Nous non plus, personne ne le peut complètement, c'est un mystère, comme celui de l'Incarnation, de l'Eucharistie... etc.je ne parviens pas à comprendre la trinité...
Voici donc une explication chrétienne : Dieu est Unique mais pas solitaire. De toute éternité, le Père engendre sa Parole, que nous nommons le "Fils". De toute éternité, le Fils répond à l'amour du Père. L'amour entre le Père et le Fils est ce que nous nommons l'Esprit-Saint. L'Esprit-Saint naît de cet échange entre le Père et le Fils.Pati a écrit :Pardonnez moi cette question qui peut vous paraître incongrue, mais malgré toutes les explications que j'ai pu recueillir, je ne parviens pas à comprendre la trinité... ce n'est en aucune façon pour établir un parallèle avec la religion musulmane, ou la religion juive, mais pourriez vous m'expliquer ???
En même temps, nous parlons de l'intimité même de Dieu. Si Dieu était si facile à comprendre, il ne serait pas Dieu.Pati a écrit :Merci de m'avoir expliqué. J'avoue cependant avoir du mal toujours à comprendre, mais je vois que cela est aussi un mystère pour les chrétiens..(c'est un peu moins génant)..
un ami avait tenté aussi de m'expliquer..
Ce n'est pas si évident..
Attention, il n'y a pas de "parties" en Dieu : Dieu est simple. Le Père est Dieu. Le Fils (le Verbe éternel de Dieu) est Dieu. l'Esprit-Saint est Dieu. Le Père est tout-puissant, le Fils est tout-puissant, l'Esprit est tout-puissant. Etc.Pati a écrit :J'en ai conclu donc est ce que je me trompe ??? que Jésus est à la foi divin et humain.. qu'il est Dieu lui même et à la fois une partie de lui.. (pour que cela soit plus simple, on dit le fils).. et que le saint esprit est un sentiment, celui qu'il existe entre les deux...
), c'est ce passage : (merci Imx !)Mais il me vient alors une autre question (mais peut-être faudrait-il ouvrir un nouveau sujet) :lmx a écrit :11. Si quelqu'un ne confesse pas que la chair du Seigneur est vivifiante et qu'elle est la propre chair du Verbe issu du Dieu Père mais prétend qu'elle est celle de quelqu'un d'autre, distinct de lui et conjoint à lui selon la dignité ou qu'il a reçu seulement l'habitation divine ; et s'il ne confesse pas plutôt qu'elle est vivifiante, comme nous l'avons dit, parce qu'elle a été la propre chair du Verbe qui a le pouvoir de vivifier toutes choses, qu'il soit anathème.
Ou alors, si vous vous sentez d'humeur badine, faites un bon investissement en achetant un "Denzinger" qui vous donnera une mine d'information sur les textes des conciles christologiques. Vous pouvez aussi le consulter en ligne à partir de clerus.org ou de Jésus-marie.com.lmx a écrit :Enfin, si vous voulez un très bon livre sur la Trinité il y a "La théologie trinitaire de St Thomas d'Aquin" de Gilles Emery.
Les personnes de la Trinité sont égales en nature, ce qui n'empêche pas qu'elles peuvent avoir des places différentes dans la relation qu'elles entretiennent entre elles, c'est ainsi que la Tradition comprend et interprète les passages bibliques du type de celui que vous venez de citer.Enyo32 a écrit :Mais il me vient alors une autre question (mais peut-être faudrait-il ouvrir un nouveau sujet) :
Si le terme "Père", dans le NT, ne désigne pas "Dieu tout entier" mais la première personne de la Trinité, pourquoi celle-ci apparait-elle supérieure au Verbe (par exemple, on s'adresse à elle en particulier dans le "Notre Père", et Jésus dit que le "Père est plus grand que moi" ?)
Si le terme "Père", dans le NT, ne désigne pas "Dieu tout entier" mais la première personne de la Trinité, pourquoi celle-ci apparait-elle supérieure au Verbe (par exemple, on s'adresse à elle en particulier dans le "Notre Père", et Jésus dit que le "Père est plus grand que moi" ?)
St Augustin a écrit :CHAPITRE VII.
COMMENT LE FILS EST-IL INFÉRIEUR AU PÈRE ET A LUI-MÊME.
