Les erreurs de l'athéisme

[Etrigan]

Je suis d'accord avec toi (pour une fois !), mais n'oublie pas qu'il n'y a pas que Jésus. Bouddha est frère du fils de Joseph, n'est-ce pas ? De plus, les Juifs n'ont pas besoin de Jésus pour aimer leur prochain. Et certains musulmans aiment parce qu'Allah a dit que cela était bon...

[Charles]

Je suis d'accord avec toi (pour une fois !), mais n'oublie pas qu'il n'y a pas que Jésus. Bouddha est frère du fils de Joseph, n'est-ce pas ? De plus, les Juifs n'ont pas besoin de Jésus pour aimer leur prochain. Et certains musulmans aiment parce qu'Allah a dit que cela était bon...

Le bouddhisme ne s'occupe pas de l'amour, il en est très loin. Et même ce qui y ressemble a produit un schisme dans le bouddhisme entre la voie de l'origine et celle des schismatiques en qui l'humanité s'est révoltée contre cette démission originelle. Le bouddhisme schismatique (Grand Véhicule) et en général donc, porte en lui cette contradiction insoluble. Quant à l'islam, s'il était une religion dont la fondation première est l'amour, ça se saurait. Il n'y a que le christianisme où la problématique centrale et fondatrice soit celle de l'amour.

[Etrigan]

Je suis étonné de ta réponse... Je ne savais pas cela en ce qui concerne le bouddhisme. Reste le Judaïsme, non ?

[Charles]

Les cinq piliers de l'islam : la profession de foi, la prière, la zakat (soutien financier aux pauvres), le jeûne du mois de Ramadan, et le pèlerinage à la Mecque une fois dans la vie pour ceux qui en ont les moyens.

Les quatres nobles vérités du bouddhisme : que tout est souffrance, la cause de la souffrance, la cessation de la souffrance, la voie menant à la cessation de la souffrance.

Le fondement unique du christianisme : " « Maître, dans la Loi, quel est le grand commandement ? » Jésus lui répondit : « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de tout ton esprit. Voilà le grand, le premier commandement. Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Tout ce qu'il y a dans l'Écriture - dans la Loi et les Prophètes - dépend de ces deux commandements. » " (Matthieu 22, 36-40)

"Je vous donne un commandement nouveau : c'est de vous aimer les uns les autres. Comme je vous ai aimés, vous aussi aimez-vous les uns les autres." (Jean 13, 34)

[Etrigan]

Pour le bouddhisme, le thème de l'amour revient quand même souvent. J'avoue n'avoir lu qu'un livre sur le sujet, mais l'amour n'est-elle pas la condition pour sortir de la souffrance ?
Et l'Islam ne parle-t-il pas de l'amour que l'on doit à son prochain ?

[Charles]

Etrigan,

je t'avoue que j'ai du mal à distinguer judaïsme et christianisme. "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta force." (Deutéronome 6, 5) et "Tu aimeras ton prochain comme toi-même." (Lévitique 19, 17)...

La distinction se fait sur la question de l'alliance. Il y a l'Ancienne alliance et la Nouvelle alliance. Le contenu est le même : l'amour. Mais l'extension et la modalité varie. L'Ancienne alliance est conclue entre Dieu et Israël seul et elle est plus de l'ordre du programme, de la forme (Israël est dans la main de dieu comme l'argile dans la main du potier). La Nouvelle alliance est conclue entre Dieu et l'humanité tout entière qui veuille bien entrer dans cette alliance et elle n'est plus de l'ordre du programme, de la loi ou de la forme mais de la vie effective de l'amour en chacun de nous.

L'Ancienne alliance pose la question de l'amour pour Israël, la Nouvelle alliance y répond pour l'humanité tout entière.

[Etrigan]

Certes, mais néanmoins, je crois tout de même que pour un Juif, l'amour de Dieu est universel, non ?
En tout cas, j'espère !

[Charles]

Pour le bouddhisme, le thème de l'amour revient quand même souvent. J'avoue n'avoir lu qu'un livre sur le sujet, mais l'amour n'est-elle pas la condition pour sortir de la souffrance ?
Et l'Islam ne parle-t-il pas de l'amour que l'on doit à son prochain ?

