Adam et Eve : quelle réalité concrète ?

[naboth]

pouvez vous développez ce que vous appelez intelligence ?

Je souhaite que vous vous en teniez à cette réponse:
On entend par intelligence, la qualité de quelqu'un qui manifeste dans un domaine donné un souci de comprendre, de réfléchir, de connaître et qui adapte facilement son comportement à ces finalités.

[Bip1]

Je reprends le dernier message de Xavi .
Je pense qu'à toutes les époques , il y a eu des hommes sages qui ont pris connaissance des errements de leurs contemporains ainsi que de leur ignorance . Ils ont dû avoir l'expérience de la compassion , ce qui les a conduit à élaborer des mythologies , faites pour éduquer les gens tout en leur donnant des repères auxquels tout le monde pouvait se référer .
Je suis persuadé que tous les rédacteurs de la plupart des mythologies , pour les raisons que je viens de citer , ont pu être inspirés par l'Esprit Saint .
Dans la préhistoire , lorsqu'une femme invoquait , en larmes , n'importe quel dieu , pour la guérison de son enfant , sa prière était certainement entendue ... ( du moins je l'espère )

[Cola]

Le big bang est un repère dans le temps d’un événement scientifique. Il y a nécessairement un « avant » à toute constatation d’un fait dans le temps.

Non Xavi, vous faites erreur : le big bang n'est pas un repère "dans le temps" , c'est le début du temps ...
et il n'y a donc pas "d'avant" le big bang ...

[Bip1]

Notre génération a une grande responsabilité ; La Bible n'a jamais , je crois , été aussi critiquée que maintenant . Bien des gens s'en détournent , déçus par les interprétations naïves d'un siècle révolu .
A l'heure où d'autres croyances ou d'autres sectes essaient de nous déstabiliser , il est urgent de mettre au panier les insipides " C'est comme ça ! " ou " Il ne faut pas chercher midi à 14 heures ! " et j'en passe .
Si on prend la peine de se pencher sur la psychologie des personnages du livre de la Genèse , plutôt que de les regarder comme de simples pensionnaires d'un zoo de luxe ( l' Eden ) , on découvrira la véritable nature de ces personnes .
Il faut en finir , parlant de Caïn , de ,se cantonner dans la conclusion qu'il a tué son frère par jalousie ... Il s'agit de tout autre chose .
Cet effort de "re-lecture" nous fera entrer ( je ne dis pas "rentrer" ) de plain-pied dans un autre univers .
Si nous refusons cette démarche , la Genèse sera vite reléguée au rang des autres mythologies .
Comment prétendre comprendre le comportement complexe des personnages du Nouveau Testament , tels que Pierre , Jean , Thomas , Judas , Nicodème ... si l'on n'a pas compris celui des personnages non moins complexes de l' A.T. ?

[Epsilon]

"Il arrive assez souvent en effet que, sur la terre, le ciel, les éléments de ce monde, sur le mouvement et la révolution des astres, ou encore sur leur grandeur et leur distance, sur les éclipses du soleil et de la lune, sur le cycle des années et des saisons, sur la nature des animaux, des plantes, des pierres et autres choses semblables, un homme même non chrétien ait des connaissances telles qu’il les tienne pour indubitablement établies par la raison et l’expérience. Or, il est extrêmement choquant et dommageable – et c’est une attitude dont il faut se garder à tout prix – qu’il entende un chrétien tenir sur de tels sujets des propos délirants en ayant l’air de s’appuyer sur les Ecritures. En le voyant se tromper (…), l’incroyant pourra difficilement se retenir de rire. Ce qui est fâcheux, (…) c’est que, aux yeux des gens qui ne partagent pas notre foi, nos écrivains passent pour avoir professé de telles opinions et (…) soient considérés comme des ignares dont il faut critiquer et réfuter les dires. Car lorsque, en des matières qui leur sont parfaitement connues, des incroyants surprennent un chrétien en flagrant délit d’erreur et le voient tenir des propos inconsistants en se réclamant de nos saints Livres, comment pourront-il croire ce que disent ces Livres de la résurrection des morts, de l’espérance de la vie éternelle et du royaume des cieux, s’ils pensent que ces écrits renferment nombre d’erreurs sur des choses qu’on peut dès maintenant connaître par expérience ou prouver par des raisons indubitables ?"


AUGUSTIN, La Genèse au sens littéral 1, 19/39

Epsilon

[jpm]

La difficulté, pour le récit de la Genèse, c’est de nous parler de ce que nous sommes, de quoi nous sommes formés, d’où nous venons, ce qui mélange du divin avec de la réalité terrestre.

Mais, si nous voulons être vrais, nous ne pouvons tout réduire à de la réalité scientifiquement observable, pas même aux réalités psychologiques.

Faits à l’image de Dieu, notre réalité comprend une vie spirituelle que la science ne peut observer et qui définit l’humain.

Lorsque la Genèse nous présente le début de l’humanité, elle ne peut se limiter à nous parler de la réalité terrestre, charnelle. Si elle se limitait à nous relater des faits concrets, elle ne parlerait pas en vrai de l’humain.

Pour nous lecteurs, notre raison nous ramène sans cesse à du concret terrestre. Attention de ne pas perdre de vue la réalité spirituelle qui nous est relatée en même temps.

Mais, attention aussi de ne pas renvoyer trop vite les récits de la Genèse dans l’allégorie, le spirituel, le symbolique, en oubliant qu’ils nous parlent aussi du concret.

Le spirituel échappe à l’observation concrète de nos sens, mais il a des effets dans notre réalité concrète. Nous ne voyons pas le vent, mais nous pouvons voir des effets de ce vent dans la réalité concrète.

