Assis par terre dans le choeur face à l'autel

[Sofia]

Mais ça va pas la tête... Chuis pas comme ça, moi.

Si vous préférez spéculer plutôt qu'avoir une réponse, c'est vous que ça regarde. :>

[philémon.siclone]

L'agenouillement est très ancien...

Maintenant, combien de temps pouvez-vous rester agenouillé, Philémon?
Personnellement, je tiens rarement une heure à genoux de façon "traditionnelle", je suis bien content de trouver alors un banc de prière où je peux être à genoux/assis...

Si l'inconfort n'empêche pas de prier, il n'est pas un préalable à la prière non plus...
Je me souviens de ce spectacle des séminaristes de la Route Saint-Martin 2007, où ils caricaturaient, dans l'un des "scketches", les scouts d'Europe (présents au spectacle, hein, c'est "de bonne guerre") en train de penser à la dureté du sol sur lequel s'écrasaient leurs genoux et sur la durée "encore 10min?"... Ca m'avait fait sourir, même si d'autre part j'avais été "édifié" (si l'on peut dire) par ledit agenouillement de la veille, sur un sol pas confortable, pendant plus d'une demi-heure... Je n'avais pas tenu comme eux, mais je n'étais pas moins respectueux et je crois pas moin craignant-Dieu...

Ce n'est pas du tout ce que j'ai voulu dire. Personnellement, je ne reste jamais longtemps à genoux, et surtout pas quand c'est inconfortable. ça ne me dérange pas non plus de m'asseoir sur une chaise. C'est vrai en plus que se livrer à un concours de l'endurance de la prière est complètement idiot.

La seule chose qui m'énerve est cette ambiance puérilisante et orientalisante que j'ai décrite, où tout va aux sentiments enfantins et à l'évocation exotique.

On peut rester simplement sur sa chaise avec une position digne, modeste, discrète, sans se livrer à tout ce tralala.

Saint Dominique par Fra Angelico

Annonciation, par Fra Angelico

[Griffon]

Bonjour,

Aujourd'hui, j'aimerais vous faire part du grand malaise que j'éprouve dans les situations de "piété" moderne, où des gens s'étalent par terre, assis en tailleur, et parfois même allongés, ou bien vautrés sur le côté, ou encore installés sur de petits escabeaux permettant d'être à la fois agenouillés et assis, à l'intérieur même du choeur, en cercle ou dans le désordre, avec parfois des signes d'affection (en se tenant par la main), devant l'autel au pied du quel ont été alumées pêle-mêle des veilleuses, et où l'on chante des airs avec une très grande charge émotionnelle, ou du moins un fort sentimentalisme puéril.

ça me casse les pieds ! Je ne saurais pas vous expliquer pourquoi, mais ça m'inerve prodigieusement.

N'y a-t-il pas là une volonté de remplacer un sentiment religieux adulte et responsable fortement ancré, par une espèce de molle sentimentalité adolescente, voire enfantine, sans repère, qui vient simplement "planer" entre deux joints ?

Qu'est-ce que cette moquette fabrique dans certaines églises ? Sommes-nous dans une mosquée ?

Vraiment, ça m'insupporte complètement.

Cher Philémon,
Très cher Philémon,

Coeurderoy vous l'a dit gentiment.
Trop gentiment il me semble pour que vous puissiez en comprendre la gravité.

Non seulement vous êtes totalement à côté de la plaque, mais en plus vous êtes largement fautif vis-à-vis de vos frères, de vous-même et de Dieu.

Cet avis que vous formuler vise à étouffer toute vie spirituelle véritable chez les autres, mais aussi en vous-même. Vous ne supportez pas les autres qui s'abandonnent à Dieu, comment pourriez-vous l'accepter de vous-même ?

Dès lors, que pouvons-nous dire ?
Convertissez-vous et croyez enfin à la Bonne Nouvelle !
Vous connaissez beaucoup de leçons, il reste à en vivre.

Désolé d'être ferme, mais... vous êtes en train de faire du MAL.

Griffon.

[Griffon]

Alors pourquoi prendrions-nous nos aises avec Dieu plus qu'avec ceux que nous craignons en ce bas-monde ? Peut-être parce que c'est plus commode de le faire avec un Dieu que nous ne voyons pas, et donc que nous ne craignons pas ?