Je ne connais pas assez l'islam, mais je parle surtout du principe fondateur, où il se trouve, à quoi il répond. Il me semble que l'islam est plus de l'ordre d'un projet politico-religieux, d'une législation organisant la vie sociale et politique d'une communauté.

Pour ce qui est du bouddhisme, il conduit à l'antithèse de l'amour. La cause de la souffrance, pour lui, est la destruction des liens (de tous types). Il faut donc défaire un à un les liens, volontairement, pour ne pas avoir à subir leur rupture (tous les liens sont impermanents). Il s'agit de désengendrer préventivement sa vie, pour ne pas avoir à subir la souffrance de la voir se désagréger.

La question a été posée en occident et résolue. Je te cite un texte que j'ai écrit à ce sujet, je commente Platon :


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"« Un homme qui est sage, se trouvant exposé à quelque accident, comme la mort d’un fils... le supportera plus aisément que les autres. »

Rien d’extrême dans cette proposition, pourtant la manière de la traiter nous semble d’une dureté choquante. Sa problématique se fonde sur la constatation que pour l’homme “ il y a en lui deux tendances “. (604b) Face à la mort d’un proche, d’un fils ou d’un père, il faut savoir “ s’il en sera accablé de chagrin, ou si cela est impossible et si, à l’égard de sa peine, il fixera une mesure.” (603e). Ce qui lui “ recommandant de résister” étant “ la raison et la loi, tandis que ce qui entraîne aux chagrins c’est l’état singulier dont le sujet est affecté.” (604a).

Déjà on peut s’interroger sur la raisonnabilité de cette attention à la « mesure » de la peine évoquée ici par Platon.

La douleur et les cris que veulent nous arracher la perte d’un proche sont autant de nous que de l’amour qui unit un père et un fils. Deux personnes sont liées et la relation en est presque une troisième. Si l’un meurt, l’autre n’est pas atteint comme en individu, c’est en corrélatif. C’est une douleur qui nous dépasse car l’homme souffre du mal qui lui advient mais du mal d’un autre. Cette absence, cette douleur nous arrache des plaintes, qui viennent moins de nous qu’elles sont comme attirées par ce silence nouveau. La douleur causée par la perte d’un être cher est stupeur causée par l’absence qui survient à notre côté. Et celui qui reste est plus hors de lui, plus pris par cette absence à son côté que dans son intériorité.

Est-il raisonnable de vouloir recourir à la « délibération sur ce qui est arrivé » (604c), de faire fi de ce dépassement et d’exiger l’attention quand on est hors de soi, tâtonnant dans cette absence à son côté ?

Raison et loi, selon Platon, doivent nous retenir dans le deuil. Cette loi dit : « que ce qui est le plus beau, c’est de garder le plus possible son calme dans le malheur et de ne point s’irriter, attendu qu’on ne voit pas clairement ce qu’il y a de bon comme ce qu’il y a de mauvais en de telles conjonctures, que pour la suite, cela n’avance à rien de les supporter avec mauvaise humeur. »

Elle nous déçoit un peu. Le plus beau ne serait-ce donc que de garder son calme ? Les deux arguments que donne Platon nous paraissent bien minces.

Il y a là une sorte de recours à la Providence et qu’il faut aussi comprendre comme une amorce de formulation d’une des grandes ambitions de l’Occident. Car que peut-il y avoir de bon dans la mort et le deuil ? On ne « voit pas clairement », c’est-à-dire qu’on pense immédiatement au mal quand on ignore à quoi mènent ultimement les événements de nos vies. Ce qui est remarquable, c’est la possibilité ouverte de dépasser le mal et d’y trouver l’occasion d’un bien. La clarté ne règne pas sur ces questions, mais cette possibilité est affirmée comme présente dans ce trouble.

Le deuxième argument est de bon sens mais par trop indifférent, par trop extérieur au deuil et à son horreur. A moins de trouver un sens particulier au « pour la suite » qu’évoque Platon. Quelle est cette suite qui mériterait qu’un père taise sa douleur et écoute les préceptes du philosophe ?