Il serait erroné de penser que le concret échappe à l’esprit, que leurs réalités sont étanches.

A cet égard, il est parfois ambigu d’affirmer qu’il y a la science d’un côté, la foi de l’autre.

La foi chrétienne accepte que Dieu, sa réalité spirituelle, peut venir dans notre monde concret, y agir puissamment. L’incarnation du Christ en est le sommet.

Mais, toujours, notre raison échoue à saisir complètement ce qui est divin, à l’enfermer dans son approche terrestre.

Revenons à la Genèse. Il me semble qu’elle nous parle bien de la réalité concrète de l’origine de l’humain et qu’il est utile de s’y intéresser avec attention, mais ce qu’elle nous dit doit être bien entendu : nous sommes faits de poussière du sol mais aussi d’un souffle de vie qui nous faits à l’image et à la ressemblance de Dieu.

Elle évoque une double dimension de l’humain. Il ne vit pas seulement de pain de cette terre, mais aussi de toute parole qui sort de la bouche de Dieu. Mieux comprendre cette double dimension peut nous préparer à mieux pouvoir accueillir Jésus vrai Dieu et vrai homme.

Pour le croyant, la difficulté est grande. Quand le récit est-il concret, terrestre, matériel, corporel ? Quand est-il spirituel ?

Les créatures, l’humain mâle et femelle … nous voici dans du fort concret.

Dieu qui parle, un serpent qui parle, un fruit de la connaissance … Quelle réalité concrète ?

Nulle part, il n’est affirmé que, dans la Genèse, lorsque Dieu parle, c’est avec des ondes physiques semblables à celles produites par nos cordes vocales, perceptibles dans la réalité concrète de l’homme, par les sens dont il dispose par la poussière du sol qui le constitue, et non de paroles entendues dans la réalité spirituelle qui constitue aussi un humain.

Quand Dieu parle à Adam et Eve, est-ce un son audible par leurs oreilles ou seulement par leur esprit ?

bonjour,

La principale difficulté de la Genèse, à l'heure actuelle, réside dans une légère "erreur" de traduction: le fait d'écrire : Au commencement, etc... alors que le titre sepher beraeshith, se traduit par Livre du Principe. Tout en étant très critique vis-à-vis de St-Jérôme, reconnaissons l'excellente traduction: in principio. Mais curieusement , pour le même terme (dans le titre), St-Jérôme traduit : Genesis.
L'énorme difficulté, de nos jours est d'admettre que ce texte est écrit suivant le code mental de cette époque et de cette région (Moyen-Orient).

[jpm]

"Il arrive assez souvent en effet que, sur la terre, le ciel, les éléments de ce monde, sur le mouvement et la révolution des astres, ou encore sur leur grandeur et leur distance, sur les éclipses du soleil et de la lune, sur le cycle des années et des saisons, sur la nature des animaux, des plantes, des pierres et autres choses semblables, un homme même non chrétien ait des connaissances telles qu’il les tienne pour indubitablement établies par la raison et l’expérience. Or, il est extrêmement choquant et dommageable – et c’est une attitude dont il faut se garder à tout prix – qu’il entende un chrétien tenir sur de tels sujets des propos délirants en ayant l’air de s’appuyer sur les Ecritures. En le voyant se tromper (…), l’incroyant pourra difficilement se retenir de rire. Ce qui est fâcheux, (…) c’est que, aux yeux des gens qui ne partagent pas notre foi, nos écrivains passent pour avoir professé de telles opinions et (…) soient considérés comme des ignares dont il faut critiquer et réfuter les dires. Car lorsque, en des matières qui leur sont parfaitement connues, des incroyants surprennent un chrétien en flagrant délit d’erreur et le voient tenir des propos inconsistants en se réclamant de nos saints Livres, comment pourront-il croire ce que disent ces Livres de la résurrection des morts, de l’espérance de la vie éternelle et du royaume des cieux, s’ils pensent que ces écrits renferment nombre d’erreurs sur des choses qu’on peut dès maintenant connaître par expérience ou prouver par des raisons indubitables ?"


AUGUSTIN, La Genèse au sens littéral 1, 19/39

Epsilon

"...ces Livres de la résurrection des morts, de l’espérance de la vie éternelle et du royaume des cieux..."

Bien que partageant pas la foi, je tiens St-Augustin, pour savant parmi les pères de l'Eglise.

[Cinci]

Oui.

Le célèbre évêque d'Hippone est un contemporain tout en même temps d'Alfred Loisy, de Bultmann, de Joachim Jeremias, de C.H. Dodd et de Karl Rahner. C'est la gloire de l'Antiquité chrétienne !

• "Il arrive assez souvent en effet que, sur la terre, le ciel, les éléments de ce monde, sur le mouvement et la révolution des astres, ou encore sur leur grandeur et leur distance, sur les éclipses du soleil et de la lune, sur le cycle des années et des saisons, sur la nature des animaux, des plantes, des pierres et autres choses semblables, un homme même non chrétien ait des connaissances telles qu’il les tienne pour indubitablement établies par la raison et l’expérience. Or, il est extrêmement choquant et dommageable – et c’est une attitude dont il faut se garder à tout prix – qu’il entende un chrétien tenir sur de tels sujets des propos délirants en ayant l’air de s’appuyer sur les Ecritures. En le voyant se tromper (…), l’incroyant pourra difficilement se retenir de rire. Ce qui est fâcheux, (…) c’est que, aux yeux des gens qui ne partagent pas notre foi, nos écrivains passent pour avoir professé de telles opinions et (…) soient considérés comme des ignares dont il faut critiquer et réfuter les dires. Car lorsque, en des matières qui leur sont parfaitement connues, des incroyants surprennent un chrétien en flagrant délit d’erreur et le voient tenir des propos inconsistants en se réclamant de nos saints Livres, comment pourront-il croire ce que disent ces Livres de la résurrection des morts, de l’espérance de la vie éternelle et du royaume des cieux, s’ils pensent que ces écrits renferment nombre d’erreurs sur des choses qu’on peut dès maintenant connaître par expérience ou prouver par des raisons indubitables ?"