14. Ces divers textes de nos divines Ecritures et plusieurs autres ont fourni, comme je l’ai dit, à tous ceux qui ont déjà traité ce sujet, d’abondantes preuves pour réfuter les erreurs et les calomnies des hérétiques, et pour établir notre croyance en Dieu, un en nature et triple en personnes. Mais lorsqu’il s’agit de l’incarnation du Verbe de Dieu, incarnation, par laquelle Jésus-Christ s’est fait homme afin d’opérer l’oeuvre de notre rédemption, et de se porter comme médiateur entre Dieu et l’homme, les écrivains sacrés, il faut le reconnaître, tantôt insinuent que le Père est plus grand que le Fils, et tantôt même le disent ouvertement. De là l’erreur de ceux qui, par défaut d’une étude sérieuse des Ecritures, ne saisissent qu’imparfaitement l’ensemble de leur doctrine , et attribuent ce qu’elles disent de Jésus-Christ comme homme, à Jésus-Christ comme Dieu; or, qui ne sait qu’en tant que Dieu il était avant l’Incarnation, de même qu’il sera éternellement ? C’est ainsi que certains hérétiques soutiennent que le Fils est inférieur au Père, parce que lui-même a dit : « Le Père est plus grand que moi ( Jean, XIV, 25 ) ». Mais ce raisonnement nous conduit à dire que Jésus-Christ est au-dessous du Fils de Dieu; car n’est-il pas en effet descendu jusqu’à cet abaissement, « puisqu’il s’est anéanti lui-même en prenant la forme d’esclave? »Toutefois, en prenant la forme d’esclave, il n’a point perdu la nature de Dieu, et il est demeuré égal à son Père. Ainsi, en prenant la forme d’esclave, il est resté Dieu, et il est toujours le Fils unique de Dieu, soit que nous le considérions sous celte forme d’esclave, soit en sa nature de. Dieu. Sous ce dernier rapport, Jésus-Christ est égal à son Père, et sous le premier il est médiateur entre Dieu et les hommes. Mais alors, qui ne comprend que comme Dieu il soit plus grand que comme Dieu-homme, et que même ayant pris la forme d’esclave, il soit inférieur à lui-même?
C’est pourquoi la sainte Ecriture dit avec raison, et que le Fils est égal au Père, et que le Père est plus grand que le Fils. Or, ces deux propositions sont vraies, si l’on entend la première de Jésus-Christ eu tant que Dieu, et la seconde de Jésus-Christ en tant qu’homme. Au reste, l’Apôtre exprime dans-son épître aux Philippiens cette distinction, et-nous la donne comme la solution vraie et facile de toutes les difficultés de ce genre. Et en effet, quoi de plus formel que ce passage : «Jésus-Christ ayant la nature de Dieu, n’a point cru que ce fût pour lui une usurpation de s’égaler à Dieu; et cependant il s’est anéanti lui-même en prenant la forme d’esclave, en se rendant semblable aux hommes, et se faisant reconnaître pour homme par tout ce qui a paru de lui ( Philipp., II, 6, 7 )? »Ainsi le Fils de Dieu, égal au Père par sa nature divine, lui est inférieur par sa nature humaine. En prenant la forme d’esclave, il (353) s’est mis au-dessous du Père, mais il est resté son égal comme Dieu, car il était Dieu avant que de se faire Homme-Dieu. Comme Dieu, il est ce Verbe dont saint Jean a dit que « toutes choses avaient été faites par lui ( Jean, I, 3 )»; et comme homme, « il a été formé d’une femme, et assujetti à la loi , pour racheter ceux qui étaient sous la loi (Gal., IV, 5 )». Comme Dieu, il a concouru à la création de l’homme, et il a été fait homme lorsqu’il a pris la forme d’esclave. Et en effet, si le Père seul eût créé l’homme, l’Ecriture ne rapporterait pas ces paroles
« Faisons l’homme à notre image et à notre ressemblance (Gen., I, 26 ) ». Ainsi, parce qu’étant Dieu, le Verbe a pris la forme d’esclave, il est tout ensemble Dieu et homme. Il est Dieu parce qu’il conserve la nature divine, et il est homme parce qu’il a pris la nature humaine. Mais en Jésus-Christ, ces deux natures n’ont subi aucune altération ni aucun changement. La divinité ne s’est point abîmée en l’humanité, de telle sorte qu’elle eût cessé d’être la divinité, et l’humanité n’a point été absorbée par la divinité, de telle sorte qu’elle eût cessé d’être l’humanité.
