Le drapeau de la France réelle

[ti'hamo]

@Philémon

"Généralisation caricaturale. La vie de cour sous l'Ancien Régime était également "fondée sur l'envie, le mensonge, la haine".
Ensuite, l'idéologie révolutionnaire était, au contraire, fondée sur la fraternité, l'instruction publique, l'amour entre les peuples et les citoyens."

Je suis navré, mais vos propos sont très exactement du même ressort que ceux de "dragon du roy".
Relisez ses phrases et ses affirmations. Là. Voilà. Maintenant vous savez ce que valent les vôtres et l'impression qu'elles nous font.

Effectivement, la vie de cour à cette époque était fondée sur l'envie, la jalousie, la bassesse, et les passions. Et vous ne trouverez aucun de mes propos qui glorifie la vie de cour à cette époque (ou alors, faites, citez-moi donc…)
Il est d'ailleurs très intéressant de noter que vous dites bien : "la vie de cour", et non "la monarchie" : c'est bien d'après vous la vie des courtisans qui est constitutivement fondée sur ses valeurs bien peu chrétienne, et qui était donc fort peu chrétienne. Oui. Nous sommes d'accord.
Mais vous voyez bien alors que cela n'entraîne de conséquences que pour le jugement concernant la vie de cour, et non la monarchie en elle-même. Le fait même que ce soit "la vie de cour" que vous citiez et non la monarchie, le roi, indiquent très clairement que vous n'avez en fait rien de concret de cet ordre là à reprocher au roi et à la monarchie en elle-même.



. Affirmer que l'idéologie révolutionnaire était fondée sur "la fraternité et l'amour entre les peuples et les citoyens" est une aberration monumentale. Vous faites de "l'Histoire" comme dragon du roy* : au sentiment, à l'émotion et à coups de slogans. Et cela n'est pas de l'Histoire.
*mais en pire : au moins il est allé se renseigner sur son sujet de débat favori, la monarchie, tandis que vous vous contentez de nous resservir à propos des rois et de la révolution ce que je pourrais entendre en allumant mon poste de télévision.

Vous dites bien, d'ailleurs, "l'idéologie révolutionnaire" : c'est une idéologie, donc un système arbitraire, abstrait, que l'on cherche à plaquer de force sur la réalité ; donc, par définition, il ne peut nullement mener à l'amour entre les personnes.
Cette idéologie se définit avant toute chose comme une opposition violente à des personnes définies par catégories (aristocrates, prêtres…) ; ce que l'on retrouvera dans l'idéologie communiste. Une idéologie fondée avant tout sur la négation, l'opposition, et ayant besoin d'ennemis pour survivre : nécessitant la lutte et le rejet dans sa constitution même ; donc tout opposée à l'amour entre les personnes.
(on ne peut de toute façon prétendre encourager à l'amour entre les personnes, quand on ne traite les gens que par catégories : "le peuple", "l'aristocratie", "le clergé", "l'Humanité", "les peuples")

Les partisans de cette idéologie se considérant comme la lumière et la vérité pour tous les peuples, considèrent de leur vocation et de leur devoir de porter cette vérité à travers le monde, même par la guerre,… ce qu'ils feront effectivement. Nul amour entre les peuples, donc.
(on note d'ailleurs au passage que c'est cette même idée qui préside au lancement de la colonisation : porter les lumières de la révolution aux peuples "inférieurs").

Vous confondez deux choses il me semble : ce qui fonde une idéologie, et les mots qu'elle emploie.
Cela n'est pas du tout la même chose : ce n'est pas parce qu'il y a "fraternité" d'écrit dans le texte que le discours encourage à la fraternité réelle ; de même que ça n'est pas parce qu'il y a écrit "démocratique" dans le nom d'un pays que son régime est effectivement démocratique.
C'est comme si vous me disiez que les discours et idées révolutionnaires étaient rationnels simplement parce qu'ils élèvent des temples à la "déesse Raison"…



Votre lecture partiale, idéologique, fausse et sentimentale de l'Histoire peut peut-être s'expliquer dans cet aveu :

"La négation du passé s'imposait par la nécessité de passer à un nouvel ordre social".

Si c'est vraiment ce que vous pensez, alors nous n'avons rien à nous dire, et si c'est vraiment ce que vous pensez, alors aucune discussion recherchant la vérité n'est possible avec vous. Par là, vous justifiez également les révolutions communistes. Par là, vous niez même la valeur et l'intérêt de la vérité et de l'Histoire.

[ti'hamo]

@Philémon

"Les couches populaires des temps contemporains sont plus instruites, plus mobiles également, et surtout capables d'avoir des idées politiques."

Je ne sais pas si votre métier vous met quotidiennement au contact de personnes des milieux les plus divers et vous donne l'occasion d'avoir un aperçu de leur mode de raisonnement.

D'autre part, votre utilisation du terme "féodaux modernes" pour désigner des personnes sans scrupules motivées par le seul profit matériel sur le dos d'autrui, indique clairement là encore une totale méconnaissance de l'Histoire.