Un troisième argument s’ajoute aux deux premiers. Il nous paraît à la fois plus philosophique mais aussi plus scandaleux plus odieux : « dans les choses humaines, il n’y en a pas qui vaille beaucoup d’intérêt »

Comment dire une telle chose à un père dont le fils vient de mourir sans encourir son mépris ou même sa violence ? Comment classer un fils ou un père dans « les choses humaines » ? Comment oser dire qu’ils ne valent pas beaucoup d’intérêt ? De quel droit Platon profère-t-il une telle insulte à celui qui souffre, à l’amour filial et paternel ? Platon certes ne porte pas la famille dans son cœur puisqu’il en prévoit l’abolition mais où pourrait-il trouver la justification de telles paroles ?

Pour leur trouver un sens décent, il faut peut-être comparer les « choses humaines » aux choses divines. Alors seulement on peut chercher un équilibre et abandonner la lecture impossible à laquelle on était limité. Leurs accents scandaleux peuvent encore demeurer, mais qui veut faire l’effort d’un approfondissement et d’une ascèse par lesquels se défaire de sa mondanité au sens religieux du mot y trouverait une vraie sagesse.

Il faudrait donc lire ici Platon mystique. Et son détachement ne paraîtra plus cruelle indifférence. L’attention aux choses divines relativise les choses humaines. La contemplation de l’éternité désillusionne le regard porté sur les réalités terrestres si éphémères. Il ne s’agit pas de les nier mais de les mesurer à l’aune d’une réalité qui les surpasse de beaucoup. Ce nouveau regard peut susciter l’étonnement et la raillerie d’une servante de Thrace qui comprend comment le philosophe a pu trébucher, mais ne comprendra peut-être jamais pourquoi il a préféré s’occuper d’autre chose que du chemin et de ses pieds. Cet autre regard qui revient du ciel se poser sur les réalités terrestres n’est pas forcément méprisant, il en est seulement très détaché.

Si la préoccupation pour l’au-delà, l’inquiétude d’être prêt pour l’approche de la divinité et pour l’état moral de la cité peut nous aider à comprendre le choix de Platon, peut-on véritablement dire qu’elle soit une position d’équilibre ?

Le sens mystique peut justifier une position apparemment scandaleuse relativement à la mort, mais il faut aussi considérer la position en elle-même. Est-elle philosophiquement tenable ? Son exigence est-elle raisonnable ?

Ce moment de délibération dont on se demandait plus haut s’il était raisonnable de l’envisager, l’âme humaine et l’amour même étant ce qu’ils sont, Platon le décrit avec précision :

« on prendra selon l’arrêt de sa raison des dispositions personnelles…, de ce qu’on accoutume en toute occasion l’âme à s’employer le plus rapidement possible à guérir, comme à redresser ce qui est malade, en mettant fin médicalement à un chant de déploration ! »

« ce qui nous mène à proférer des plaintes et à n’en avoir jamais son saoul, ne dirions-nous pas que c’est ce que nous avons d’irraisonné, de paresseux, d’enclin à la lâcheté ? »

Ce deuxième fragment éclaire le premier. Si la plainte vient d’une âme irraisonnée, paresseuse et lâche, c’est alors d’une âme faible (injuste) et « mettre fin médicalement à un chant de déploration », c’est lui rendre toute sa force, toute sa vigueur, toute sa justice.

Mais Saint Augustin qui vit mourir son fils Adeodat et bien que platonicien de formation semble donner une réplique sévère à Platon dans ce passage de sa Cité de Dieu :

« En effet ceux dont la consolante amitié était le charme de notre vie peuvent-ils donc mourir sans nous laisser une tristesse profonde ? »

« Que celui qui proscrit cette douleur, proscrive, s’il est possible, les entretiens affectueux, qu’il proscrive ou abolisse l’amitié elle-même, qu’il brise avec une sauvage stupidité les liens de toutes les affections humaines, ou qu’il enseigne à en user sans que l’âme y trouve aucune douceur. S’il n’en peut être ainsi, comment ne nous serait point amère la mort d’un être dont la vie nous était douce ? »

« De là ce deuil intérieur, blessure de l’âme aimante qui ne peut guérir que par d’affectueuses consolations. »

« Car ce n’est pas à dire qu’il n’y ait rien à guérir dans l’âme sous prétexte que plus elle est forte, plus sa guérison est prompte et facile. »

Blessure de l’âme aimante : c’est l’idée qui gouverne ce texte de Saint Augustin. La mort de l’ami nous laisse une tristesse profonde, cette tristesse est naturelle et inséparable de l’amitié elle-même. C’est d’affection dont l’âme a besoin pour guérir de cette blessure et non de justice. L’âme forte n’en guérit pas de sa propre force.

