Xavi a écrit :
Vous situez bien la difficulté, mais vous ne l’évitez pas car il me semble que vous ne cessez de confondre précisément la définition scientifique et la définition chrétienne de ce qu’est un homme. Pour la science, la notion d’un « humain » peut être beaucoup plus étendue car elle n’exige pas le critère essentiel que la foi ajoute pour la définition chrétienne d’un humain.
Si, je les distingue, car la science ne fait qu'observer ce qu'est un être humain, tel qu'elle le voit aujourd'hui, et établir une définition à partir de cette observation, ce qui correspond à la méthode d'investigation scientifique. La Foi dit seulement que cet être appelé homme possède une âme, alors que l'animal n'en possède pas. Elle ne donne de l'homme ou de l'animal aucune définition de type scientifique. Donc, Science et Foi s'exercent dans deux champs d'application très distincts. La Science ne se mêle pas de Foi, et la Foi ne se mêle pas de Science. Si la Foi parle d'évènements miraculeux, la Science répond : c'est du merveilleux, car elle ne peut pas les constater ni les définir dans son domaine spécifique. Et elle a raison. Le miraculeux est merveilleux, d'un point de vue scientifique. C'est la Foi qui dit : c'est vrai, nous y croyons. La Science dit simplement : c'est du merveilleux, sans aller au-delà. Elle ne va pas jusqu'à dire : c'est faux, nous n'y croyons pas, parce qu'alors, elle se mêlerait de Foi, et ce n'est pas son rôle. Inversement, si la Science dit : l'homme se différencie de l'animal par le fait qu'il marche debout, la Foi ne peut pas s'en mêler, que ce soit pour approuver ou pour désapprouver, car cela ne regarde pas son propre champ d'application. Comme le rôle de la Sciecne est d'observer et de déduire, la Foi ne peut pas remettre en cause ses conclusions sans nier la faculté même d'observer et de déduire, ce qui serait nier la Science tout court. Alors, la Foi remplacerait la Science, et l'homme serait privé de sa faculté de connaître le monde par l'observation et la déduction.
Philémon Siclone a écrit : je n'accepte pas l'idée qu'il y aurait eu des hommes démunis d'âme.
Voilà qui est tout à fait exact par rapport à la nécessité d’une âme immortelle dans la définition chrétienne d’un humain.
Mais, comment voulez-vous que la science détermine si un être préhistorique a ou non une âme ? La science est incapable de découvrir une âme. Il est étrange de constater que vous redoutez un mélange de la science et de la foi alors qu’en fait, vous affirmez l’existence d’êtres préhistoriques (c’est un fait scientifique) avec une âme (c’est un fait spirituel approché uniquement par la foi) ce qui mélange inévitablement science et foi.
Non. C'est une question d'articulation entre Foi et Science. La Science observe l'existence d'êtres humains dans tel lieu à tel moment (peu importe le lieu et le moment). La Foi ne peut qu'indiquer que ces êtres humains ont nécessairement une âme, puisque tout être humain, d'après la Foi, possède une âme.
Ce qui me permet, d'ailleurs, de glisser un nouvel élément qui me vient à l'esprit. Vous distinguez 3 types d'êtres : humains / préhumains / animaux, en disant que seuls les 1ers ont une âme. Mais la Foi ne connaît que 2 types d'êtres : humains et animaux. Il n'existe pas de préhumains, d'après la Foi. Les prehumains n'ont donc pas de statut particulier, du point de vue de la Foi. Donc, votre système repose nécessairement sur un remaniement du dogme catholique. Or, a-t-on autorité pour faire cela ?
Philémon Siclone a écrit : l'Eglise n'établit pas ses dogmes dans le domaine de la biologie, de l'anthropologie,…
Les dogmes catholiques concernent uniquement la Foi.
Ce n’est évidemment pas exact si le mot « uniquement » exclut tout ce que la science considère.