[/i]

Ce passage est d'une étonnante modernité. Mais ceci ne me surprend pas outre mesure. Parce que le Père Augustin en aura eu d'autres saillies de ce genre, je pense, comme touchant le livre de la Genèse et puis telles que dans ses Confessions et puis ça je le savais déjà. Il est d'apparence que le saint homme aurait pu être flexible en matière d'exégèse ou d'interprétation des premiers chapitres du livre; de quoi faire rougir le Holy Biblical and Baptismal College of Truth du Tennessee

De même facture possiblement que le passage d'Augustin cité par Epsilon :

• « Quel est l'homme de sens qui croira jamais que, le premier, le second et le troisième jours, le soir et le matin purent avoir lieu sans soleil, sans lune et sans étoiles, et que le jour, qui est nommé le premier, ait pu se produire lorsque le ciel n'était pas encore ? Qui serait assez stupide pour s'imaginer que Dieu a planté, à la manière d'un agriculteur, un jardin à Eden, dans un certain pays de l'Orient, et qu'il a placé là un arbre de vie tombant sous le sens, tel que celui qui en goûterait avec les dents du corps recevrait la vie ?
  
  À quoi bon en dire davantage lorsque chacun, s'il n'est dénué de sens, peut facilement relever une multitude de choses semblables que l'Écriture raconte comme si elles étaient réellement arrivées et qui, à les prendre textuellement, n'ont guère eu de réalité. »
  
  - Origène

(C'est Lucien Fèvbre [l'historien fameux des Annales E.S.C.] qui rapporterait cela dans un ouvrage sur le problème de l'incroyance au XVIe siècle, si l'on en croit le plumitif de Wiki).

[Epsilon]

Concernant Gn (1,27) …

Il existe une tradition ancienne aussi bien juive que chrétienne … qui partant notamment de la traduction de la Septante de Gn (1,27) … dit : « mâle et femelle il LE créa » à partir d'une ponctuation différente de la ponctuation actuelle de ce verset … a développé toute une exégète sur la masculoféminité d’Adam … nous trouvons cela dans des manuscrits bohaïriques et chez Marius Victorinus … saint Augustin connaissait aussi cette façon particulière de ponctuer ce verset puisqu’il l’a combattu.

Bon c’est donc un verset … chouchouté … par nos Kabbalistes/Esotéristes (en passant par Philon) car cela donna naissance à un Adam androgyne qui entre autre dans Bereshit Rabba (8,1) donne :
« Rabbi Yirmeya ben Eléazar dit : « Quand le Saint béni soit-Il créa Adam le premier homme, c’est androgyne qu’il le fit, ce qu’exprime : « Male et femelle Il les créa … et Il les appela du nom d’Adam » … à partir de là les « imaginations » font leur œuvre sont le thème de « l’Androgyne Primordial ».

Bref en Gn (1,27) c’est bien « … il LES créa mâle et femelle » … il y a donc bien création de deux personnes (deux personnalités distinctes) ou si on veut d’UN seul couple.

Pour le reste … j’aime pas les mélanges … soit on parle Bible/Texte soit on parle Science/Evolution … le seul « milieu » terme est de donner un sens Catho à des Théories scientifiques sans y mêler les Ecritures qui n’ont strictement rien à voir avec des principes/hypothèses scientifique quels qu’ils soient ... mais bon !!!


Epsilon

[Pneumatis]

La terme Adam est construit du caractère double de ce qui représente la puissance créative, la lettre A ou Aleph. inscrit deux fois et partagé par le signe de la la division créatrice, la lettre D ou Dalet.

C'est juste un détail, un peu hors sujet, mais il n'y qu'un seul Aleph dans Adam : Aleph-Daleth-Mem. Vous semblez l'épeler comme Aleph-Daleth-Aleph-Mem (deux Alpeh séparés par un Daleth). Ou alors, j'ai mal compris votre propos. Mais si c'est le cas, vous faites une vache de confusion avec le français !

[Xavi]

Belle synthèse sur la réalité concrète à lire sur Catholique.org :

http://qe.catholique.org/evolution-et-c ... des-hommes

Si Adam et Eve inaugurent un nouveau maillon dans l’évolution, qu’en est-il de leurs parents ?
Le texte de la Genèse précise qu’à l’heure de créer l’homme, Dieu a pris de « la poussière du sol » pour la modeler, avant « d’insuffler dans ses narines une haleine de vie ». (Gn 2, 7). Cette « poussière du sol », que d’autres Bibles traduisent comme « glaise » ou tout simplement « terre », pourrait signifier d’une façon imagée que nos premiers parents ont été créés à partir d’une matière préexistante. Certains exégètes pensent que cette matière préexistante désigne le dernier chaînon de l’évolution avant l’apparition de l’homme. D’autres pensent qu’elle désigne le même Adam, avant de recevoir de Dieu l’âme spirituelle.
Ce qu’il faut bien comprendre, c’est que les parents d’Adam n’étaient pas des hommes. Quand ils sont morts, ils ne sont allés ni au ciel, ni en enfer et encore moins au purgatoire. Ils ont tout simplement « cesser d’exister » comme tous les autres animaux. Car les animaux ne possèdent pas d’âme spirituelle. Le principe qui les fait vivre, bien que parfois complexe et proche de l’homme, reste lié à la matière.
L’homme, en revanche, possède quelque chose en plus : une intelligence et une volonté qui lui permet d’être le sujet de ses actes, de substituer l’instinct et les passions par des décisions personnelles, et d’en être responsable. À juste titre, Saint Thomas d’Aquin place l’homme à cheval entre l’ange et la bête : de l’ange, il a l’esprit, l’intelligence, la volonté et l’immortalité. De l’animal, il a tout le reste : les passions, l’instinct, les sentiments. Quant à la mortalité, il l’a aussi, mais d’une façon qui n’est pas définitive.