Vos derniers propos virent au grand n'importe quoi. (De plus, nous n'avons pas besoin de vous pour nous dire tout cela : même par internet on peut capter M6)
Je ne vois pas bien, dans de telles conditions d'ignorance, de préjugés, l'émotion primant sur la raison, l'intérêt d'une telle discussion. Vos propos dans de telles conditions n'ont en fait aucun sens. Nous n'avons même pas à tenir compte de vos interventions dans ce domaine, pas plus qu'on ne prend au sérieux les cris d'un homme qui parle tout seul dans la rue, sa bouteille à la main, en vouant aux gémonies à peu près tout le monde (les bourgeois sont méchants, le roi est un tyran, le président à la lanterne, les poulets je les attends).

[jeanbaptiste]

Je vous en prie, on arrête là avec les insultes !

[philémon.siclone]

Moi, j'arrête là tout court.

[Romaine]

Les couches populaires des temps contemporains sont plus instruites...

Vous descendez parfois dans la rue ?

plus mobiles également...

Au Moyen-Âge, les compagnons faisaient le tour de France...

et surtout capables d'avoir des idées politiques.

Hitler et Staline en avaient aussi...

Elles sont susceptibles de mieux s'impliquer dans la vie de la cité, de donner leur avis sur la politique économique...

Avez-vous une idée de l'organistion d'une ville au Moyen-âge ?

Ensuite, s'il y a une régression intellectuelle en ce moment, c'est indéniable

Nous sommes d'accord...

Qu'Harfang et Dragon se réjouissent : leurs voeux se concrétiseront bientôt...

Amen !

[Anonymus]

@Anonymous
Vous dites ne pas voir du tout, mais alors pas du tout, ce qui me permettrait d'affirmer que la révolution française, dans ce qu'elle a justement de révolutionnaire, serait constitutivement violente, fondée sur l'envie, le mensonge, la haine, et de plus antichrétienne.

Votre figure de rhétorique déforme mes propos. C'est très désagréable.

Mais pourtant elle œuvre bien, par exemple, par des cabales contre la famille royale, donnant dans l'obscénité et encourageant le rejet violent et la haine. Elle se construit bien non pas comme mouvement de contestation politique, mais comme mouvement de rejet idéologique - rejet du roi et de tout ce qu'il représente, de la religion,
La religion est bien combattue après des tentatives infructueuses de la récupérer ou de la vider de son sens

.

Comme je l'ai dit précédemment, le début de la Révolution n'était pas anti-royaliste, et d'ailleurs la plupart des premiers révolutionnaires étaient pour le maintien de la monarchie. Par la suite, le roi a donné plusieurs bâtons pour se faire battre. On ne peut pas enlever toute responsabilité à Louis XVI et certains de ceux qui l'ont soutenu.

On trouve bien dans les discours et thématiques révolutionnaires, ET dans leurs actions, une volonté de négation de l'ordre passé, du passé même en général. De négation et de rejet violent - qui trouvera sa concrétisation dans les noyades, massacres de prêtres, de religieuses, persécutions en tout genre.
(vous semblez affirmer que ce ne sont directement ni les auteurs de ces crimes, ni leurs inspirateurs et ceux qui les abreuvèrent de discours antireligieux qui furent coupables : doit-on alors considérer les victimes, sans doute, comme en partie coupable de leur sort ?)

Je n'ai pas non plus dit ça. Mais vous ne pouvez pas non plus sortir les faits de leur contexte. La France était alors un pays en guerre dans une situation politique instable (et c'est un euphémisme). Tous nos voisins européens se sont montrés hostiles à la Révolution. Et les guerres externes ont été un puissant moteur des guerres internes: en particulier celle de Vendée qui fut principalement déclenchée par le tirage au sort d'hommes pour partir à la guerre. A ce sujet, l'atrocité de la répression en Vendée tire en grande partie sa source de la désorganisation de l'armée révolutionnaire. Laissé à eux mêmes, les soldat-paysans se sont montrés particulièrement sanglants (il ne faut pas non plus oublier les massacres de républicains qui ont existé en parallèle), et on ne peut pas conclure que tous étaient mené par une idéologie bien construite de négation et de destruction.
Rappelons aussi les difficultés économiques persistances, les mauvaises récoltes qui précédèrent ou qui sévirent pendant la Révolution. La plupart des massacres se sont déroulés suites à des peurs plus ou moins rationnelles de complots, de rumeurs et à des tensions sur le marché des vivres.

Pour la négation du passé, en même temps la Révolution signe l'arrêt d'un système féodal qui commençait à pourrir (il s'était bien éloigné de sa forme originelle), d'une société figée et d'ordre, de l'abolition de l'esclavage qui avait pourtant fait la richesse de certaines villes et de certains exploitants d'outre-mer (mais rétabli par la suite), d'un clergé avec des relations parfois douteuses avec le pouvoir. Pensez vous qu'un changement de société si profond puisse se faire sans aucun heurts ? Alors bien sûr, certaines conséquences sont tout à fait regrettables (en particulier le début de la déchristianisation).