Pourquoi !?

Sa Majesté elle-même nous a envoyé un Esprit qui prie en nous en disant "Abba".
Vous ne le connaissez pas ? Vous vous fermez à Lui ?
Et cela vous dérange quand d'autres le laissent s'exprimer librement.

Alors que Dieu nous appelle à l'intimité avec Lui, et vous voudriez faire le superbe.
Ce faisant, malheureux, vous vous fermez à l'amour même de Dieu.
Et vous voudriez en plus que les autres fassent comme vous.

Décidément, vous n'avez rien compris !

Griffon.

[steph]

Je crois que je suis d'accord avec Griffon... Ruminer ce qui ne va pas, c'est distiller du poison...
En tant que chrétiens, aujourd'hui comme toujours, on a autre chose à faire que de se plaindre (même si on aime bien le faire, moi, le premier, d'ailleurs)

Quand je lis les petits témoignages de ce forum de spiritualité, j'ai presque honte de contribuer à une discussion sur des choses si... extérieures et périphériques. Même si on peut dire que ce qu'elles expriment est un profond malaise et tout ce qu'on veut. Je ne suis pas sûr que les lecteurs de cette discussion puissent être édifiés dans leur vie spirituelle, c'est à dire la vie de l'Esprit-Saint en eux...

@ Mathilde, au sujet de la douche: il y a quelques années quand je prenais ma douche plutôt le matin, je chantais les premiers versets du psaume cinq^^

Je me tourne vers toi, Seigneur, au matin, tu écoutes ma voix ; * au matin, je me prépare pour toi et je reste en éveil.

Une belle manière de commencer sa journée...

[philémon.siclone]

Mais ça va pas la tête... Chuis pas comme ça, moi.

Si vous préférez spéculer plutôt qu'avoir une réponse, c'est vous que ça regarde. :>

Sofia, m'imaginez-vous en train d'aller voir l'une de ces demoiselles, alors qu'elles prient dans le choeur, pendant qu'on récite le chapelet, et lui demander tranquillement : "mademoiselle, je voudrais que vous me disiez pourquoi vous avez retiré vos souliers, et m'en fournissiez promptement une explication claire et sans détour, voulez-vous ?", ou bien : "je vois que vous êtes à présent déchaussée, alors que nous récitons en ce moment le chapelet, et j'espère que vous vous en expliquerez de vive voix, comprenez-vous ?", ou encore : "voulez-vous enfin reconnaître, s'il vous plaît, et sans mentir, que vous avez ôté vos souliers dans le but inconscient de séduire les messieurs présents" ?

Je crois que j'aurais alors pour toute réponse un fantastique écarquillement des yeux, si ce n'est une bonne paire de baffes !

[Griffon]

Je crois que je suis d'accord avec Griffon... Ruminer ce qui ne va pas, c'est distiller du poison...

Vous avez entièrement raison Steph, ruminer ce qui ne va pas, c'est distiller du poison.

Mais ici, c'est tout autre chose.
Cela va bien. Cela va très, très bien !
Les chrétiens se mettent à prier.
Bien plus que de prier individuellement, ils prient ensemble, autour de l'autel.

Vous connaissez la parole du Christ, non ?
Croyez-le, l'Esprit est présent, actif dans leur âme, avec des incidences sur leurs manières,... sur lesquelles un jugement humain ne démontre qu'une chose : la bassesse d'âme de celui qui juge.

Cordialement,

Griffon.

[philémon.siclone]

Certes je ne suis sans doute pas très malin, je veux bien reconnaître aussi que je suis à côté de la plaque, c'est d'ailleurs très certainement vrai.

En revanche :
1. Je n'ai pas "jugé". Je n'ai pas pensé d'autrui qu'il perdait son salut, par exemple. J'exprime simplement un malaise que j'éprouve.
2. En ce moment, c'est plutôt vous qui me jugez.
Mais bon, c'est pas grave...

[Griffon]

Philémon,

Dans ma phrase, le mot juger est mis pour "penser que".
Je vous croyais assez grand pour faire la différence.

Pour ce qui est de "vous juger"...
Là encore vous faites un grand meli-mélo.
Pour sortir la tête haute ?

