitions égoïstes, et, comme le montre la parabole du grand inquisiteur dans Dostoievski, le Christ revenant dans une telle société serait à nouveau crucifié. Et si c'est le spirituel qui est au service du politique, cela s'appelle totalitarisme.
C'est pourquoi il faut rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu, en se souvenant que "mon Royaume n'est pas de ce monde".
Le rapport avec la liberté de l'esprit, et donc aussi avec la liberté religieuse, est qu'il n'y a que si les pouvoirs sont réellement séparés que l'on est préservé du despotisme. Concrètement, cela veut dire que si l'on a raison, et si l'on accepte de le montrer pacifiquement en expliquant ce que l'on pense, on sera mis à mort dans le régime que vous préconisez, Suliko, pour peu que la vérité que l'on a à dire déplaise aux puissants. Vouloir tuer la vérité et par voie de conséquence ceux qui la disent, c'est cela qui est une atteinte à la liberté de l'esprit, péché qui, selon les écritures, ne sera jamais pardonné.
J'ajouterai ceci, pour que vous ne confondiez pas la séparation des pouvoirs avec l'indifférentisme : il est évidemment permis à l'Eglise de combattre ce qu'elle juge être l'erreur, puisque je viens d'expliquer que c'est permis à un simple particulier. De même, l'harmonie entre les deux pouvoirs vaut évidemment mieux que leur opposition.
Enfin, Suliko, il est un point sur lequel sans doute je vous rejoindrai un petit peu : c'est que la laïcité telle qu'elle est définie en république va plus loin que la simple séparation des pouvoirs. Elle interdit qu'on prenne en compte l'autorité de l'Eglise pour prendre des décisions politiques, et donc celle-ci doit s'en remettre à des arguments rationnels si elle veut participer aux débats publics. Est-ce tant pis ou tant mieux? Pour moi c'est tant mieux.

[Jeremy43]

Bonjour,

Enfin, Suliko, il est un point sur lequel sans doute je vous rejoindrai un petit peu : c'est que la laïcité telle qu'elle est définie en république va plus loin que la simple séparation des pouvoirs. Elle interdit qu'on prenne en compte l'autorité de l'Eglise pour prendre des décisions politiques, et donc celle-ci doit s'en remettre à des arguments rationnels si elle veut participer aux débats publics. Est-ce tant pis ou tant mieux? Pour moi c'est tant mieux.

Mais n'est ce pas orienté de nier dès le plus jeune âge notre nature profondément spirituelle et plus globalement de ne pas parler de Jésus-Christ dans l'éducation alors que notre pays et notre culture ont été formés par Lui ? Personne n'a changé le monde et marqué l'histoire comme Jésus.

[prodigal]

La laïcité n'implique aucune négation de notre nature spirituelle, mais seulement la neutralité politique quant aux moyens de l'épanouir. Concrètement, cela signifie que dans un pays laïc vous pourrez parfaitement pratiquer votre religion - il n'y a même que dans les pays laïcs que la liberté religieuse est vraiment garantie - mais cela ne vous sera pas imposé, et vus pourrez tout aussi bien pratiquer une religion minoritaire, ou ne pas pratiquer du tout, si vous le souhaitez.
Quant à parler de Jésus, et plus généralement enseigner la doctrine de l'Eglise, c'est évidemment possible dans un Etat laïc, mais ce ne peut pas être organisé par l'Etat lui-même. Et ceci est une des raisons pour laquelle je me félicite de vivre dans un Etat laïc.

[Manu85]

Simone Weil a pour moi tort. La laicité n'est pas un défi à Dieu.
Dans la vie quotidienne, je ne me sens pas muselé dans mon expression de chrétien.
Je suis libre de consulter des médias chrétiens, d'aller dans des associations, d'essayer de transmettre la foi.
Cependant, je comprends que certains lieux doivent rester "neutres". Je serais trés indisposé qu'un collégue ou un fonctionnaire public, athée, protestant, juif affichent ses opinions pour me convaincre dans un lieu inadéquat (travail, administration). Ce que je ne souhaite pas qu'on me fasse, je pars du principe que je ne dois pas le faire aux autres.

[Héraclius]

La laïcité n'implique aucune négation de notre nature spirituelle, mais seulement la neutralité politique quant aux moyens de l'épanouir. Concrètement, cela signifie que dans un pays laïc vous pourrez parfaitement pratiquer votre religion - il n'y a même que dans les pays laïcs que la liberté religieuse est vraiment garantie - mais cela ne vous sera pas imposé, et vus pourrez tout aussi bien pratiquer une religion minoritaire, ou ne pas pratiquer du tout, si vous le souhaitez.
Quant à parler de Jésus, et plus généralement enseigner la doctrine de l'Eglise, c'est évidemment possible dans un Etat laïc, mais ce ne peut pas être organisé par l'Etat lui-même. Et ceci est une des raisons pour laquelle je me félicite de vivre dans un Etat laïc.

