La conscience de la mort chez les animaux

[Enyo32]

Bonjour,

Que répondre aux matérialistes qui disent que la religion est un produit de l'évolution, puisque l'on retrouve chez les singes (et chez d'autres espèces comme les elephants) la conscience de la mort.

Merci d'avance,

[Unsimplehomme]

Bonjour Enyo.
Répondez leur que si la religion est un produit de l'évolution, ceux qui sont le plus évolués sont ceux qui pratiquent la religion...

[philémon.siclone]

Bonjour,

Que répondre aux matérialistes qui disent que la religion est un produit de l'évolution, puisque l'on retrouve chez les singes (et chez d'autres espèces comme les elephants) la conscience de la mort.

Merci d'avance,

Je leur réponds : heureusement que nous ne sommes ni des singes ni des éléphants.

[Harfang]

Faut pas pousser, chez les éléphants c'est un instincts qu'ils ne peuvent penser ni analyser, ça n'a aucune rapport avec la conscience humaine...
Le vieux chat qui ne mange plus et qui reste prostré a aussi une conscience de la mort si on va par là...

[La Chartreuse]

Bonjour,

Que répondre aux matérialistes qui disent que la religion est un produit de l'évolution, puisque l'on retrouve chez les singes (et chez d'autres espèces comme les elephants) la conscience de la mort.

Merci d'avance,

La religion ne se borne nullement à une conscience de la mort.

Dites-leur donc, que le jour où ils verront un singe ou un éléphant avoir conscience de son être et capable de faire un acte d'adoration intelligent et non des gestes inhérents ( à leur race respective) chez les animaux, gestes à qui l'homme donne une signification de plus en plus surprenante et chimérique , qu’ils viennent nous le dire.

Au début des temps, Dieu se fit connaitre à son peuple, et son peuple adora ce Dieu Éternel contrairement aux autres peuples qui adoraient une multitude de dieux.

Avec Moise Dieu donna son nom: Je Suis.

La religion vient de la Révélation et non d'une évolution.

Si nous regardons les faux-dieux, ils sont encore au même stade qu'au début de leur invention.

[ti'hamo]

à ce qui a déjà été répondu j'ajouterai :

. si la religion est "un produit de l'évolution", cela revient à dire que, toute conviction religieuse étant pur produit des lois biologiques, ils ne sont dans ce cas pas plus libres de ne pas croire que nous de croire : leur "incroyance" ne résulte pas d'un raisonnement rationnel, mais des contraintes de leur environnement.

d'autre part, deuxième conséquence, il n'y a aucune raison de penser dans ce cas que la croyance soit préférable ou non à l'incroyance : leur attitude, leur position, n'est donc, d'après eux, ni plus sensée ni plus valable que celle des croyants, simplement c'est une stratégie de survie différente mise en place par des gènes différents.
Ils ne pensent donc pas que la religion soit "absurde" ou "fausse", ce qui n'a aucun sens ici, ils ne pensent pas non plus que les croyances soient ridicules, ou que les personnes croyantes se trompent,
simplement ils ne s'y sentent pas poussés par leurs gènes.

En toute logique, ils ne doivent donc pas considérer la croyance comme quelque chose de "faux", de "ridicule", ni de moins valable que leurs propres pensées, ni de "nuisible", et ils ne portent à son encontre aucun jugement moral.



. dire "la religion est un produit de l'évolution, puisque l'on retrouve chez les singes (et chez d'autres espèces comme les elephants) la conscience de la mort", c'est assimiler "religion" et "conscience de la mort".
Or, la religion ne vient pas d'abord d'une conscience de la mort, ni seulement de cela :
> elle vient d'abord de questions sur l'existence, et non sur la mort (la première question n'est pas "pourquoi mourir ?" mais "pourquoi j'existe ?"). Il faudrait donc, pour soutenir leur thèse, trouver un singe qui se demande pourquoi il existe.

> la conscience de la mort est une chose (= se sentir mourir, ou à un degré encore plus poussé, sentir la mort d'un autre être), mais la religion et les croyances touchent à la conscience d'"autre chose" après la mort, ce qui est différent.
Le fait de se sentir mourir et d'avoir conscience de sa propre mort n'entraîne pas forcément qu'on ait conscience d'autre chose après cette mort. Ces deux sentiments portent sur des réalités différentes.
Donc, dire que des animaux ont conscience de la mort ne nous dit, en fait, strictement rien à propos des religions.