NB : L’ensemble de mes réflexions concernant l’historicité d’Adam et Ève et du livre de la Genèse a été développé dans une synthèse réactualisée ce 24 mai 2023, sous le titre « Un jardin dans l’Eden », disponible en pdf dans la section Théologie de ce forum sous l’intitulé « Évolution, création, incarnation : un livre à télécharger » :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 92&t=20369

[Gaudens]

Bonsoir Cmoi,
Je trouve assez hasardeux que vous vous prononciez en faveur d’une création de l’homme ex nihilo à partir des seules affirmations que « le texte de la Bible ne parle pas »(d’une hypothèse autre) ou qu’il « soit beaucoup plus simple » de croire le contraire d’une création en ligne avec une très lente évolution.
Vous m’évoquez un joueur de casino qui place tous ses jetons sur le noir ou sur le rouge par une impulsion subite en priant le Ciel que le croupier ne fasse pas sortir la couleur contraire (évocation certainement impertinente à votre égard mais dont je ne puis m’empêcher !).
Plus sérieusement vous faites fi de nombreux indices convergents -faute de preuve scientifique irréfutable et définitive - allant dans le sens d’une certaine évolution ,évolution dont Saint Jean Paul II écrivait qu’elle était maintenant « plus qu’une hypothèse ».La construction intellectuelle à laquelle Xavi a œuvré depuis des années (celle qu’on appelait jadis « l‘hypothèse d’un Adam néolithique » ) n’est donc pas si absurde que cela.Elle se heurte certes à d’autres difficultés ,comme l’existence d’actions de type psychologique ou même religieux – la sépulture des défunts – par les hommes du Néanderthal et autres représentants du paléolithique mais c’est une autre question .

Et par ailleurs,je ne vois pas pourquoi le fait que Dieu ait insufflé une âme immortelle au premier couple d’humains il y a quelques milliers d’années dût s’accompagner d’une modification d’ADN .Pas plus que la Résurrection n’aurait modifié l’ADN humaine du Christ.

Mais avec toutes ces considérations nous avons à nouveau dérivé loin du thème de ce fil !

[cmoi]

Bonjour Xavi,

C’est une possibilité mais je n’en serais pas aussi affirmatif que vous, d’autant que l’écriture aura alors fait le choix de l’exprimer à l’envers.

Votre réflexion attire mon attention, mais pourriez-vous m’expliquer en quoi Écriture ferait « le choix de l’exprimer à l’envers » ?

En effet, tout me semble dans l’ordre normal à cet égard. Dieu façonne le corps de l’humain pendant des milliards d’années puis les crée par un souffle spirituel dans la réalité corporelle. Il met ensuite l’humain dans la réalité spirituelle du paradis, de l’Eden de Dieu, dans lequel l'humain n'est pas confondu avec toute la réalité spirituelle mais placé dans un « jardin », un « endroit » clos limité (ce sont des images puisqu'il s'agit d'une réalité immatérielle), où les premiers humains créés à l'image de Dieu vont être en mesure de découvrir pleinement l’amour dans toute son étendue et son intensité et pouvoir ainsi choisir en parfaite connaissance de cause et en toute liberté de partager ou non la vie de Dieu.

Mais, ayant choisi de connaître par eux-mêmes plutôt que dans la communion d’amour de Dieu, ils sont devenus incompatibles avec la vie d’amour de l’Eden et en sont alors retirés.

Il ne me semble pas qu'il y ait ici une inversion par rapport à l’Écriture.

La réponse la plus courte et la plus simple serait de vous renvoyer aux 2 versets de l’écriture concernés (3 : 23- 24) qui parlent bien d’expulsion et que l’homme a été « chassé », mais je devine que vous me direz qu’il ne faut pas l’entendre au sens physique… alors je vais faire un peu plus long.

Il est inévitable en effet parfois de sortir du sens littéral, mais dans ce cas, le risque est de ne pas pouvoir y revenir.
Je m’explique : Trinité (qui s’appuie sur vos écrits, semble-t-il) considère semble-t-il que l’homme a existé comme animal longtemps avant le péché originel et aurait connu plusieurs générations successives avant de devenir un humain. Il date en cela le péché originel très longtemps après sa création, sans que j’aie pu encore vouloir lui demander (à vrai dire, je voulais éviter de le mettre ensuite en difficulté*) s’il situe cette « création » au départ de ladite vie animale ou au départ de sa transformation en humain.
Quoiqu’il en soit, cette interprétation veut qu’au moment de la « transformation », vu la réponse que vous m’avez faite il y a peu, ce ne soit plus un couple mais un nombre indéterminé d’hommes et de femmes qui l’aurait connue. Donc elle remet en cause plus de choses qu’elle ne le voulait au départ car dans le cas contraire, il faudrait répondre autrement, et envisager qu’un couple parmi d’autres d’une certaine espèce animale soit devenu humain et pas les autres. Hypothèse qui pose un vrai problème éthique aussi bien que scientifique.
Car le couple humain en question serait devenu immortel, avant le péché. Combien de temps ? A-t-il eu des enfants ? A partir du moment où on s’écarte du littéral, on ne peut s’y refuser ensuite, donc on ne peut répondre « non ».
Or s’il a eu des enfants, ou s’il n’y a pas eu qu’un seul couple (je rassemble les sous-hypothèses), comment envisager que le péché aurait été commis par tous les hommes ou que commis par un seul couple il aurait atteint tous les autres *?
Les choses se compliquent en estimant que le lieu reste le même, donc la confrontation/cohabitation entre des semblables si dissemblables jusque dans leur sort surnaturel devient un vrai casse-tête.