Notez bien que nous parlons bien ici de ce qui est révolution ; quant aux réformes, changements… cela n'est pas "la révolution" au sens où on entend ce terme, puisque cela est à l'œuvre hors de la révolution, et ne nécessite pas la révolution.

Heu si. Cela faisait presque deux siècles que ces réformes étaient attendues. La Révolution est la cause directe de ces réformes. Alors oui, elles auraient pu se faire sans elle. Mais la faiblesse du roi face à la noblesse et au haut clergé était très problématique pour leur accomplissement.

D'ailleurs, ce qui est proprement révolutionnaire, dans cette révolution, ne vise même pas à une réforme des institutions françaises pour plus d'efficacité ou de justice : le discours est clairement une prétention à l'"universalité", la conviction d'avoir découvert une nouvelle notion inconnue de tous, la Liberté, qu'il faut porter à travers le monde ; la conviction de représenter la Liberté et la Lumière du monde entier et la conviction de leur devoir de porter Lumière te Liberté au monde entier, par la guerre s'il le faut :
ça n'a vraiment rien de réformes politiques, mais tout d'une idéologie, délirante qui plus est - au vrai sens pathologique du terme : quand le sujet se persuade de la réalité d'une représentation totalement personnelle et imaginaire du monde.

Encore une fois, la guerre n'était pas voulu que par les révolutionnaires. Vous surévaluez également l'aspect idéologique de ces guerres: l'un de leur principal but était de simplement remplir les caisses de l'État, vides avant même la Révolution (le cercle vicieux classique: faire la guerre pour l'argent, et se servir de l'argent pour financer la guerre).

[Harfang]

Comme je l'ai dit précédemment, le début de la Révolution n'était pas anti-royaliste, et d'ailleurs la plupart des premiers révolutionnaires étaient pour le maintien de la monarchie. Par la suite, le roi a donné plusieurs bâtons pour se faire battre. On ne peut pas enlever toute responsabilité à Louis XVI et certains de ceux qui l'ont soutenu.

C'est juste qu'au début on imaginait pas passer à une république, mais le roi était bel et bien la cible des attaques. Louis XVI a refusé d'être le joué d'une assemblée d'orateurs défroqués et il l'a payé de sa vie.

Je n'ai pas non plus dit ça. Mais vous ne pouvez pas non plus sortir les faits de leur contexte. La France était alors un pays en guerre dans une situation politique instable (et c'est un euphémisme). Tous nos voisins européens se sont montrés hostiles à la Révolution. Et les guerres externes ont été un puissant moteur des guerres internes: en particulier celle de Vendée qui fut principalement déclenchée par le tirage au sort d'hommes pour partir à la guerre. A ce sujet, l'atrocité de la répression en Vendée tire en grande partie sa source de la désorganisation de l'armée révolutionnaire. Laissé à eux mêmes, les soldat-paysans se sont montrés particulièrement sanglants (il ne faut pas non plus oublier les massacres de républicains qui ont existé en parallèle), et on ne peut pas conclure que tous étaient mené par une idéologie bien construite de négation et de destruction.
Rappelons aussi les difficultés économiques persistances, les mauvaises récoltes qui précédèrent ou qui sévirent pendant la Révolution. La plupart des massacres se sont déroulés suites à des peurs plus ou moins rationnelles de complots, de rumeurs et à des tensions sur le marché des vivres.

Ce que vous dites à propos des insurgés de l'Ouest est faux, ils n'étaient pas livrés à eux-mêmes, ils avaient à leur tête un Généralissime, des généraux, des officiers, des artilleurs, de la cavalerie légère... Imaginez une horde de gueulards en sabots, sans chefs, est une erreur.
Quant aux massacres, ils ne sont pas comparable... Les Vendéens ne massacraient pas systématiquement les "bleus" qui se rendaient, ils étaient le plus souvent faits prisonniers, enrôlés dans l'armée blanche ou bien tout simplement relâchés après qu'on leur ait tondu le crâne. Souvenez-vous de Bonchamps, qui avant de mourir a gracié des milliers de soldats républicains ! Souvenez-vous de l'intercession de d'Elbée, à Noirmoutier, qui pria les "bleus" de ne pas tuer les républicains accusés de n'avoir pas assez bien tenu la ville ! Que dire de Monsieur de Charette, qui fit preuve de tant de clémence pour les républicains vaincus se rendant à lui ?
Cependant, c'est vrai qu'il y eu des exécutions sanglantes de patriotes, surtout au début, et en particulier à Machecoul, sous les ordres du sanguinaire Souchu. Vers la fin de la guerre, les blancs n'ont plus fait de prisonniers et fusillé le soldats bleus capturés (ils n'avaient déjà pas assez de nourriture pour eux...) mais ce ne fut que des militaires qui ont été tués !