> en fait ce qu'ils appellent religion touche à toutes les questions métaphysique : l'existence, l'intelligence, l'amour, la morale, le bien et le mal.
Répondre "oui mais les éléphants ont conscience de mourir" est donc à peu près équivalent à dire "les cigognes migrent" ou "les hannetons volent" : on ne voit pas vraiment le rapport.


. Ceux qui vous répondent cela démontrent donc pour l'instant surtout leur totale méconnaissance de ce dont ils parlent (les religions). Or, si on ne connaît rien du tout à un phénomène donné, si on est déjà dans l'impossibilité de le décrire, comment prétendre en proposer une explication ??
Leur thèse, donc, n'a pas même de consistance. Ce sont des paroles en l'air.

[Cinci]

Enyo32,

Que répondre aux matérialistes qui disent que la religion est un produit de l'évolution, puisque l'on retrouve chez les singes (et chez d'autres espèces comme les elephants) la conscience de la mort.

Si la croyance en Jésus passe de 80% à 20% dans un seul pays comme la France et en une période de cinquante ans : il faudrait que notre matérialiste nous explique le mécanisme de sélection adaptatif néo-darwinien et qui aurait pu modifier aussi rapidement la contexture biologique interne de 60% de la population. Seulement, pendant tout ce temps les gens auront continuer de mourir au même rythme qu'avant.

Non, la piste n'est pas très concluante parce que bien souvent aussi les croyants n'ont pas moins peu de mourir. Si l'avantage évolutif comme le suggère l'idée matérialiste eût consisté à pouvoir retirer une crainte de la mort : c'est raté. À quoi rimerait un avantage retenu par l'évolution et qui ne fournirait en réalité aucun avantage ? L'avantageux c'est si la religion fournissait le courage d'aller affronter un lion à dent de sabre à main nue, au lieu de quoi l'absence de celle-ci ne ferait que tétaniser les individus sur place. En réalité, nous savons que les choses ne sont pas partagées de la sorte.

Aussi, pour la question de la raison d'être de la religion : j'abonde dans le même sens que Ti'hamo. Et en le sens que la religion répond bien plus au départ comme à une exigence de curiosité métaphysique du genre « Bon sang, mais qu'est-ce que je fouts là ! Comment suis-je conscient de quelque chose au lieu de ne pas l'être ?» C'est la surprise, l'étonnement et une sorte de contemplation, et qui ne diffère pas beaucoup en nature des méditations du professeur Rostand lorsque, armé de sa seule pipe, il va se pencher ensuite avec affection devant la beauté d'un quelconque écosystème naturel, telle relation mathématique, forme ou organisation quelconque. C'est vraiment le «pourquoi ?» qui motive. Puis le «pourquoi ?» face à la vie. Le besoin d'avoir un sens face à ce qui existe. La question de la mortalité n'est qu'un élément parmi d'autres, n'est vraiment pas le seul et ni non plus le plus capital, comme propre à faire surgir le sentiment religieux, je pense.

C'est tout simplement la faculté qu'ont les hommes à projeter une relation entre les choses, à établir une sympathie, une résonnance, entre un phénomène et un autre. La religion naît bien plus d'un dynamique semblable que d'une simple affaire de peur.

Au lieu de parler de la mort pour faire changement, le matérialiste pourrait tout aussi bien parler de la fascination devant les forces de la nature : le tonnerre, les éclairs, les étoiles, les étoiles filantes, comètes, tremblement de terre, éclipses de soleil, la génération humaine avec ses aléas (le petit-fils qui a les mêmes traits que le grand-père, etc), les maladies étranges et inexplicables, la folie, tout ça. La simple périodicité régulière de certains cycles et puis perçus comme providentiels (la crue du Nil en Égypte). C'est naturel pour l'homme de projer une intentionnalité intelligente dans la nature. Il n'est absolument pas besoin de se figurer qu'il serait bien juste la mort comme expérience et, elle seule, qu'on devrait pouvoir qualifier ensuite comme bonne à faire naître du religieux.