La foi considère l’homme dans son intégralité : dans sa dimension spirituelle, bien sûr, mais aussi et non moins dans toute sa réalité corporelle et terrestre dont s’occupe la science.
Il y a bien sûr des affirmations concernant tant la biologie que l’anthropologie dans les dogmes, à commencer par tout ce qui concerne l’incarnation du Christ. Sa conception dans le sein de Marie est un fait biologique. La distinction faite par l’Eglise entre les hommes et les animaux, c’est un fait anthropologique.
Je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas l'Eglise qui explique que le sang contient des globules rouges et des globules blancs, par exemple. Et je ne crois pas, ou bien il faudrait me les montrer, qu'il y ait une quelconque affirmation dogmatique qui contienne une vérité devant faire autorité dans le domaine de la biologie, de l'anthropologie, et de n'importe quelle autre science. Si le récit de la Genèse évoque les "luminaires" qui sont aux cieux, par exemple, ce n'est qu'une évocation, ce n'est pas une définition d'un ordre scientifique. Forcément, les récits bibliques sont bien obligés de parler du monde. Mais cela n'en fait pas pour autant un manuel de science. L'objet du récit n'est pas de nous enseigner les sciences, mais uniquement des vérités spirituelles, et rien d'autre. Dieu créa la terre et le ciel, Dieu créa l'homme, Dieu fit le corps de l'homme avec de la glaise, que cela contienne des choses vraies scientifiquement, c'est purement accidentel, ou de l'ordre de l'évocation ou du récit. Mais l'enseignement qui est contenu n'est pas un enseignement portant sur des vérités scientifiques, mais sur des vérités de Foi, des vérités spirituelles. Le monde a été créé par Dieu : voilà l'enseignement. Le centre de cet enseignement, ce qui en fait l'objet essentiel, c'est de délivrer un enseignement spirituel. C'est le seul et unique but visé par cet enseignement. Que cet enseignement contienne des vérités touchant aux science, c'est purement annexe. Elles ne constituent pas le centre de cet enseignement. Elles trouvent ici leur place uniquement parce qu'elles donnent du sens au récit. Et les leçons qu'on en tire sont uniquement axées sur la Foi, à l'exclusion de quoi que ce soit d'autre. Vous me répondez : l'homme est corps et esprit. Oui, et alors ? Cela ne change rien à la question. Le récit biblique évoque tout, si c'est cela que vous voulez dire : l'homme, son corps, son esprit, la terre, le ciel, d'accord ! Mais l'enseignement qui est délivré à partir de là est un enseignement spirituel, qui touche à la Foi, et c'est l'essentiel, c'est seulement cela qui compte. La vie spirituelle inclut la vie du corps et de l'esprit, elle inclut même notre vie sur terre, certes. Mais ce qui oriente tout cela est un enseignement spirituel, et non pas un enseignement scientifique. Autrement, le théorème de Pythagore, la loi universelle de la gravitation et la théorie de la relativité devraient logiquement figurer parmi les dogmes catholiques. Or les dogmes catholiques s'occupent uniquement de Foi, et non de science.
Philémon Siclone a écrit : Elles manifestent bien plus qu'une capacité cérébrale. Elle manifestent un esprit, et c'est surtout cela qui compte.
Ici encore, ne mélangez-vous pas vous-même science et foi. Distinguer l’esprit de l’intelligence concerne la foi. L’intelligence, celle que la science observe et analyse, concerne sans limites toute l’activité cérébrale, y compris les sentiments et les pensées. L’imagerie médicale permet déjà d’objectiver très largement toutes les activités du cerveau.