Car le danger est de voir se transformer la force en dureté ; force et douceur vont ensemble et s’opposent respectivement à dureté et mollesse. La douceur est le caractère du doux, d'un être capable de souffrance. Mais la dureté est cette fuite de la mollesse, ce manque de force qui craint de s’exposer à la souffrance. Il faut être fort pour rester doux malgré la souffrance ; mais le mou s'endurcit pour ne pas avoir à souffrir. Les liens d’amitié sont doux, ils sont promesse de souffrance, de profonde tristesse mais pourquoi sacrifier la vie même à ce moment d’impassibilité quand l’ami ou le parent cessera de vivre ?

Saint Augustin nous semble ici bien plus équilibré que Platon. Et pourtant pour lui aussi, l’âme est engagée dans une lutte de l’esprit dont le ciel est l’enjeu."
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Saint Augustin ne semble dire qu'une chose à Platon et au bouddhisme : il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain, on ne va pas renoncer à l'amour sous prétexte que ça peut faire mal d'aimer, quand l'amour est brisé par la mort de ceux qu'on aime, inévitablement.

Remarque que l'analyse de saint Augustin est purement philosophique. L'enjeu, pour lui, est le sens même de la vie. La vie ne vaut pas la peine d'être vécue sans amour, il faut donc accepter de souffrir si l'amour promet une souffrance inévitable. En comparaison, le bouddhisme semble clamer que la vie ne vaut pas la peine d'être vécue (absolument), que se soustraire à la souffrance mérite de tout bazarder, et c'est ce qu'il fait effectivement : son but est de ne pas renaître, d'échapper à la vie, parce qu'il n'y a rien en elle qui nous y retienne. Le schisme dans le bouddhisme porte là-dessus : chez certains, il y a eu une révolte de leur humanité disant qu'il n'est pas possible d'évacuer la vie en laissant derrière soi tout ceux qui souffrent ; ils renoncent donc temporairement à évacuer la vie et le monde. Mais c'est déjà affirmer l'erreur fondatrice du bouddhisme : tout n'est donc pas souffrance, il y a des choses qui donnent une valeur à la vie, on a des choses à vivre dans ce monde qui valent la peine d'y demeurer.

[Etrigan]

Quelle est la référence du texte de Platon que tu commentes ?

[Charles]

C'est dans la République.

Pour le judaïsme, il me semble bien que l'amour de Dieu est universel, mais cette universalité est au futur pour ce qui est de la relation intime et réciproque entre Dieu et les hommes, la relation immédiate étant circonscrite à Israël et à son élection (à vérifier auprès d'un spécialiste).

[Etrigan]

Merci bien, Charles, pour cette fructueuse discussion !
Et c'est sincère...

[Leviathan]

si le bien selon vous est purement individuel il n'est d'aucun intérêt pour les autres

La notion de "bien" est principalement définie par le contexte : la société, les parents, les professeurs, etc...
Elle changera selon les peuples et les coutumes. Si personne ne dit à un enfant qu'il est "mal" de voler, je ne pense pas qu'il l'apprendra tout seul. Dans ce sens, l'idée du "bien" est bel et bien subjective.

Mais il se peut que vous ne vous rendiez même pas compte de votre erreur, ou du moins tard, très tard, trop tard.

L'erreur est humaine... Croyant ou pas, tout le monde est concerné.

Faites ce test, il est excellent. C'est aussi un bon révélateur de foi. Il ne se réduit pas à la seule charité de don d'une pièce à un mendiant, il est valable en fait pour tout acte que l'on perçoit comme "bon" et que l'on veut "gratuit". En fait aucun geste n'est gratuit, l'important est qu'il rendre grâce à Dieu et alors tout va bien.

En ce qui me concerne, je n'ai jamais rien espéré en retour en faisant l'aumone. Je le fais surtout parce que ca me fait de la peine de penser que le SDF ne mangera peut être pas ce soir, et je me fiche pas mal de l'opinion que les autres ont pu avoir de moi.

Ils ne sont en rien rejetés de l'Eglise, bien au contraire.

Ce n'est pas l'impression que Benoit XVI m'a donnée... Pour moi, il les a tout simplement expulsé "avec amour".

Alors expliquez-nous du point de vue athée...