Les républicains, sauf exceptions, n'ont montré aucune clémence envers les royalistes, pas plus qu'avec les malheureux patriotes de la région... Les enfants étaient hachés à coup de sabres, les femmes enceintes furent éventrées, les vieillards brûlés vifs dans des fours chauffés à blanc par les soldats révolutionnaires. Savez-vous ce que furent les colonnes infernales du général Turreau ? «Prononcer le nom de Turreau, nous dit Julien Rousseau, c'est évoquer... quatre ou cinq mois d'atrocités inouïes, le pays traversé en tous sens par ces armés... détruisant tout sur leur passage, incendiant les maisons et les bois, massacrant sans distinction hommes, femmes, enfants, vieillards, sans même s'inquiéter de leurs opinions, ni de leur comportement, aussi bien des « rebelles » que des patriotes, des officiers municipaux et des gardes nationaux; c'est évoquer les massacres de Chemillé, Gonnord, Gesté, Saint-Laurent-des-Autels, Melay, Châtillon, la Gaubretière, Chavagnes, Les Lucs, le Boupère, la Limouzière, Chanzeaux, la Flocellière...; ce sont les pires turpitudes, les orgies, les viols, les femmes enceintes éventrées, les petits enfants fendus par le milieu ou embrochés vivants au bout des baïonnettes.»
«On ne voyait, dit un contemporain, que maisons en cendres ou croulant dans les flammes. Les mugissements des animaux dans leurs étables embrasées; les cris lamentables et perçant des malheureux à demi brûlés, criblés de balles, de coups de sabre et de baïonnette; des femmes enceintes, le ventre ouvert et leurs enfants à côté d'elles; des jeunes filles égorgées qui offraient encore les marques de la brutalité des soldats...»

Cet entêtement dans le génocide,cette férocité obstinée, n'est pas le fruit d'une colère subite et brutale qui lui servirait d'explication, sinon d'excuse. Non, elle a été longuement concertée, mûrie dans les bureaux révolutionnaires, par des chats-fourrés travailleurs et compétents, avant d'être appliquée sur le terrain. «Les soldats, dit un rapport républicain, cassent leurs armes à force de tuer.»
Chaque membre du Comité de Salut public est ainsi responsable de chacune des femmes vendéennes assassinées, de chaque enfant brûlé vif, de chaque paysan mutilé. Car tout cela se poursuit longuement, plusieurs mois, et l'horreur s'accomplit jour après jour dans un effort durable que le régime révolutionnaire veut et soutient, cependant que ses officiers, à l'ombre de ses drapeaux, y consentent.

Pour établir toutes ces horreurs dans leur vérité saignante, nous n'avons pas besoin de la tradition vendéenne. Les rapports des républicains y suffisent.
«Mes camarades, nous pénétrons dans le pays insurgé. Je vous donne l'ordre de livrer aux flammes tout ce qui sera susceptible d'être brûlé, de passer au fil de la baïonnette tout ce que vous rencontrerez d'habitants sur votre passage» commanda par exemple le général Grignon.

Voilà donc ce le vrai visage de la Révolution dite française, bien différent du masque "fraternel" et "jovial" présenté dans les manuels scolaires. Visage d'autant plus hideux que l'on en découvre tous les traits sans maquillage.

La République a ses mythes fondateurs. L'un des plus remarquables est sans nul doute la Révolution du XVIIIe siècle. Sa chronologie, ses acteurs, ses événements, ses thuriféraires font partie de cette geste grandiose, épique, majestueuse lui offrant de croire qu'elle est née de quelque chose et de quelque part. Il est toujours dans l'intérêt de ceux qui ont pris le pouvoir de masquer le violence et l'arbitraire sur lesquels ils ont assis leur domination. Mais l'histoire ne s'écrit pas comme la mythologie, et son exigence de vérité ne devrait pas s'encombrer des intérêts et des visées utilitaristes.

Heu si. Cela faisait presque deux siècles que ces réformes étaient attendues. La Révolution est la cause directe de ces réformes. Alors oui, elles auraient pu se faire sans elle. Mais la faiblesse du roi face à la noblesse et au haut clergé était très problématique pour leur accomplissement.

Et cela justifiait dix ans d'horreurs et de crimes ?

Encore une fois, la guerre n'était pas voulu que par les révolutionnaires. Vous surévaluez également l'aspect idéologique de ces guerres: l'un de leur principal but était de simplement remplir les caisses de l'État, vides avant même la Révolution (le cercle vicieux classique: faire la guerre pour l'argent, et se servir de l'argent pour financer la guerre).

Ah si, elles ont été déclenchées par des excités braillards de l'assemblée, surtout dans un but idéologique. Il n'y a qu'à relire les mots ronflants et les emphases de l'époque pour s'en rendre compte.