Moi, l'avantage évolutif que je concédrai au matérialiste sur le plan biologique mais c'est tout simplement celui de l'intelligence réflexive, cette capacité d'établir toutes sortes de liens. Sur le simple plan humain, mais c'est certain que la religion procède au moins de cela. Pour ce qui est des gorilles du Rwanda ou des éléphants d'Afrique : le matérialiste n'aura pas fait la preuve encore que ces animaux auront dû se constituer une religion quelconque.

Maintenant, avec cet avantage évolutif de la pensée réflexive : l'on peut aussi bien chez les uns verser dans l'incroyance religieuse que d'admettre chez les autres la vérité du christianisme; ce que faisait Louis Pasteur (qui n'était pas plus tarte que n'importe quel animateur de site web irreligieux).

C'est Socrate qui disait comment dans sa jeunesse il avait été enthousiasmé d'abord par Anaxagore quand il aura su que ce dernier posait l'intelligence à la racine de l'univers. C'est comme le plaisir d'apprendre, comme une révélation, en quoi l'univers peut avoir un sens, et puis un sens accessible à la raison humaine.

http://www.philalethe.net/post/2005/09/ ... de-socrate

[Cinci]

P.S. : à part ça mais j'aurai trouvé intéressante la réflexion de Ti'hamo. Il me fait plaisir de bien préciser.

Merci.

[ti'hamo]

@ Cinci
(merci :-)
(et merci pour le lien : très intéressantes remarques de Socrate, très actuelles - sur la confusion entre l'explication du mécanisme et la compréhension de la finalité)

Pour faire écho à votre phrase :

C'est tout simplement la faculté qu'ont les hommes à projeter une relation entre les choses, à établir une sympathie, une résonnance, entre un phénomène et un autre. La religion naît bien plus d'un dynamique semblable que d'une simple affaire de peur.

,
cette définition de "religieux" reprise de Louis Bouyer ("religieux et clercs contre Dieu", trouvé à un vide-grenier entre "le guide de la vierge en BD" et "OSS 117" ) :

"Nous dirons donc que le religieux est l'objet d'une expérience du monde qui nous le fait apparaître sous un aspect d'unité de (ou dans) sa totalité"

[Enyo32]

Re-Bonjour,

Comme morale et religion me semblent liées, il ne me semble pas utile de réouvrir un autre sujet.

Que peut-on répondre à cet article ? l'instinct moral est inné

Cet article est assez long, j'ai donc conscience que beaucoup ne le liront pas jusqu'au bout. Néanmoins, si vous pouviez au moins lire le début, je pense que c'est suffisant.

Ma question se résume donc à ceci : la morale n'est-elle qu'un produit de l'évolution ?

Merci d'avance,

[ti'hamo]

Juste quelques remarques avant lecture complète :

Il faudrait déjà s'entendre sur le terme de "morale". Considérer la morale comme un verrou intellectuel contre les instincts bestiaux est une position, somme toute, dualiste, et même gnostique, en un sens - la nature, l'animal, est le mal, et "la morale" est ce qui nous permet, par notre intellect, de nous en séparer, de nous opposer à nos instincts bestiaux.

Or, cela n'est pas la morale au sens où l'entend la métaphysique chrétienne - puisque le péché par excellence et à l'origine de tous les autres, donc s'opposant au bien moral, est le péché d'orgueil, qui par définition n'a rien d'animal.


On notera d'ailleurs que cette vision de la "morale" date plutôt d'écoles du XIXe ou du XXe siècles.
À l'époque médiévale (mais encore par la suite), on trouve tout naturel de puiser des exemples moraux dans le comportement animal - ce qui, d'ailleurs, fait bien rigoler quand on lit que les scientifiques "découvrent" l'empathie chez les animaux et leur comportement "moral" et que cela "chamboulerait" nos certitudes les plus ancrées : telle femme de seigneur du IXe siècle qui écrit à son fils des conseils moraux puise sans cesse des exemples dans les comportements animaux (les cerfs qui s'entraident pour traverser une rivière en soulageant les efforts les uns des autres...)

Comme quoi, beaucoup de "découvertes" actuelles ne font que souligner la grande ignorance de nos contemporains envers leurs ancêtres.