Non. L'esprit et l'âme ne sont pas la même chose. L'âme est du domaine de la Foi. L'esprit est du domaine de l'humain. On peut être athée et reconnaître l'esprit. L'esprit n'est pas à confondre non plus avec l'intelligence, pas plus qu'avec la pensée ou les sentiment. L'esprit est ce qui anime l'être psychique, la personnalité, et surtout la créativité. Je ne sais pas si la science peut l'observer, je ne suis pas assez compétent pour cela. Mais tout être humain sent en lui-même qu'il possède un esprit qui donne l'orientation générale à tout son être, et qui est en même temps la spécificité de l'humain dans le sens où cet esprit est adonné à l'inventivité, ce dont est dépourvu tout animal qui au contraire n'agit que par instinct. L'esprit humain s'oppose à l'instinct animal, et c'est ce qui le distingue radicalement. En disant tout cela, je n'ai pas empiété d'un seul cm le domaine de la Foi. Après, bien sûr, la Foi peut s'emparer de cette réalité pour méditer sur l'homme, évidemment. Mais c'est une toute autre démarche. Ce que la science permet de connaître, la Foi peut le méditer. Ce n'est pas pour autant que les deux domaines vont se mélanger, et s'ingérer mutuellement.
Nous croyons qu’au delà de toute observation scientifique, il existe une vie spirituelle qui lui échappe. Mais, elle se vit sur terre et s’exprime à travers l’activité cérébrale. Ici encore, le corps et l’esprit ne sont pas dissociés. Il n’y a pas, d’une part, une activité cérébrale examinée par la science et de l’autre une activité spirituelle totalement distincte.
Pas tout à fait exact (et à la limite de l'hérésie, pour le coup) : la vie spirituelle se déroule dans l'âme, surtout. Elle se manifeste aussi dans le corps, mais son lieu privilégié est l'âme. Ceci dit, je saisis votre idée : nous avons un corps, et nous nous en servons pour prier, par exemple, ou pour exprimer les sentiments de dévotion, de compassion, etc. Etre charitable concrètement envers son prochain, c'est aussi à l'aide du corps. Oui, certes. Et alors ? Ce qui anime tout ceci, comme je le disais plus haut, c'est un enseignement spirituel, pas un enseignement scientifique. Je ne prie pas parce que Newton a démontré la Loi de la gravitation. Je prie d'abord parce que j'ai la Foi, je suis guidé en cela par un enseignement spirituel.
La création de l’homme a précisément fusionné corps et esprit, ce qui fait la spécificité de l’être humain.
"fusionné", peut-être pas...
Vous avez tout à fait raison de dire que ce qui compte c’est bien plus que la capacité cérébrale, mais cela implique de ne pas se limiter à la seule observation apparente et scientifique des objets d’art ou d’outillage. On ne peut les considérer que comme des indices par rapport à la vie spirituelle spécifiquement humaine.
Bien sûr que si. Imaginons que j'entre dans l'atelier d'un sculpteur, j'aperçois les oeuvres réalisées, les outils, les chutes, l'oeuvre en cours, j'en déduis que l'auteur de tout ceci est un être humain, et non pas un animal. Parce que je sais qu'aucun animal ne serait pas capable de faire tout ça. L'esprit humain ne reste pas cantonné dans l'esprit : il se manifeste au dehors, et laisse des traces, des indices, via l'ouvrage accompli par la main humaine. Ces indices, donc, en témoignant de l'oeuvre produite par la main humaine, témoignent aussi de l'esprit humain sans lequel elle n'aurait pas été produite.
Attention de ne pas réduire l’intelligence à ce qu’elle signifie au sens de la science, alors que l’intelligence s’étend à la réalité spirituelle.
Vous parliez de "capacité d'abstraction", ou "capacité cérébrale". On ne touche pas, ici, au domaine spirituel, puisqu'on touche uniquement au corps (le cerveau en fait partie).
Philémon Siclone a écrit : Dès l'instant où l'on considère que l'évolution des espèces n'est pas un obstacle à la Foi, il peut bien y avoir eu deux races humaines.
Non. Pas si vous définissez l’homme comme ayant une âme immortelle.
Il me semble que le Christ est semblable à tous les humains, sauf le péché. Cela me semble exclure qu’il y aurait eu des humains d’une autre nature. Accepter cette idée relance d’ailleurs le danger de racisme que vous avez vous-même soulevé.