Je suppose que pour vous la "transcendance" est Dieu...
Eh bien, la justice collective pourrait se bâtir sur ce principe : "la liberté s'arrête là où commence celle des autres."
Le contexte historique et les coutumes a également son rôle à jouer : ainsi, certains interdits comme 'ne pas tuer', ou 'ne pas voler' auraient pu trouver leur origine dans la religion.

La montée de l'athéisme a concordé avec une montée sans précédent de la barbarie humaine.

Mauvais exemple... Les Nazis et les membres du Ku Klux Klan se disent chrétiens... Et les Européens qui ont joyeusement exterminé les Indiens d'Amérique l'étaient tout autant. De plus, les conflits autour de la religion font encore beaucoup de morts de nos jours : en Irlande par exemple, ou au Moyen Orient.

[Charles]

si le bien selon vous est purement individuel il n'est d'aucun intérêt pour les autres

La notion de "bien" est principalement définie par le contexte : la société, les parents, les professeurs, etc...
Elle changera selon les peuples et les coutumes. Si personne ne dit à un enfant qu'il est "mal" de voler, je ne pense pas qu'il l'apprendra tout seul. Dans ce sens, l'idée du "bien" est bel et bien subjective.

Toute personne qui en vole une autre peut découvrir que cela entraîne des représailles. Les conflits individuels et sociaux autour d'une rivalité pour la possession d'un bien (objet, personne, terre) le montrent suffisamment. Votre exemple du vol est mal choisi parce qu'il montre justement que dans son cas, la notion de bien/mal n'est pas subjective.

Pour aller plus loin dans ce sens, tout ce qu'on a appelé la guerre froide, la dissuasion ou l'équilibre de la terreur n'a pas basculé dans une guerre chaude, un conflit nucléaire généralisé, précisément à cause de l'objectivité de la notion de bien/mal. Tout le monde voyant clairement que l'aggression pouvait entraîner une réplique bien plus désavantageuse que le gain produit par l'aggression. Le monde entier ne s'est pas autodétruit grâce à l'objectivité de la notion de bien.

Eh bien, la justice collective pourrait se bâtir sur ce principe : "la liberté s'arrête là où commence celle des autres."

C'est pourtant un mauvais fondement, cela peut-être un corollaire mais pas un principe. Si vous le prenez comme principe, il est très facile de le pervertir : j'estime que ma liberté n'est pas assez grande, il me suffit de faire commencer la liberté de l'autre au point ou cela m'arrange... "Ma liberté s'arrête là où commence celle des autres" est typiquement une fausse bonne idée.

Le contexte historique et les coutumes a également son rôle à jouer : ainsi, certains interdits comme 'ne pas tuer', ou 'ne pas voler' auraient pu trouver leur origine dans la religion.

Non pas "auraient pu trouver" mais "ont trouvé"... soyons honnêtes.

La montée de l'athéisme a concordé avec une montée sans précédent de la barbarie humaine.

Mauvais exemple... Les Nazis et les membres du Ku Klux Klan se disent chrétiens...

Non, les nazis se définissaient comme païens. Ils assimilaient le christianisme à une religion sémitique et orientale, d'importation, et incompatible avec la culture de la race aryenne. Ils avaient en projet de corriger les catéchismes des églises d'Allemagne pour en retirer tout ce qui ne leur plaisait pas, de changer le calendrier en remplaçant les fêtes chrétiennes par des fêtes nazies/païennes, etc...

Quant au Ku Klux Klan, qui brûle des croix dans la nuit, je ne suis pas très certain de la solidité de leur foi chrétienne...

Et les Européens qui ont joyeusement exterminé les Indiens d'Amérique l'étaient tout autant.