Quoiqu'il en soit, je ne pouvais pas vous laisser faire ainsi le mal sans vous reprendre.
Non, mais franchement...

Griffon.

[Laurent L.]

Je n'aime guère non plus les "rondes" ou manifestations infantilisantes : sur la "désacralisation du sanctuaire" là, j'ai des réserves : nous sommes le sanctuaire où s'accomplit la liturgie trinitaire. Il m'est arrivé de comprendre ou ressentir combien les pierres vivantes que forme le corps des baptisés sont véritablement ce "lieu sacré" choisi par notre Dieu pour y répandre sa vie et sa joie, c'est pourquoi j'évite, malgré le très grand amour que j'éprouve pour le mystère de la Présence réelle et le Saint-Sacrement, de "sacraliser" un espace particulier de l'église de pierre (qui est surtout un lieu commode et pratique pour l'assemblée des chrétiens). Ce qui est sacré c'est la Vie Trinitaire animant nos âmes...

Je ne comprends pas bien votre réflexion... Le sanctuaire n'est sacré que parce que s'y trouve la Présence Réelle de Jésus-Christ et l'autel du Sacrifice Eucharistique, ce qu'il y a de plus sacré ici-bas. A partir du moment où l'église est désaffectée, ce n'est plus qu'un tas de cailloux...
Le respect dû au sanctuaire est le respect dû au Sacrifice de la Messe et au Saint Sacrement, tout simplement.

[coeurderoy]

Je voulais simplement dire que Jésus na pas institué l'Eucharistie pour que nous vénérions un "espace sacré" de l'église avec crainte et tremblement mais que nous en vivions et devenions nous mêmes sanctuaires de la divinité : j'ai volontairement poussé le bouchon...car je connais certaines attitudes quasi magiques qui "chosifient" le Saint-Sacrement. Comme toute âme humaine est sacrée et que la Présence du Christ vit dans son Corps qui est l'Eglise, j'évite pour ma part d'imaginer l'espace liturgique comme un "lieu sacré" : un lieu reste matériel ce qui n'est pas le cas de l'âme humaine...

[steph]

Sans aucun doute l'Esprit travaille ces gens qui prient.

C'est le principal!

Le sanctuaire du cœur, si vite profané, d'ailleurs, est indiscutablement ce qu'il y a de plus "sacré" sur terre, lieu de développement de la Présence réelle de Dieu Lui-même(reçue dans les sacrements et entretenue par la prière), lieu secret de la Rencontre. Et chacun sent bien en son cœur ce qui lui convient pour recevoir davantage cette Présence et l'accueillir simplement comme Marie aux pieds (nus, sans doute!) du Seigneur...

Le sanctuaire de l'église, où se trouve l'autel, représente le ciel où une liturgie bien réglée est célébrée, rythmée de prosternations, de chants, etc. selon la vision de St Jean rapportée dans l'Apocalypse... C'est le lieu de la prière et de l'offrande objective qui permet à tous de se sentir "bien" dans la liturgie (bien qu'elle puisse être le lieu de remise en question de soi-même devant Dieu et mettre en cela mal à l'aise celui pour qui tout n'est qu'évidence)...

A partir du moment où l'on se conduit au chœur comme au coin prière, premièrement on rend publique en quelque sorte l'intimité du secret de la chambre, ensuite on impose à tous les assistants des attitudes particulières qui ne leur conviennent pas toujours.

Je n’ai jamais été "pris en otage" par de telles pratiques, enfin, je ne m’amuse pas à m’en souvenir… Mais quand je vois certaines photo de célébrations avec pour autel une caisse en carton etc., je me pose des questions (sur l'amour qui, il me semble, veille au soin avec lequel il se manifeste)… Je suis moins sévère que les membres de ProLiturgia… Mais célébrer dignement la liturgie n’est pas (bcp) moins important que la vivre authentiquement dans la liberté du cœur.

Il faut une part de pudeur au chœur, une certaine retenue sans pour autant « juguler » la joie pascale… Et puis ne pas imposer des attitudes « détente » aux autres, comme cela semble être le cas ici ; je me souviens du père Raphaël des Franciscains du Bronx : il célèbre la messe pieds-nus, mais il n’a pas obligé les servants et ses concélébrant à se déchausser… Chacun était à son aise au chœur, mais discrètement, comme si de rien était !