Pourriez-vous être plus explicite ? J'ai un peu de mal à comprendre. Pourquoi le fait d'admettre l'existence de Néanderthal en tant que race humaine devrait donc relancer le racisme ? Bien au contraire, la reconnaissance de Néanderthal accentue le fait que tous les hommes actuels appartiennent à une seule et même race (Homo Sapiens, ou Cro Magnon) : noirs, blancs, jaunes, appartiennent justement à la même race.
Par ailleurs, le fait que Néanderthal constitue une autre race humaine ne crée pas une autre "nature" humaine pour autant : race humaine et nature humaine ne sont pas synonymes. Il y a en effet une seule nature humaine, et je ne vois pas pourquoi Néanderthal n'y aurait pas sa place.
Philémon Siclone a écrit : Pourquoi cela serait-il absurde ? Pour la science ce n'est pas absurde.
Il me semble que je dois ici vous retourner le grief de confondre science et foi. La science ne dira jamais qu’un être a ou non une âme immortelle.
Pour la science, il y a une continuité dans l’histoire qui ne risque pas de contredire la foi.
La science peut constater deux races. Elle peut les qualifier d’humaines si cela correspond aux critères de la typologie qu’elle retient pour définir un humain.
Mais, en quoi cela peut-il déterminer notre définition basée sur une âme immortelle ?
Mais la Foi ne définit pas l'être humain par rapport à l'animal. Elle le définit par rapport à Dieu. C'est la science qui définit l'homme par rapport à l'animal. Donc, les deux définitions ne se gênent ni ne se touchent.
Nous pouvons situer la création du premier homme, au sens de la foi, à un moment de histoire des « humains » au sens de la science.
A un moment ? Lequel ?
Philémon Siclone a écrit : Ce qui n'est pas absurde pour la science ne doit pas l'être pour la Foi non plus. Qu'est-ce que cela change, fondamentalement ? Ou bien la Foi devient une vision complètement obscurantiste du monde, fermée à toute découverte. Ce n'est pas l'objet principal de la Foi. La Foi est d'abord ce qui nous relie à Dieu. En quoi le fait qu'il y ait eu Néanderthal nous empêcherait de nous fier en Dieu ? Quelle vérité de la Foi pourrait bien être détruite par Néanderthal ?
Et puis, il me semble que la Genèse parle d'une antique race de Géants disparus, fameux hommes très redoutables. Et si c'était un lointain souvenir de notre homme de Néanderthal... ?
Observez que, dans le récit de la genèse, ces géants ne sont pas des humains, des descendants d’Adam et Eve.
Mais, leur interfécondité avec des femmes humaines fait effectivement penser à des préhumains qui pourraient correspondre à des néanderthaliens.
Mais... la Genèse ne dit pas qu'ils ne sont pas humains. Au contraire :
viri famosi, "hommes fameux". De plus, le texte les dit nés des "fils de Dieu". L'expression "fils de Dieu" ne peut en aucun cas désigner des animaux ni même des "préhumains". J'espère qu'on est d'accord...
Philémon Siclone a écrit :
Pourquoi ? L'homme a très bien pu vivre longtemps dans une certaine communion spirituelle avec Dieu qui lui suffisait… On peut justement envisager que l'homme préhistorique avait une telle spiritualité que le progrès technique lui était inutile.
Il me semble que le récit du péché originel écarte cette hypothèse. Les humains ont précisément perdu la vie spirituelle dont ils disposaient avant la chute et leur intelligence a été recouverte d’un vêtement de peau.