[Romaine]

Les républicains, sauf exceptions, n'ont montré aucune clémence envers les royalistes, pas plus qu'avec les malheureux patriotes de la région... Les enfants étaient hachés à coup de sabres, les femmes enceintes furent éventrées, les vieillards brûlés vifs dans des fours chauffés à blanc par les soldats révolutionnaires. Savez-vous ce que furent les colonnes infernales du général Turreau ? «Prononcer le nom de Turreau, nous dit Julien Rousseau, c'est évoquer... quatre ou cinq mois d'atrocités inouïes, le pays traversé en tous sens par ces armés... détruisant tout sur leur passage, incendiant les maisons et les bois, massacrant sans distinction hommes, femmes, enfants, vieillards, sans même s'inquiéter de leurs opinions, ni de leur comportement, aussi bien des « rebelles » que des patriotes, des officiers municipaux et des gardes nationaux; c'est évoquer les massacres de Chemillé, Gonnord, Gesté, Saint-Laurent-des-Autels, Melay, Châtillon, la Gaubretière, Chavagnes, Les Lucs, le Boupère, la Limouzière, Chanzeaux, la Flocellière...; ce sont les pires turpitudes, les orgies, les viols, les femmes enceintes éventrées, les petits enfants fendus par le milieu ou embrochés vivants au bout des baïonnettes.»
«On ne voyait, dit un contemporain, que maisons en cendres ou croulant dans les flammes. Les mugissements des animaux dans leurs étables embrasées; les cris lamentables et perçant des malheureux à demi brûlés, criblés de balles, de coups de sabre et de baïonnette; des femmes enceintes, le ventre ouvert et leurs enfants à côté d'elles; des jeunes filles égorgées qui offraient encore les marques de la brutalité des soldats...»

Cet entêtement dans le génocide,cette férocité obstinée, n'est pas le fruit d'une colère subite et brutale qui lui servirait d'explication, sinon d'excuse. Non, elle a été longuement concertée, mûrie dans les bureaux révolutionnaires, par des chats-fourrés travailleurs et compétents, avant d'être appliquée sur le terrain. «Les soldats, dit un rapport républicain, cassent leurs armes à force de tuer.»
Chaque membre du Comité de Salut public est ainsi responsable de chacune des femmes vendéennes assassinées, de chaque enfant brûlé vif, de chaque paysan mutilé. Car tout cela se poursuit longuement, plusieurs mois, et l'horreur s'accomplit jour après jour dans un effort durable que le régime révolutionnaire veut et soutient, cependant que ses officiers, à l'ombre de ses drapeaux, y consentent.

Pour établir toutes ces horreurs dans leur vérité saignante, nous n'avons pas besoin de la tradition vendéenne. Les rapports des républicains y suffisent.
«Mes camarades, nous pénétrons dans le pays insurgé. Je vous donne l'ordre de livrer aux flammes tout ce qui sera susceptible d'être brûlé, de passer au fil de la baïonnette tout ce que vous rencontrerez d'habitants sur votre passage» commanda par exemple le général Grignon.

Malheureusement, tout cela est très exact :

[Cinci]

Pour le dragon :

A notre époque, nos compatriotes estiment à tort que le drapeau tricolore est un symbole irréfutable de notre pays. On le retrouve constamment mis en évidence et à l'honneur dans les divers mouvements du patriotisme républicain où se réclamant du nationalisme Français.

Le drapeau tricolore est le symbole irréfutable des assises de base sur lesquels reste fondé le jeu politique de la société française contemporaine. Cf. Déclaration des droits de l'homme et du citoyen. C'est une réalité.

C'est oublier un peu vite que la France réelle n'est pas née en 1789 comme veulent absolument nous le faire croire les révolutionnaires à travers les manuels scolaires de l'éducation nationale, mais qu'elle est née avec le baptême de Clovis.

Personne n'oublie qu'il y eut un royaume de France avant la partie de bras de fer qui sera intervenue lors de la convocation des États généraux en 1789. Qui pourrait oublier ça ? Même les Turcs le savent. Les Américains n'arrêtent pas d'avoir une bonne pensée pour l'expédition de Lafayette, les troupes d'appoint et l'escadre détachée pour faire blocus à Yorktown. Le tout survenant bien sûr avec la bénédiction du gouvernement de Louis XVI.

En ce sens, le Français soucieux de défendre la tradition politique de notre pays devra s'interroger sur la légitimité de ce "bleu blanc rouge". Car en effet, on ne peut se contenter de défendre un patriotisme irréfléchi et stérile.

En s'interrogeant l'on découvre que ce bleu blanc rouge est bien caractéristique de l'état de pensée des élites intellectuelles françaises au tournant du XIXe siècle naissant, donc vers la fin du XVIIIe; ces élites qui étaient si enthousiasmées d'ailleurs par l'aventure américaine. La continuité est assurée avec du nouveau surgissant de l'ancien. Il n'est pas de génération spontanée, rien qui sort de nulle part. Louis XVI a lui-même signé la déclaration de l'assemblée nationale de 1789.

Ce drapeau loin d'être celui de la France, est au contraire celui de la république et des prétendues valeurs défendues par cette dernière.

Ce drapeau est inséparable du cours de l'évolution de la chose politique et puis dans ce pays qui s'appelle la France. S'il existe bien d'autres drapeaux, ces derniers vont nous renvoyer à un autre ordre de réalité (toujours actuel ou du passé) et qui ne sera pas à nier non plus. Toutefois, il est juste normal que des parlementaires dans l'hémicycle ou l'occupant du palais de l'Élysée soient représentés aujourd'hui par le drapeau tricolore et non par un drapeau blanc avec des lys. La société française actuelle n'en étant pas une de privilèges de naissance, de divisions par ordres et de justices parallèles.