* Tout ceci s’appuie sur l’idée centrale que le péché originel se transmet par hérédité à toute la race humaine (oublions le cas exceptionnel de Marie), puisque chaque être humain est un descendant du premier homme après qu’il ait péché.

Si je reprends maintenant ce que vous écrivez ici et qui détaillerait la thèse de Trinité :
J’avais bien compris (comment le faire autrement ?) que c’était cette notion de réalité spirituelle qui vous permettait de considérer qu’il n’y aurait pas eu de déplacement ni de changement de lieu pour eux, mais comme vous ne le définissiez (il me semble) que comme une réalité spirituelle, forcément il y en a eu dans cette réalité (sans quoi il n’y aurait pas eu de péché) car c’est comme cela que vous éliminez la possibilité d’un qui serait matériel.
Or vous ne pouvez d’un seul coup le rendre matériel pour le permettre, d’autant qu’alors vous étiez sorti du texte littéral qui en portait le sens.

Ainsi, croire qu’ils n’auraient pas changé de lieu, c’est à mes yeux adopter une hypothèse qui n’est pas celle de l’évolution, et qui en soi n’exclut pas qu’ils auraient pu aussi bien en avoir changé.

Vous écrivez : « Dieu façonne le corps de l’humain pendant des milliards d’années puis les crée par un souffle spirituel dans la réalité corporelle ».
Ce qui ouvre sur d’autres interprétations possibles : pendant ces milliards d’années, qu’y avait-il ? Rien (que du virtuel) ou un animal (homme incomplet) ?
Vous écrivez ensuite : « Il met ensuite l’humain dans la réalité spirituelle du paradis, de l’Eden de Dieu » et moi j’aurais besoin que vous précisiez, vu que cet humain a une réalité corporelle reconnue, ce que vous entendez par réalité spirituelle. Quid de ce corps et de sa vie, sachant qu’il est impossible de « diviser » l’homme.
Car vous ajoutez « dans lequel l'humain n'est pas confondu avec toute la réalité spirituelle mais placé dans un « jardin », un « endroit » clos limité (ce sont des images puisqu'il s'agit d'une réalité immatérielle), » Donc s’il n’est pas confondu, est-ce parce qu’il est aussi corporel ? Dans ce cas pourquoi parler de réalité spirituelle, pourquoi séparer ce que Dieu a uni ? Mais vous écrivez ensuite qu’il s’agit d’une réalité immatérielle ! Alors pourquoi avoir attendu de lui donner une réalité corporelle et à quoi lui sert-elle ? Pourquoi cela n’est-il pas resté dans le virtuel ?

[Xavi]

Merci Cmoi ! Quel bon message ! Vous allez vraiment au fond des questions et c’est ainsi qu’il est possible d’avancer dans ce que nous essayons de comprendre.

Et vous cherchez à le faire sur la meilleure des bases en vous fondant sur le récit biblique. Tout comme vous, et même si vous ne me comprenez pas toujours de ce point de vue, vous avez parfaitement raison de vous en tenir fermement au récit biblique.

Vous partez des questions les plus concrètes jusqu'aux questions les plus profondes. Il me semble que la réponse pourra être plus claire en partant des racines les plus profondes en sens inverse.

Pourquoi cela n’est-il pas resté dans le virtuel ?

Dans votre message, le mot « virtuel » me semble viser Dieu lui-même et, de ce point de vue, tout ce qui précède la création.

Pourquoi Dieu a-t-il créé ? Parce que Dieu a voulu créer un surplus d’amour et que, pour aimer, il faut un « autre ». Il a réellement voulu un « autre », bien concret, pour partager son amour.

vous ajoutez « dans lequel l'humain n'est pas confondu avec toute la réalité spirituelle mais placé dans un « jardin », un « endroit » clos limité (ce sont des images puisqu'il s'agit d'une réalité immatérielle), » Donc s’il n’est pas confondu, est-ce parce qu’il est aussi corporel ?

Oui.

Mais vous écrivez ensuite qu’il s’agit d’une réalité immatérielle !

Il y a ici deux sens possibles. Oui, la personne (l’âme humaine) est « immatérielle ». Elle ne disparaît pas lorsque notre corps meurt.

Mais, la personne a une nature unique « mixte » qui est corporelle et spirituelle. Ici, vous avez les deux indissociablement : le corporel et le spirituel. D’abord en ce sens qu’en créant un « autre » (cf. ci-dessus) dans un monde créé « autre », Dieu a créé notre âme immatérielle par, avec et dans un corps en lequel il a insufflé un esprit. Lors de notre conception, ce corps est formé par une union des gamètes venant de chacun de nos père et mère, mais aussi par un souffle spirituel de Dieu.

Ensuite, cette nature unique corporelle et spirituelle demeure indissociable tout au long de notre vie terrestre. Notre corps, c’est nous, c’est notre âme, c’est notre esprit. Aucune division n’est possible, ni adéquate. De même que Jésus peut dire « Qui me voit, voit le Père », nous pouvons dire qui voit mon corps, me voit. Lorsque nous recevons le corps du Christ dans l’Eucharistie, nous recevons le Christ. Et « par Lui, avec Lui et en Lui », vous voyons et nous recevons le Père dans l’unité du Saint Esprit.