A Philémon : « recumbens cum fratribus »^^ Jésus était couché, d’après St Thomas d’Aquin, quand il célébrait la Cène !

[archi]

@archi
Je n'aime guère non plus les "rondes" ou manifestations infantilisantes : sur la "désacralisation du sanctuaire" là, j'ai des réserves : nous sommes le sanctuaire où s'accomplit la liturgie trinitaire. Il m'est arrivé de comprendre ou ressentir combien les pierres vivantes que forme le corps des baptisés sont véritablement ce "lieu sacré" choisi par notre Dieu pour y répandre sa vie et sa joie, c'est pourquoi j'évite, malgré le très grand amour que j'éprouve pour le mystère de la Présence réelle et le Saint-Sacrement, de "sacraliser" un espace particulier de l'église de pierre (qui est surtout un lieu commode et pratique pour l'assemblée des chrétiens). Ce qui est sacré c'est la Vie Trinitaire animant nos âmes...

On ne doit pas opposer la sacralisation du lieu de la Présence Réelle, de l'Eucharistie... avec la sacralisation du corps humain. Qui est aussi le lieu de la présence de l'Eucharistie, qui est habité par l'Esprit Saint - d'où le culte des reliques des Saints, chez qui cet Esprit est présent au plus haut point. D'ailleurs, les 2 (autel et reliques) vont généralement ensemble.

Au contraire, quand on oublie le 1er, on oublie ce que c'est que la présence, et on a tôt fait d'oublier l'autre.

In Xto,
archi.

[Aldous]

Est-ce que quelque part l'Eglise ne retrouve pas l'importance du corps dans la prière (être ferme, être droit, être digne, être receptif, à l'aise mais avec un certain tonus, etc) et qu'elle essaie de réintroduire cette importance du corps en innovant dans les églises (tapis, petits bancs, possibilité d'enlever ses chaussures, etc...)? Seulement contrairement à l'Orient (zen et yoga) où cette importance du corps dans la méditation est quasi codifiée en tout cas pas improvisée, là pour le moment c'est un peu à la discrétion ou à la compétence de chacun de trouver sa posture de prière... (c'est juste une réflexion ou une question...)
bien cordialement,

[Laurent L.]

Je voulais simplement dire que Jésus na pas institué l'Eucharistie pour que nous vénérions un "espace sacré" de l'église avec crainte et tremblement mais que nous en vivions et devenions nous mêmes sanctuaires de la divinité : j'ai volontairement poussé le bouchon...car je connais certaines attitudes quasi magiques qui "chosifient" le Saint-Sacrement. Comme toute âme humaine est sacrée et que la Présence du Christ vit dans son Corps qui est l'Eglise, j'évite pour ma part d'imaginer l'espace liturgique comme un "lieu sacré" : un lieu reste matériel ce qui n'est pas le cas de l'âme humaine...

Mais qui "vénère" le sanctuaire ? Les gens adorent l'Eucharistie qui est dans le sanctuaire. Bien sûr, l'union eucharistique est pleine quand nous communions, que Jésus demeure en nous et nous en Lui.

je connais certaines attitudes quasi magiques qui "chosifient" le Saint-Sacrement.

Pardonnez-moi, mais je ne vois pas bien ce à quoi vous faites référence...

Comme toute âme humaine est sacrée et que la Présence du Christ vit dans son Corps qui est l'Eglise

Mais la présence spirituelle du Christ ("quand deux ou trois, etc.") n'est pas sa présence substantielle et l'âme du Christ contenue substantiellement dans l'Eucharistie est infiniment plus sacrée que notre pauvre âme humaine, nous qui ne sommes que poussière et cendre, quoiqu'appelés à la béatitude.

j'évite pour ma part d'imaginer l'espace liturgique comme un "lieu sacré" : un lieu reste matériel ce qui n'est pas le cas de l'âme humaine...

Oui, mais il se trouve que Jésus a choisi d'être présent substantiellement sous l' espèce localisée du pain. Or, les hosties consacrées sont placées dans le tabernacle, qui est dans un lieu particulier.

Je ne comprends donc toujours rien à ce que vous dites.