On rajoute pour finir : il est absolument impossible de ressusciter un ordre de société d'avant le XVIIIe siècle. Même en inventant un scénario fictif où vous rétabliriez un roi en France, ce dernier n'en pourrait pas biffer l'évolution de toute la société française des deux cent dernières années. Les frères de Louis XVI lors de cette Restauration qui suit le chapitre napoléonien n'ont pas été capables seulement d'effacer les modifications induites par la Révolution française; qu'ils n'ont pas été capables de faire table rase comme s'il ne serait jamais rien produit depuis 1789 et à peine vingt-cinq ans après. Or vous pensez bien plus de deux cent ans plus tard. La monarchie française est une affaire qui a réellement sa place au musée Grévin ou au cinéma désormais.


http://www.youtube.com/watch?v=xrX0muCZ ... re=related

( en parlant de cinéma, le tube de Delerue pour le bicentennaire qui résume quand même le synopsis du manuel scolaire républicain ou comme le souffle épique de l'historien Michelet - bien réussi avec toute la pompe qu'il faut)

[ti'hamo]

@tous
(pfff, mais y en a, vraiment, aucune retenue, ils se mettent à être désagréables avec tout le monde sur des sujets qui ne le méritent pas. C'est bien la peine de poster sur un forum catholique.)


En ôtant à mes propos tout ce que l'impatience et le manque de charité y ajoutent à ma courte honte, je précise donc ma pensée :
. tant que le débat en reste à "quel est le meilleur régime politique dans l'absolu, en soi et par nature ?", je dis que tout le monde se plante : il n'y a pas de régime politique qui soit meilleur que les autres, en soi, par nature et dans l'absolu.
(il y en a qui sont par nature mauvais, mais c'est différent)

. je précise bien : cela écarte également toute lecture linéaire concevant l'évolution des régimes politiques comme un "progrès", du plus "barbare" vers le plus élaboré, de l'enfance de la société vers son âge adulte.
(il y aurait d'ailleurs matière à une longue discussion sur les énormes erreurs d'appréciation découlant d'une représentation linéaire bidimensionnelle du "progrès" historique).

. tant que l'on parle de LA monarchie et de LA république, de toute façon, là aussi je pense que tout le monde se plante. Puisque chacun de ces termes recouvre des réalités très diverses.


Quand je dis "tout le monde se plante", entendez bien : je veux dire que, dans ces conditions, avec ces termes, la discussion ne peut mener à rien et en tout cas pas à la vérité, puisque se fondant sur une représentation erronée de la réalité.


. À mon sens, une discussion touchant à l'Histoire ne peut se faire que si l'on aime, réellement, pour elle-même, la connaissance des époques passées et des personnes qui y vécurent.
Par exemple, on ne peut pas prétendre donner le moindre avis sur un sujet historique quand on écrit cela :

La monarchie française est une affaire qui a réellement sa place au musée Grévin ou au cinéma désormais.

Pour prendre un exemple au hasard. C'est comme si on disait que la religion a sa place dans les églises et la science dans les laboratoires. Et je me contenterai de cette métaphore sans donner de qualificatif à ce genre de propos, puisque j'ai dit que j'arrêtais de mal me comporter.




Ceci posé, je dirais que :
. À mon sens, voir dans la révolution française une œuvre aux fondements bons et louables, bénéfique, malgré quelques égarements marginaux, c'est inverser la réalité, et que bien plutôt cette révolution soit un mouvement aux fondements injustes, faux, dans lequel cependant certaines personnes de bonne volonté se retrouvèrent plus ou moins engagées.
Une vision moins optimiste quoique pas forcément fausse serait que les personnes de bonne volonté en question sont apparues un peu plus tard et ont surtout rattrapé les dégâts.

. Que les erreurs sur lesquelles se fondent ce mouvement plongent leur racine plus loin dans le passé, soit.

. Qu'il y ait eu des mouvements de contestation et de réforme précédent ce qu'on peut appeler la révolution proprement dite : oui.
Mais il ne me semble pas honnête ou en tout cas pas exact de prendre prétexte de ces mouvements légitimes (au moins en partie) de contestation, de réformes, pour justifier et glorifier toute la révolution,
alors même que ce qui se trouve glorifié, magnifié, loué, dans la mythologie collective véhiculée par l'école et les médias c'est très précisément les représentations de l'Histoire et du monde directement héritées (et fondatrices) de cette révolution proprement dite - et non les simples réformes et contestations précédentes :

monarchie assimilée par nature à l'oppression et à la tyrannie, roi par définition bafoué et ridiculisé, n'ayant le choix qu'entre le tyran machiavélique ou l'incapable débonnaire,

liberté découverte seulement au XVIIIe siècle, nouveauté exaltante inconnue des siècles précédents,
massacres et éviscérations ravalés au rang de simples œufs qu'on casse pour faire une omelette (mine de rien c'est admettre qu'ils étaient nécessaires pour cette révolution ; alors que, par exemple, concernant des crimes et pillages commis en marge d'une guerre juste, on parlerait bien de maux injustifiables mais inévitables ; dire "on ne fait pas d'omelette sans casser des œufs", c'est bien aller plus loin, ne pas condamner les crimes et même les considérer comme incontournables et nécessaires à la bonne marche de la révolution),