Alors pourquoi avoir attendu de lui donner une réalité corporelle et à quoi lui sert-elle ?

Dieu n’a pas attendu parce qu’il n’a rien donné à quelqu'un déjà existant. Il n’a pas donné ou insufflé une âme à un homo sapiens. Il n’a pas davantage donné une réalité corporelle à une âme. C’est ici le point essentiel du point de vue que j’essaie de vous présenter.

Dieu n’a pas choisi un ou deux homo(s) sapiens pour leur insuffler une âme. Il n’a pas donné une âme à un corps. Il a créé un être absolument nouveau. Mais, il a préparé sa création dès le commencement du monde, de la création des cieux et de la terre.

Il a agi comme il l’a fait, plus tard, pour sa propre incarnation.

Pour son incarnation, Dieu a préparé depuis les origines la très sainte Vierge pour qu’elle ait en elle tout ce qui était nécessaire pour transmettre au Christ son humanité, alors même que cette sainte mère n’est pas elle-même divine, mais n’est qu’une humble créature humaine comme chacun de nous. Au moment de la fécondation qui a incarné le Christ, l’Esprit Saint l’a couverte de son ombre et a réalisé l’incarnation de Dieu en elle.

Pour le premier Adam, sa conception fut préparée avec le même soin jusqu’au moment où deux gamètes se sont fusionnés et, à ce moment, l’Esprit Saint a créé Adam par un souffle spirituel. Aucun des deux gamètes n’était Adam. Le souffle n’était pas Adam. Mais leur union a produit une âme spirituelle capable de partager éternellement la vie de Dieu.

Les « parents » biologiques homos sapiens d’où sont provenus les gamètes qui ont formé le corps d’Adam n'ont pas eux-mêmes créé Adam qui est une âme immatérielle créée directement par Dieu, une réalité absolument nouvelle.

Venons-en maintenant au jardin d'Eden.

Dans ce cas pourquoi parler de réalité spirituelle, pourquoi séparer ce que Dieu a uni ?

Vous avez raison, c’est inséparable. Les deux sont toujours présents ensemble dans tout le récit de la Genèse, mais il nous est impossible, dans le langage humain, d’éviter complètement de regarder parfois du point de vue terrestre et parfois du point de vue spirituel.

Mais, vous avez parfaitement raison de veiller sans cesse à tenir le spirituel et le corporel ensemble dans toute la compréhension, notamment, du récit du jardin d’Eden.

Tout ceci s’appuie sur l’idée centrale que le péché originel se transmet par hérédité à toute la race humaine (oublions le cas exceptionnel de Marie), puisque chaque être humain est un descendant du premier homme après qu’il ait péché.

Oui.

La réponse la plus courte et la plus simple serait de vous renvoyer aux 2 versets de l’écriture concernés (3 : 23- 24) qui parlent bien d’expulsion et que l’homme a été « chassé », mais je devine que vous me direz qu’il ne faut pas l’entendre au sens physique…
il n’y aurait pas eu de déplacement ni de changement de lieu pour eux, mais comme vous ne le définissiez (il me semble) que comme une réalité spirituelle, forcément il y en a eu dans cette réalité (sans quoi il n’y aurait pas eu de péché)

Oui, mais je n'exlus pas qu'il y ait eu peut-être une réalité physique simultanée, mais l'essentiel ici est spirituel.

Vous écrivez … : « Il met ensuite l’humain dans la réalité spirituelle du paradis, de l’Eden de Dieu » et moi j’aurais besoin que vous précisiez, vu que cet humain a une réalité corporelle reconnue, ce que vous entendez par réalité spirituelle. Quid de ce corps et de sa vie, sachant qu’il est impossible de « diviser » l’homme.

Le corps est pleinement présent.

Ce qui est important pour l’existence même de l’humain, pour sa liberté et pour sa capacité d’aimer, c’est de ne pas être confondu avec Dieu. C’est en ce sens qu’il est d’abord dans un « jardin », un « endroit limité et clos » de l’Eden de Dieu.

Pour son corps, la nature est celle que nous connaissons. L’endroit n’est pas particulièrement clôturé sur la planète terre. Mais, il y a une participation et une présence qui est « autre » et pour lesquelles le récit ne peut nous utiliser, pour nous, que des images terrestres.

Je pense volontiers qu’il s’agit de la région située actuellement au sud-est de l’Irak, mais il n’y a aucune certitude et cela n’a aucune importance. C’était quelque part sur la terre qu’Adam et Ève se trouvaient dans un « jardin » (spirituel) de « l’Eden de Dieu », mais c’était aussi un paradis pleinement terrestre.

La réalité spirituelle, c'est ce qui est au-delà du terrestre. Impossible de la définir davantage avec des mots terrestres. Vous pouvez l'approcher en pensant aux « cieux » lorsque vous priez « Notre Père qui est aux cieux ».

c’est comme cela que vous éliminez la possibilité d’un qui serait matériel. Or vous ne pouvez d’un seul coup le rendre matériel pour le permettre, d’autant qu’alors vous étiez sorti du texte littéral qui en portait le sens.

Non. Le lieu physique et matériel de l’endroit où vivaient Adam et Ève au moment du péché originel est réel. Avant, pendant et après.

Il n’est pas question ici de sortir du texte.

Ainsi, croire qu’ils n’auraient pas changé de lieu, c’est à mes yeux adopter une hypothèse qui n’est pas celle de l’évolution, et qui en soi n’exclut pas qu’ils auraient pu aussi bien en avoir changé.