Qu'en pensez-vous ?Wikipédia.fr a écrit : Cependant, les notions qui constituent la doctrine trinitaire sont contenues dans les Écritures. À ce sujet, Claude Tresmontant précise :
« Si, comme c'est le cas dans tous les écrits du Nouveau Testament — sans exception — le terme « fils » désigne Jésus de Nazareth pris concrètement, c'est-à-dire l'Homme véritable uni à Dieu véritable, alors, comme c'est le cas aussi dans tous les écrits du Nouveau Testament, le terme « père » signifie et désigne Dieu, purement et simplement. Dieu est le père de tous les êtres, parce qu'il est le Créateur. » ; « Dans le langage ultérieur par contre, le terme de « fils » ne désigne plus directement Jésus de Nazareth pris concrètement, mais le Logos, de Dieu considéré en son éternité, avant l'incarnation, et indépendamment de l'incarnation. Dans ce cas, le terme de « père » ne peut plus signifier, comme c'est le cas dans les écrits du Nouveau Testament, Dieu purement et simplement. Il en vient à signifier Celui qui, en Dieu, est le père de son propre Logos, qui est son fils ! »
St Justin dans son Apologie également au 2nd siècleEn fait, Jean proclame un seul Dieu tout-puissant et un seul Fils unique, le Christ Jésus, par l'entremise de qui tout a été fait ; c'est lui le Verbe de Dieu, lui le Fils unique, lui l'Auteur de toutes choses, lui la vraie Lumière éclairant tout homme, lui l'Auteur du cosmos ; c'est lui qui est venu dans son propre domaine, lui-même qui s'est fait chair et a habité parmi nous.
Et Tertullien au 3è siècle dans son "Contre Praxéas, ou sur la Trinité" et qui n'était pas versé dans la philosophie néo platonicienne, je crois qu'il l'a méprisait.23. Mais, remarquez-le bien, si nous avons employé ce genre de preuves et ces assimilations, c'est que nous voulions vous démontrer que la vérité se rencontre uniquement dans les leçons du Christ et des prophètes ses prédécesseurs, plus anciens que tous vos écrivains; et quand nous demandons d'être crus, ce n'est pas en raison de ces ressemblances, c'est en raison de la vérité que nous annonçons, c'est parce que nous vous disons que Jésus-Christ est le fils unique du Père, son premier-né, sa puissance, son Verbe; qu'il s'est fait homme par sa propre volonté, et qu'il est venu nous instruire pour le salut et la régénération du monde.
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La puissance souveraine avec le Père et le maître de l'univers, c'est son fils, c'est le Verbe. Il a pris chair, il s'est fait homme, nous le dirons ensuite.
Pas besoin de parler des St Augustin et autres St Grégoire de Nysse, et Basile de Césarée dont les doctrines sont encore plus précises.Quant à nous, dans tous les temps, mais aujourd'hui surtout que nous sommes plus éclairés encore par le «Paraclet qui enseigne toute vérité,» nous croyons en un seul Dieu, mais avec la dispensation ou l'économie, comme nous l'appelons, que ce Dieu unique ait un Fils, son Verbe, procédant de lui-même, «par qui tout, a été fait et sans qui rien n'a été fait.» Nous croyons qu'il a été envoyé par le Père dans le sein d'une Vierge, qu'il naquit d'elle tout à la fois homme et Dieu, Fils de l'homme et Fils de Dieu, que son nom est Jésus-Christ, qu'il souffrit, qu'il mourut, et qu'il fut enseveli, selon les Ecritures, qu'il fut ressuscité par le Père, et que, remonté dans les cieux, il s'assied à sa droite, pour en redescendre un jour afin de juger les vivants et les morts. Nous croyons que de là il a envoyé ensuite, conformément à sa promesse, l'Esprit saint, le Paraclet du Père, pour sanctifier la foi de ceux qui croient au Père, au Fils et à l'Esprit saint. Que ce symbole nous ait été transmis dès le commencement de l'Evangile, même avant les premiers hérétiques, à plus forte raison avant Praxéas, qui est d'hier, la postériorité des hérétiques aussi bien que la nouveauté de Praxéas, qui est d'hier, va le prouver
De là donc il sortira contre toutes les hérésies la légitime présomption que ce qui est le premier est véritable; que ce qui est altéré, c'est le second. Mais indépendamment de cette prescription, pour instruire comme pour prémunir quelques-uns, il faut engager la discussion, ne fut-ce que pour empêcher de dire que toute doctrine erronée est condamnée sur une simple présomption, et non après avoir été examinée, surtout la doctrine qui se vante de posséder la vérité pure, en s'imaginant que la seule manière légitime de croire à l'unité de Dieu, c'est de confondre dans une seule et même personne et le Père et le Fils et l'Esprit saint; comme si un seul n'était pas tout, quand tout dérive d'un seul, en gardant néanmoins le sacrement de l'économie qui divise l'Unité en Trinité, où nous distinguons trois personnes, le Père, le Fils et l'Esprit saint. Ils sont trois, non pas en essence, mais en degré; non pas en substance, mais en forme; non pas en puissance, mais en espèce; tous trois ayant une seule et même substance, une seule et même nature, une seule et même puissance, parce qu'il n'y a qu'un seul Dieu duquel procèdent ces degrés, ces formes et ces espèces, sous le nom de Père, de Fils et de Saint-Esprit. Comment admettent-ils le nombre en rejetant le partage? La discussion va le prouver à mesure qu'elle avancera.