méthodes d'imprégnation de la société par les idées révolutionnaires étrangement passées sous silence (c'est peut-être un peu gênant d'admettre que si une partie du peuple de Paris se retrouvait à haïr la famille royale et tout particulièrement la reine, ça n'était pas en vertu d'une aspiration à une plus haute responsabilité politique, mais simplement par mimétisme avec les caricatures obscènes et ordurières qu'ils voyaient dans les gazettes ; un peu comme si un sentiment de rejet de l'Église prenait son origine dans une overdose de caricatures de Charlie Hebdo).


Ce donc on chante les louanges ça n'est pas de s'être réunis en états généraux et d'avoir étudié les questions pour proposer des solutions politiques viables et justes,
mais c'est clairement les émeutes, les mouvements de foule, et les exécutions.

[ti'hamo]

Au sujet de la représentation de la révolution et de la monarchie (oui, là pour le coup, on parle de la monarchie en général, ou plus précisément de la monarchie de France) dans l'opinion commue :
il est intéressant d'établir un parallèle entre les événements considérés par chacun comme fondateurs ; au-delà du fait que les représentations en soient enjolivées et de la discussion proprement historique de savoir si ces événements ont bien été fondateurs, là n'est pas la question,
et justement le choix même de l'événement considéré comme fondateur en dit long sur l'état d'esprit de qui le choisit, indépendamment de la réalité de ce caractère fondateur :

. le baptêmes de Clovis vs la prise de la Bastille.

Rien que de présenter les deux côte-à-côte, ça saute aux yeux :
. d'un côté l'événement choisit comme fondateur, emblématique, est un engagement ; une promesse ; un acte réellement fondateur au sens le plus architectural du terme : un acte qui pose une fondation. Et un acte de paix. (qu'il ait suivi une victoire militaire, soit : mais vous remarquerez que ça n'est pas la victoire militaire qui est choisie comme fondatrice de quoi que ce soit).
Un choix, libre, posé.

. de l'autre, un mouvement de foule tournant au massacre, totalement absurde et injustifié, un moment de folie populaire ; un acte de destruction, irrationnel, dans le tumulte et le vacarme. Un acte de guerre (civile de surcroît).
Un déchaînement de passion irraisonnée, incontrôlée.

Indépendamment même des questions de système politique, cela me semble tout de même extrêmement révélateur d'un certain état d'esprit légèrement malsain.
C'est un peu comme lorsqu'on se choisit une devise : cela en dit long sur l'esprit, les buts, la façon de voir le monde de celui qui choisit. Et on peut se demander à quel point, inconsciemment, cet état d'esprit et cette représentation pourrit la vie politique (au sens large et noble du terme), l'engagement étant alors spontanément et avant tout conçu comme une opposition, dans une logique contestataire - contre les riches, contre les ennemis, contre les exploiteurs, pour défendre ses droits.


Là où je m'écarte des monarchistes anti-républicains, c'est qu'au contraire de l'opinion commune, justement, je ne considère pas que cet événement, ni même que la révolution, fonde réellement la république.
On peut naître d'un viol et n'être pas criminel.

Pour autant, louer le viol parce qu'on apprécie l'enfant me semble passablement déplacé.

[philémon.siclone]

On pourrait répliquer que le baptême de Clovis, qui fait de lui le premier souverain vraiment catholique, lui conférant une légitimité pour prendre les armes contre ses voisins, est au contraire le point de départ de conquêtes sanglantes, au nom de l'Eglise, dont le point culminant sera la conversion forcée des Saxons par Charlemagne 300 ans plus tard, en passant par l'horrible campagne contre les Thuringiens sous Clotaire. On peut y voir également un certain opportunisme : les royautés barbares n'avaient légalement aucune légitimité, puisqu'elles se trouvaient conquises par les armes, au lieu de tenir leur magistrature du Sénat romain. En se soumettant au baptême, le roi des Francs retrouvait une légitimité, mais cette fois de droit divin.

La prise de la Bastille a été beaucoup moins sanglante qu'on ne le dit, et je trouve encore une fois votre vision extrêmement caricaturale (je sais, vous allez me répondre que nous n'avons plus rien à nous dire, mais il n'empêche que ce que vous dites est caricatural). Voici un lien wiki où vous pourrez relire la chronologie des évènements :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Prise_de_l ... illet_1789
L'évènement en lui même est bien moins important que ce qu'il symbolise : le peuple qui se libère de ses chaînes, même si la Bastille était alors quasiment désaffectée et ne contenait que 7 prisonniers (qui ont d'ailleurs été aussitôt remis en prison ou à l'asile).