Le lieu physique où vivaient Adam et Ève ne contredit en rien l’évolution physique du monde.

Le fait que leur expulsion de l’Eden spirituel n’a pas changé leur lieu physique n’exclut évidemment pas un possible déplacement physique simultané, ni aucun des déplacements terrestres qui ont eu lieu après.

Les choses se compliquent en estimant que le lieu reste le même, donc la confrontation/cohabitation entre des semblables si dissemblables jusque dans leur sort surnaturel devient un vrai casse-tête.

Il n’y a ici ni confrontation, ni casse-tête.

Mais, il y a bien une cohabitation de l’incréé et du créé, du spirituel et du corporel qui atteint son sommet lorsque Dieu lui-même se fait homme.

Il y a bien, dans la nature, « des semblables si dissemblables jusque dans leur sort surnaturel ». Oui. À partir d'un moment dans l'histoire, il y a un humain créé à l’image de Dieu, seule créature terrestre capable de vivre éternellement de la vie même de Dieu.

Trinité (qui s’appuie sur vos écrits, semble-t-il) considère semble-t-il que l’homme a existé comme animal longtemps avant le péché originel et aurait connu plusieurs générations successives avant de devenir un humain. Il date en cela le péché originel très longtemps après sa création, sans que j’aie pu encore vouloir lui demander (à vrai dire, je voulais éviter de le mettre ensuite en difficulté*) s’il situe cette « création » au départ de ladite vie animale ou au départ de sa transformation en humain.

Non. Ce n’est pas cela du tout. Il n’y a aucun humain créé à l’image de Dieu avant Adam et Ève. Il n’y a que des êtres naturels de toutes espèces. Il n'y pas eu de transformation d'un pré-humain.

Dire que « l’homme a existé comme animal » ne peut pas s’appliquer à ce que nous appelons un humain, mais suppose une autre définition de l’humain exclusivement terrestre et qui peut avoir du sens d’un point de vue scientifique. Nous ne parlons ici que de l’homme créé à l’image de Dieu, que nous pouvons définir comme une âme immortelle capable de partager éternellement la vie de Dieu. Cet être absolument nouveau n’a jamais existé « comme animal » avant d’être créé.

Du point de vue scientifique, rien ne distingue Adam ou Jésus des autres hominidés de leur époque.

Le fait matériel que le corps de l’humain provienne de la nature animale ne permet pas d’affirmer que l’humain à l’image de Dieu existe avant d’être créé. C’est comme si vous affirmiez que le gamète qui était encore dans le corps de votre père avant votre conception, mais qui allait plus tard former votre corps lors d’une fusion avec un gamète de votre future mère, c’était déjà vous. Ce n'est pas le cas. Vous n'existiez pas encore.

Quoiqu’il en soit, cette interprétation veut qu’au moment de la « transformation », vu la réponse que vous m’avez faite il y a peu, ce ne soit plus un couple mais un nombre indéterminé d’hommes et de femmes qui l’aurait connue.

Non. Il n’y a pas eu de transformation. Aucun homo sapiens n’a été transformé en humain à l’image de Dieu.

Chaque homo sapiens a un commencement d’existence au moment de sa conception par l’union d’un gamète d’un homo sapiens masculin et d’un gamète d’un homo sapiens féminin. Avant cet instant, il n’existe pas.

Adam a un commencement d’existence différent car un souffle spirituel de Dieu intervient dans l’union physique des gamètes. Il en résulte un être absolument nouveau et distinct des êtres physiquement semblables formés seulement, sans ce souffle spirituel divin, par une union physique de gamètes. Le souffle spirituel divin ne transforme pas un être déjà existant. Il en crée un nouveau.

il faudrait répondre autrement, et envisager qu’un couple parmi d’autres d’une certaine espèce animale soit devenu humain et pas les autres. Hypothèse qui pose un vrai problème éthique aussi bien que scientifique.

Ce n’est pas l’hypothèse que je retiens. Aucun couple animal ou pré-humain n’est « devenu » humain. Il y a eu une création d’une nature absolument nouvelle.

Mais, votre question éthique a cependant pu se poser dans un temps très lointain entre l’époque de la création d’Adam et Ève parmi d'autres hominidés de la même espèce biologique et le moment où, après quelques milliers d'années, il n’y a plus eu sur la terre d’autres hominidés que des descendants d’Adam et Ève, du fait des lois de la génétique et de la généalogie.

Vous écrivez : « Dieu façonne le corps de l’humain pendant des milliards d’années puis les crée par un souffle spirituel dans la réalité corporelle ».
Ce qui ouvre sur d’autres interprétations possibles : pendant ces milliards d’années, qu’y avait-il ? Rien (que du virtuel) ou un animal (homme incomplet) ?

Mais non ! Il y avait déjà toute la création des cieux et de la terre (bien réelle et non virtuelle) déjà accomplie en vue de la création de l’humain à l’image de Dieu. Avec bien sûr, des vivants naturels que vous appelez « animaux » dans notre langage actuel.

Il y avait des hominidés, mais il n’y avait pas d’homme « incomplet ». Il n’y avait pas du tout d’humain à l’image de Dieu. La similitude corporelle d’être naturels à l’époque d’Adam et Ève n’était qu’une réalité naturelle. L’humain est le produit, absolument nouveau, d’une nature corporelle et spirituelle. L’âme immortelle du premier humain issue et créée par un souffle spirituel dans du matériel est une réalité nouvelle.

le couple humain en question serait devenu immortel, avant le péché. Combien de temps ? A-t-il eu des enfants ? A partir du moment où on s’écarte du littéral, on ne peut s’y refuser ensuite, donc on ne peut répondre « non ».
Or s’il a eu des enfants, ou s’il n’y a pas eu qu’un seul couple (je rassemble les sous-hypothèses), comment envisager que le péché aurait été commis par tous les hommes ou que commis par un seul couple il aurait atteint tous les autres *?