Autre remarque :
Si certains animaux ont bien des comportements que NOUS considérons comme "moraux", c'est bien nous qui les considéront comme moraux. La réflexion morale, la qualification morale des actes... donc, par définition, la morale elle-même, sont bien une spécificité humaine.
Mais l'erreur à la racine même du débat illustré par cet article (qui soulève des points très intéressants), c'est de confondre "comportement altruiste" et "morale".

Quand on a une réflexion morale, on considère qu'un comportement altruiste est moralement bon. Mais cela ne signifie pas qu'un comportement altruiste soit forcément le fruit d'une réflexion morale.

[Astoria]

L'Homme est sorti du circuit de la sélection naturelle depuis longtemps. Il n'a aucun prédateur et contrôle plutôt bien son environnement. Il ne peut pas être inadapté à son environnement, puisqu'il s'est créé son propre environnement en bâtissant ses villes. Il est depuis longtemps dans le circuit de l'évolution qu'on appelle culturelle, notamment avec la technologie (qui créé les outils permettant de dépasser ses propres capacités).
Si je pense que certains animaux autres que l'Homme ont la capacité de croyance (après tout qui suis-je pour mon chat? Un Dieu puisque je lui donne toujours la nourriture qu'il désire? Ou alors un esclave, puisque je lui SERS toujours sa nourriture?), je ne suis pas certain qu'ils aient créée un dogme.
D'ailleurs un animal ça espère bien quelque chose de temps en temps non? Le problème est de savoir où est la limite entre la formulation d'un espoir et la prière.
Il faudrait néanmoins voir si des rites funéraires ont été observés chez certains animaux.
Mais au fait, en quoi cela vous dérangerait-il que des animaux puissent avoir une croyance?

PS: Je voudrais apporter une précision sur la sélection naturelle. Toutes les modifications génétiques se font au hasard (suite à des accidents génétiques mutations et compagnie) la plupart rende l'animal inadapté à son environnement ou le tue, certaines lui donnent un avantage en l'adaptant mieux à son environnement, mais les autres donnent des caractères n'ayant aucun impact sur l'adaptation de l'individu. Il peut y avoir des caractères qui ne servent à rien. D'ailleurs c'est amusant de le constater car finalement, si l'Homme a été créé, pourquoi l'avoir doté de certains de ces caractères inutiles?

[ti'hamo]

@Astoria
. Tout dépend : quels caractères "inutiles" précisément avez-vous en tête ?
Mais de toute façon, ce n'est qu'une question de choix du vocabulaire : pourquoi "inutile" ? Par définition, un "caractère inutile" au sens où vous l'employez là est "inutile" uniquement du point de vue de la survie. Mais ça n'en fait pas un caractère inutile en soi ; "si l'Homme est créé", la survie n'est pas la fin ultime à partir de quoi tout le reste se définit.

De plus, le caractère utilitaire d'un être, d'une réalité, n'est qu'un de ses caractères, parmi d'autres, et même pas forcément toujours le plus pertinent (l'amour, l'art, ... ne visent pas à l'utilité (même s'ils ne s'y opposent pas forcément), par exemple ; si vous dites à un artiste que la petite touche de rouge là, à gauche, était inutile, il va juste vous fusiller du regard et se dire que vous n'avez simplement rien compris à son art).


. Ce n'est pas que cela "dérangerait" qui que ce soit qu'un animal ait une croyance,
c'est juste que visiblement ça n'est pas possible. Pour croire, il faut la volonté libre.

Ensuite, reste la question de la façon et du degré auquel nos façons d'être imprègnent les animaux - même sur le plan spirituel ou métaphysique il y aurait là une question à creuser (de même que, sur le strict plan du comportement, nos façons d'être et d'interagir influent sur le comportement des animaux que nous côtoyons).



. "Toutes les modifications génétiques se font au hasard"
Oui et non, certains le discutent (tendances évolutives, "moteurs" internes, archétypes...).

"la plupart rende l'animal inadapté à son environnement ou le tue"
De fait, il me semble qu'au contraire la plupart demeurent totalement invisibles (toute mutation sur le plan génétique ne se répercute pas forcément sur le phénotype), et que dans celles qui produisent un résultat visibles, la plupart sont totalement sans effet majeur sur la survie.
Les plus spectaculaires sont souvent létales, oui. Mais la majeure partie sont il me semble toutes petites et sans effet notable.