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Enfin, examinons quel est celui qu'on, vu les Apôtres? «Ce que nous avons vu de nos yeux, dit Jean, ce que nous avons considéré, ce que nos mains ont touché, la parole de vie.» La parole ou le Verbe de vie, en effet, s'étant incarné, a été vu, a été entendu, a été touché, parce que celui-là s'est incarné qui, avant sa chair, «était Verbe au commencement dans Dieu le Père,» et non le Père dans le Verbe. Car, quoique «le Verbe soit Dieu, il ne laisse pas d'être en Dieu,» parce qu'il est Dieu de Dieu, avec le Père dans le Père. «Et nous avons vu sa gloire, comme la gloire que reçoit de son Père le Fils unique;» tu l'entends! la gloire du Fils unique, c'est-à-dire de celui qui est visible et qui a été glorifié par le Père invisible. Voilà pourquoi, ayant appelé tout à l'heure Dieu le Verbe de Dieu, pour ne pas venir en aide à la présomption de nos adversaires, comme s'il avait vu le Père en personne, l'Apôtre, afin de distinguer d'avec le Père qui est invisible, le Fils qui est visible, ajoute comme par surcroît: «Nul ne vit jamais Dieu.» Quel Dieu? Le Verbe? Non sans doute. Il vient de dire: «Ce que nous avons vu, ce que nous avons entendu, ce que nous avons touché.» Mais quel Dieu, donc? Le Père, «en qui était le Verbe, c'est-à-dire le Fils unique de Dieu qui résidait dans le sein du Père, comme il nous l'a manifesté lui-même.» Voilà celui qui a été vu, celui qui a été entendu, celui qui même a été touché, de peur qu'on ne le crût un fantôme. Voilà celui qu'a vu Paul, qui cependant n'a pas vu le Père. «N'ai-je pas vu Jésus?» dit-il. Mais Paul lui-même proclame la divinité de Jésus-Christ: «Qui ont pour pères les patriarches, dit-il, et de qui est sorti, selon la chair, Jésus-Christ même, le Dieu au-dessus de toutes choses et béni dans tous les siècles.» Il nous montre également que le Fils de Dieu, c'est-à-dire le Verbe, est visible parce que celui qui s'est incarné a été appelé le Christ. Il parle ainsi à Timothée du Père: «Qu'aucun homme n'a vu ni ne peut voir:» puis, pour donner encore une plus haute idée de sa grandeur: «Qui seul possède l'immortalité, qui habile une lumière inaccessible. «Il avait dit plus haut: Au roi des siècles, au Dieu qui est l'immortel, l'invisible, l'unique,» afin que nous attribuassions au Fils les qualités opposées, la mortalité, la visibilité. Ailleurs Paul déclare «qu'il est mort selon les Ecritures,» et enfin «qu'il s'est fait voir à lui,» dans sa lumière accessible par conséquent, quoique cependant il ne l'eût pas contemplée sans courir le risque de perdre la vue; ni Pierre, Jean et Jacques, sans péril pour leur raison et une démence passagère. Si c'était le Père qu'ils eussent vu dans sa splendeur, et non la gloire du Fils qui allait souffrir, ils seraient morts sans aucun doute. «Nul, en effet, ne verra Dieu sans» mourir.»
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