On peut concevoir un état non-laïc garantissant vraiment la liberté religieuse. C'est le cas de la Grèce, il me semble.

Le problème, c'est surtout que tout le monde n'a pas la même définition de la laïcité. Pas sûr que monsieur Peillon la comprenne comme vous le faites...

[prodigal]

Vous avez raison sur le premier point. Je corrige donc ma formulation : la laïcité bien comprise garantit la liberté religieuse. Ainsi je ne me prononce pas sur les Etats non laïcs, dont en effet on peut concevoir de multiples modèles.
En revanche je conteste le deuxième point, même si la pique que vous adressez à Peillon est probablement justifiée. Les mots ont un sens. La laïcité, c'est le respect de la liberté des consciences garantie par la neutralité de l'Etat en matière religieuse.
A partir de là chacun peut tirer le fil qu'il souhaite. Certains (Peillon? j'avoue que je n'en sais rien) diront qu'il faut protéger la laïcité de ses ennemis, et que ses ennemis ce sont les religions qui n'en veulent pas, en particulier la catholique. D'autres en feront une valeur morale qui conduit à respecter tous les êtres humains quelques soient leurs croyances. On peut aussi, sans en faire une valeur morale, penser la laïcité comme un principe du droit politique nécessaire dans un monde pluriel, où il s'agit de vivre ensemble par delà ses différences. Ou bien encore comme une condition de la démocratie, en tant qu'elle garantit l'équité dans les débats. Etc. Mais toutes ces perspectives différentes partent d'un même mot dont il n'y a pas à pervertir le sens.

[Cinci]

Document sur la laïcité :

http://www.gouvernement.fr/sites/defaul ... urdhui.pdf

• I. LA CONSTRUCTION HISTORIQUE DE LAÏCITE
  3. La laïcité est le fruit d’un long processus historique qui a caractérisé, d’une manière ou d’une
  autre, tout le monde occidental, à partir du XVIIIème siècle. Parti du cœur du Moyen Age, il a
  rejoint celui qui a abouti à ce qu’il est convenu d’appeler la modernité marquée par la
  sécularisation, qui a pris corps à la fin du XVIIIème siècle, avec les Lumières, l’autonomisation
  de l’individu, l’émancipation des consciences, le progrès des connaissances et le progrès social.
  Alors que l’Etat monarchique et même la Révolution française, à ses débuts, appelaient la
  religion au soutien de leur légitimité, les Etats et les sociétés ont distingué l’intérêt général des
  croyances et des convictions particulières.

Je vois un petit problème là-dedans, un problème potentiel de définition et avec la contestation de Suliko et d'autres. Non, il y a probablement une raison qui est fondée à cette insatisfaction.

En réalité c'est que la définition même de la laïcité est biaisée dès le départ. Il y a quelque chose d'un peu faux dans les définitions que des chercheurs d'aujourd'hui ou des organismes en donnent. Avec la définition que l'on verrait ici : on fait l'impasse quasi-totale sur l'Église en laissant entendre que la laïcité serait une invention des Lumières pratiquement. On ferait croire que la laïcité apparaît en dehors de l'Église et en opposition.

La définition que je vois dans ce document n'est pas une définition de la laïcité autant qu'une définition d'une sorte de républicanisme dont la doctrine gouvernementale officielle serait une philosophie agnostique (rien n'est si vrai, tout se vaut assez, rien de trop certain, peut-être que oui/peut-être que non ...) Il faut donc la tolérance vis-à-vis cinquante cultes différents parce que, de toute manière, l'État serait incapable de juger ce qui est mieux ou quelle religion serait valable, etc.

En lisant ce qu'il y a dans ce document, il faudrait croire que l'Angleterre de Winston Churchill n'aurait pas été un État laïc. C'est un peu ridicule. On ne pourrait même plus penser que les États-Unis du temps d'Abraham Lincoln représentent un État laïc. Un comble !

Je trouve une confusion ou un amalgame entre l'idée de séparation des pouvoirs (ce qui représente pour moi la définition de la laïcité) et un tout nouveau principe selon lequel les gouvernements n'auraient plus le droit d'indiquer quelle religion est la vraie.

Des laïcistes d'aujourd'hui entendent que le gouvernement souverain n'auraient plus le droit d'être juge en matière de religion. Interdit aux magistrats d'affirmer que le christianisme est mieux que l'athéisme ! Avec la définition présente dans ce document l'on serait forcé de tenir aussi que la IIIe République française ne procédait pas de la laïcité réellement !??? On ne comprend plus rien au pape Léon XIII et son fameux ralliement, mais s'il fallait croire le régime défini dans ce document avoir dû correspondre à la pensée officielle du système politique français de l'an 1890.

Je veux dire ...

Nous avons affaire plutôt à une définition d'ordre politique, je pense, une définition qui serait taillée sur mesure pour agréer surtout nos politiciens d'aujourd'hui. Ce ne me semble pas être une définition permettant de comprendre ce qui se passe sur le plan historique. On y pose plutôt une sorte de principe évolutif d'agnosticisme.