D'abord, cette proposition d'Origène a été rejetée par l'Eglise : le vêtement de peau donné par Dieu à Adam et Eve n'est pas la peau humaine dont nous sommes revêtus. Ensuite, même une fois sortis du paradis, rien ne permet de dire qu'Adam a perdu complètement la vie spirituelle qui l'animait. Et de fait, la vie spirituelle existe en chacun d'entre nous. En revanche, la perception de cette spiritualité s'est affaiblie, dès l'instant où est consommé le fruit défendu. Déjà, la perte de l'innocence est le premier signe manifeste de cet affaiblissement. Rien n'interdit de penser que cet affaiblissement s'est poursuivi progressivement sur la même pente après la sortie d'Eden. On peut même faire le raisonnement qu'étant de plus en plus occupé à ses découvertes et à ses nouvelles occupations, l'homme était de moins en moins disponible à la contemplation de Dieu, ce qui va finalement dans le droit fil du Péché originel : accéder à la connaissance et se couper de Dieu. Mais en sortant d'Eden, l'homme est encore relativement proche de Dieu, et reste dans un état contemplatif, sauf qu'il doit faire l'effort de trouver sa subsistance. Lorsque survient le premier meurtre (Abel et Caïn), il connaît une nouvelle dégradation de son être spirituel, que laissait déjà entrevoir le sacrifice non agréé de Caïn. Après cela, Caïn bâtit la première ville. Et c'est sa descendance qui découvre les arts et l'industrie, alors que la descendance de Seth, remplaçant d'Abel, notamment Henoch, puis Noé, "marche avec Dieu"... Ce n'est certainement pas un hasard.
Le fait que l'humanité reste donc longtemps proche de Dieu, et ne veuille pas s'éloigner trop vite d'Eden, n'a rien d'absurde. Le fait d'être chassé d'Eden représente déjà une catastrophe immense. Je n'imagine pas Adam, après cela, se consacrer avec précipitation à se couper encore plus de Dieu. Au contraire, on imagine fort bien les soupirs, la nostalgie d'Eden, l'attachement au Paradis terrestre. De plus la décroissance progressive des longévités humaines (900 ans, 800 ans, 700 ans, etc...) indique bien une succession de périodes de plus en plus courtes, où l'on peut imaginer que la proximité avec Dieu se dégrade progressivement. Le début de la Genèse nous raconte l'éloignement entre les hommes et Dieu. Pourquoi cet éloignement n'aurait pas été progressif ?
Maintenant, au point de vue purement factuel, scientifique, je ne vois pas ce qui empêche non plus que l'homme ait évolué lentement au début. Déjà, au niveau de l'expérience individuelle, chacun peut voir dans ses propres apprentissages que le début est toujours lent, et que lorsque la maîtrise vient, on se met tout à coup à accomplir de grandes choses. En musique, par exemple, il faut faire longtemps des gammes et des arpèges avant de travailler des morceaux, qui seront de plus en plus virtuoses ensuite.
De plus, comme je vous le disais dans un autre message, vous pouvez voir que le progrès ne cesse de s'accélerer. Voyez à quelle vitesse nous avons évolué depuis 50 ans. Maintenant comparez avec une autre période de l'histoire : quel a été le progrès entre 1700 et 1750, par exemple ? Prenons une période plus longue : 200 ans. Voyez le progrès réalisé depuis 200 ans. Vertigineux, n'est-ce pas ? Comparons : quel progrès fut accompli entre l'an 800 et l'an 1000, par exemple ? Etc. Vous convenez avec moi, j'espère que l'humanité progresse en accélérant progressivement dans ses découvertes. Donc, rien d'étonnant que les débuts aient été si lents.
Car avec ce même raisonnement, on pourrait dire (ce serait aussi arbitraire) que le signe le plus évident de l'humanité est sa capacité à construire des machines. Après tout, pourquoi pas ? Donc, l'être humain ne naît réellement qu'à l'ère industrielle. Ceux d'avant sont des "préhumains", car l'homme, avec la capacité d'abstraction qui est la sienne, n'a pu rester longtemps (de 3000 av. JC jusqu'au 19e s., soit près de 5000 ans) sans inventer des machines.
Evidemment, ce raisonnement est à fort relents nietzschéens (surhomme, etc.) : la technique prouve l'humanité. Philosophie à laquelle je m'oppose complètement.