En fait, pour comprendre la raison de ce symbole, il faut essayer de se remettre dans la mentalité de l'époque. La bastille était une forteresse, une place forte. Prendre la Bastille, c'était, pour le peuple de Paris, prendre le pouvoir, investir la citadelle. Dans les anciennes guerres de l'Ancien Régime, il était absolument vital, ne serait-ce que psychologiquement, d'avoir le contrôle des citadelles. Les souverains faisaient détruire les remparts des villes, des châteaux qu'ils redoutaient. Jeanne d'Arc au siège d'Orléans emploie toute son énergie à conquérir les bastilles environnant la cité. Et même plus tard, le président Thiers fait détruire les remparts de Paris après la Commune, parce qu'il se méfie des insurrections populaires. Le rempart, la citadelle, cela symbolise la place forte où l'on peut se replier en cas de danger. Mais ce peut être aussi le bastion où se barricade une force hostile prête à sortir par surprise. Voilà pourquoi la prise de la Bastille a pris si vite une telle dimension psychologique et symbolique au début de la Révolution. Cette forteresse représentait une menace potentielle au moment où la Révolution prenait son essor, menace qu'il fallait absolument détruire afin d'aller plus avant en toute confiance. Je me mets dans la peau des révolutionnaires en disant ça. Tout au long de la Révolution, la peur des garnisons venant investir la ville par surprise et mettre fin brutalement à la Révolution, a hanté les esprits, ce qui explique par exemple les massacres de septembre. Il s'agit donc de se libérer d'une peur en détruisant une menace. Les rois d'Ancien régime ont agi de manière analogue vis-à-vis de leurs ennemis.

[Harfang]

La prise de la Bastille a été beaucoup moins sanglante qu'on ne le dit...

C'est vrai que couper la tête du gouverneur à l'aide d'un couteau de boucher et la placer sur une pique pour la balader dans Paris c'est très "soft"...

Prendre la Bastille, c'était, pour le peuple de Paris, prendre le pouvoir, investir la citadelle.

La Bastille n'a pas été prise, c'est la garnison qui s'est rendue sous l'ordre de l'inexpérimenté gouverneur de la forteresse, le canon braqué sur la porte lui a fait peur alors qu'en fait il n'y avait pas de quoi: avec la garnison suisse d'élite qui gardait le bastion, s'ils avaient résisté plus longtemps le peuple déchaîné n'aurait jamais fait son entrée dans le château.

Tout au long de la Révolution, la peur des garnisons venant investir la ville par surprise et mettre fin brutalement à la Révolution...

Ah si seulement...
Ça aurait évité beaucoup de sang.

[philémon.siclone]

La prise de la Bastille a été beaucoup moins sanglante qu'on ne le dit...

C'est vrai que couper la tête du gouverneur à l'aide d'un couteau de boucher et la placer sur une pique pour la balader dans Paris c'est très "soft"...

Le vase de Soissons, en revanche, c'est très paisible comme histoire...

Prendre la Bastille, c'était, pour le peuple de Paris, prendre le pouvoir, investir la citadelle.

La Bastille n'a pas été prise, c'est la garnison qui s'est rendue sous l'ordre de l'inexpérimenté gouverneur de la forteresse, le canon braqué sur la porte lui a fait peur alors qu'en fait il n'y avait pas de quoi: avec la garnison suisse d'élite qui gardait le bastion, s'ils avaient résisté plus longtemps le peuple déchaîné n'aurait jamais fait son entrée dans le château.

Peu importe comment ils sont entrés. Les Grecs sont bien entrés dans Troie sans coup férir, par exemple. L'important c'est le résultat final.

Tout au long de la Révolution, la peur des garnisons venant investir la ville par surprise et mettre fin brutalement à la Révolution...

Ah si seulement...
Ça aurait évité beaucoup de sang.

Ha c'est sûr. On aurait pu avoir :
Louis XVI (1774-1820)
Louis XVII (1820-1850)
Louis XVIII (1850-1880)
Louis XIX (1880-1917)
1917 : Révolution
1917-1990 : Communisme.

En effet, on a vraiment loupé quelque chose !

[ti'hamo]

@ Philémon
1) De toute façon (et je vous demanderai de LIRE ce qu'écrivent vos interlocuteurs) votre réponse est hors de propos, et j'avais pourtant bien pris la peine de préciser :
"savoir si ces événements ont bien été fondateurs, là n'est pas la question,
et justement le choix même de l'événement considéré comme fondateur en dit long sur l'état d'esprit de qui le choisit, indépendamment de la réalité de ce caractère fondateur"

Il était donc bien question de ce que représente l'événement fondateur et ce qu'il exprime - et vous, vous essayez de m'expliquer ce qui s'est passé plus tard après le baptême de Clovis : cela ne répond pas du tout à la question.



2) Notez d'ailleurs que tous vos propos suivants touchant à la révolution viennent confirmer ce que je venais de dire juste au-dessus à propos de la représentation commune et populaire qui en est faite, dans l'opinion commune et les médias, et de ce que cela implique.
Chacune de vos phrases vient malheureusement ajouter sa pierre et renforcer cette idée.


3) Vous aurez noté dans le message précédent les conditions qui font que je considère une discussion ou un propos dans ce sujet comme de toute façon invalide.