Le sort fait aux Indiens d'Amérique l'a été contre les avis de l'Eglise. Au Pérou, l'évêque de Lima a été en guerre contre les conquistadors qui étaient des entrepreneurs devant amortir les frais de leurs expéditions. L'évêque a gagné et a forcé les conquistadors à rendre les biens spoliés aux Indiens. On a des minutes de procès où l'on peut lire que tel conquistador est condamné à restituer trois lamas à tel indien, tel champ à tel village, etc. D'où croyez vous que l'Eglise tire sa popularité en Amérique Latine ? La couronne d'Espagne a rappelé les gouverneurs dénoncés par l'Eglise pour leurs abus et les a jugés. Christophe Colomb lui-même a été démis de ses fonctions à cause de ses abus. Au Mexique, Cortes a renversé l'empire aztèque aidé par une armée de 100.000 Indiens de la côte : ce peuple avait été laissé volontairement en dehors de l'empire pour servir de réserve d'hommes à sacrifier, les Aztèques y faisant régulièrement des razzias comme on pioche dans un troupeau le bétail à abattre. Après le départ de Cortès, son remplaçant s'est mal comporté et les Indiens ont écrit à la couronne d'Espagne pour demander le moine dominicain Bartholomé Las Cases comme protecteur et juge suprême... Les douze missionaires franciscains arrivés pieds nus à Mexico ont emporté un succès incroyable. Et avez-vous entendu parler du style baroque amériendien ? Celui des Indiens convertis batissant leurs propres églises et s'appropriant sans complexe le style baroque européen, en le marquant de leur propre génie ? Le christianisme n'est pas un nom sur un registre de baptême, c'est un foi et les oeuvres qui vont avec.

De plus, les conflits autour de la religion font encore beaucoup de morts de nos jours : en Irlande par exemple, ou au Moyen Orient

Le conflit en Irlande du Nord me semble plus être purement et simplement un conflit raciste. Les Anglais (anglo-saxons) détestant les Celtes irlandais. Le conflit religieux se superposant à un conflit ethnique et colonial classique.

Au Moyen-Orient, vous savez très bien qui est violent, qui dresse les enfants à devenir des bombes humaines : ni les Juifs, ni les Chrétiens...

[Renaud]

À Charles,

Au sujet de la conquête espagnole et de l'attitude de l'Eglise (ici espagnole) du Nouveau-Monde. Je confirme, c'est tout à fait exact et documenté. J'en ai parlé dans deux ou trois message à peut près dans ces termes. Je pense que le "ferment" laissé par l'Eglise catholique en Amérique indienne précolombienne est une strate très importante et féconde de tout ce continent avec lequel j'ai des relations étroites. L'histoire de l'évangélisation du Pérou est tout à fait grandiose. Ce continent qui n'a sûrement pas encore dévoilé tous ses atouts ni exprimé tout ce qu'il a à dire.
En attendant, hélas, je viens, par exemple de lire dans le tout dernier N° de "Courrier International", ce qui confirme ce que je savais, que le Guatemala est passé majoritairement protestant depuis peu. Les pays et régions où il y a la plus importante proportion d'Indiens, spécialement le Chiappas (Sud du Mexique),le Guatemala, l'Equateur, sont fortement "travaillés" au corps par les sectes protestantes et néo-protestantes, le plus souvent bourrées de dollars. J'ai des informateurs Equatoriens de premier plan sur le terrain dans leur propre pays, et ailleurs. Ces sectes, payées et poissons-pilotes des tenants de la stratégie nord-américaine ont très bien compris qu'elles avaient une "place" à prendre, un "marché" religieux qui s'offrait à elles pour toutes sortes de raisons, en particulier d'ordre historique.
Affaire à suivre de très près

Por Nuestra Señora de Guadalupe

Renaud

[Larmorencourt]

Mais ce que je comprends pas, c'est la politique anti-homosexuels de Benoit XVI... Déja qu'il y a de moins en moins de chrétiens, c'est pas très malin de se facher avec ceux qui restent... (J'en connais beaucoup qui sont très convaincus de leur foi, et qui souffrent de ce rejet...)

Expliquez comment on bâtit l'idée d'une Justice collective sans transcendance?

Ils ne sont pas rejetés de l'Eglise mais ils sont rejetés du sacerdoce. Le sacerdoce est au service des fidèles pas de lui-même. Les homosexuels doivent comprendre que leur situation n'est pas entièrement conforme à l'évangile et reconnaître humblement qu'ils ne sont pas appelés au sacerdoce. Il y une espèce de révolte de l'esprit qui gronde actuellement dans l'église. Est-ce que les manchots se plaignent de ne pas être engagés dans le régiment parachutiste d'infanterie de Marine? Pourtant l'armée manque de personnel.

[align=center][ Merci de rester dans le sujet. Il existe déjà une discussion sur l'ordination à la prêtrise des hommes homosexuels. | Fraternellement. Christophe ][/align]