Il faut être bien clair. Il n’y avait qu’un seul couple d’âmes immortelles, d’humains créés à l’image de Dieu et nommés Adam et Ève. Un seul. Tous les autres vivants de la terre n’avaient pas leur nature unique corporelle et spirituelle absolument nouvelle.

Non, il n’y a pas d’enfant avant le péché originel.

Nous représenter le temps avant ce péché nous situe dans un point de vue exclusivement corporel qui n’est pas approprié pour la réalité spirituelle simultanément en cause. Mais, votre question n’en est pas moins pertinente.

Le récit nous place dans une situation où rien ne permet de mettre clairement de la durée. C’est une succession de faits dans lesquels on voit l’amour humain d’Adam et Ève, leur harmonie dans la création, le choix fondamental de leur conscience, et l’aboutissement de ce choix.

Nous sommes en même temps dans le réel terrestre où tout se mesure dans le temps et l’espace, mais aussi dans la réalité spirituelle qui transcende le temps et l’espace. Nous sommes ici limités par les limites de notre langage terrestre.

Dans le temps, il me semble difficile d’imaginer une durée entre l’accès à la pleine conscience d’Adam et Ève et la fin de leur séjour dans l’Eden. Notre meilleure référence nous est donnée par le baptême du Christ (sa plongée dans l’Eden) et sa tentation au désert (le remake inversé du péché originel). Ce sont des événements directement liés dans le temps.

Malgré leur nature terrestre mortelle, Adam et Ève ne devaient pas mourir. Créés dès leur premier instant par un souffle spirituel divin, par, dans et avec un corps terrestre, leur âme ne pouvait plus être détruite du seul fait de la mort naturelle. C'est en ce sens qu'ils étaient d'emblée créés immortels.

[Trinité]

Trinité (qui s’appuie sur vos écrits, semble-t-il) considère semble-t-il que l’homme a existé comme animal longtemps avant le péché originel et aurait connu plusieurs générations successives avant de devenir un humain. Il date en cela le péché originel très longtemps après sa création, sans que j’aie pu encore vouloir lui demander (à vrai dire, je voulais éviter de le mettre ensuite en difficulté*) s’il situe cette « création » au départ de ladite vie animale ou au départ de sa transformation en humain.

Non. Ce n’est pas cela du tout. Il n’y a aucun humain créé à l’image de Dieu avant Adam et Ève. Il n’y a que des êtres naturels de toutes espèces. Il n'y pas eu de transformation d'un pré-humain.

Dire que « l’homme a existé comme animal » ne peut pas s’appliquer à ce que nous appelons un humain, mais suppose une autre définition de l’humain exclusivement terrestre et qui peut avoir du sens d’un point de vue scientifique. Nous ne parlons ici que de l’homme créé à l’image de Dieu, que nous pouvons définir comme une âme immortelle capable de partager éternellement la vie de Dieu. Cet être absolument nouveau n’a jamais existé « comme animal » avant d’être créé.

Du point de vue scientifique, rien ne distingue Adam ou Jésus des autres hominidés de leur époque.

Le fait matériel que le corps de l’humain provienne de la nature animale ne permet pas d’affirmer que l’humain à l’image de Dieu existe avant d’être créé. C’est comme si vous affirmiez que le gamète qui était encore dans le corps de votre père avant votre conception, mais qui allait plus tard former votre corps lors d’une fusion avec un gamète de votre future mère, c’était déjà vous. Ce n'est pas le cas. Vous n'existiez pas encore.

Vous écrivez : « Dieu façonne le corps de l’humain pendant des milliards d’années puis les crée par un souffle spirituel dans la réalité corporelle ».
Ce qui ouvre sur d’autres interprétations possibles : pendant ces milliards d’années, qu’y avait-il ? Rien (que du virtuel) ou un animal (homme incomplet) ?

Mais non ! Il y avait déjà toute la création des cieux et de la terre (bien réelle et non virtuelle) déjà accomplie en vue de la création de l’humain à l’image de Dieu. Avec bien sûr, des vivants naturels que vous appelez « animaux » dans notre langage actuel.

Il y avait des hominidés, mais il n’y avait pas d’homme « incomplet ». Il n’y avait pas du tout d’humain à l’image de Dieu. La similitude corporelle d’être naturels à l’époque d’Adam et Ève n’était qu’une réalité naturelle. L’humain est le produit, absolument nouveau, d’une nature corporelle et spirituelle. L’âme immortelle du premier humain issue et créée par un souffle spirituel dans du matériel est une réalité nouvelle.

Bonjour Xavi et c moi.

Xavi,

C'est bien ainsi que je l'avais compris, avec la création de cet être nouveau à la fois corporel et spirituel, l'homme à un moment X de l'évolution, vraisemblablement époque Homo sapiens...
Au début, j'avais cru comprendre que, dans un hominidé, Dieu avait insufflé le souffle spirituel , créant ainsi un homme.
Je comprends maintenant la différence que vous évoquez, avec cet être nouveau.

Maintenant , (mais vous en parler dans votre ouvrage) il y a beaucoup de questions relatives à la reproduction d'Adam et d'Ève qui se posent...

D'autre part, et comme je l'avais dit à c moi , au début de ce fil , il y a aussi la problématique du mal antérieure à la création de l'homme, par la mort de tous les êtres vivants, alors qu'ils n'avaient pas péché...