Le vêtement de peau d'Adam et Eve

[philémon.siclone]

Et pourquoi serait-on obligé de prendre partie dans un débat qui veut absolument mélanger science et religion ?

Un croyant qui s'intéresse à la théologie (et franchement, dans mon cas, je ne mérite même pas le titre d'amateur) cherche surtout à atteindre des vérités spirituelles. C'est cela seul qui compte.

A quoi bon discuter des peaux de bêtes dont Dieu aurait revêtu les corps d'Adam et Eve, à quoi bon s'imaginer des singes se transformer en hominidés pour arriver tout à coup en Eden sous la forme d'Adam et Eve, et connaître ensuite la chute originelle ? Franchement, tout ceci n'a strictement aucun sens.

De quoi parlons-nous ? Voilà la question qu'il faut nous poser.
Qu'est-ce que la Bible ? Un livre d'histoire ? Un documentaire animalier, ou anthropologique ? Un traité de paléontologie ou d'archéologie ?

Pourquoi ne pas prendre le récit de la Genèse pour ce qu'il est : un texte religieux, qui parle de réalités religieuses, et transmet des enseignements spirituels.

Que cela puisse intéresser les scientifiques, les paléontologues, les archéologues, les historiens, les anthropologues, cela se comprend. Et leurs travaux sont intéressants, indépendemment de la religion, car il est toujours intéressant d'apprendre des choses sur l'humanité, sur l'évolution de la vie sur terre. Il est possible d'en tirer même certains enseignements qui peuvent nous aider sur le plan spirituel, pourquoi pas ? Comme tout ce que nous expérimentons dans la vie de tous les jours est source d'enseignement spirituel, certes !

Mais essayer de tripatouiller un arrangement entre une interprétation de la Genèse et des théories scientifiques sur l'origine de l'humanité, non seulement c'est complètement vain, mais c'est même stérile, car forcément cela conduit à enlèver au récit sa dimension spirituelle, alors que c'est ce qui compte le plus. Et c'est précisément le but de la démarche scientiste et moderniste : désacraliser l'Ecriture, la vider de son contenu spirituel, pour en faire un vague machin socialo-historico-anthropologique, dont il n'y a plus rien à en tirer au plan spirituel.

Pourquoi lit-on la Genèse ? ça sert à quoi ? Est-ce que ça sert à connaître l'origine scientifique de l'humanité ?
Ne trouvez-vous pas cette démarche complètement aberrante ? N'est-ce pas une vraie perte de temps ? Pure vanité, je dis !

Par ailleurs, il est important de noter que les recherches scientifiques n'arrêtent pas d'évoluer, et de se remettre elles-mêmes sans cesse en question. Je vous rappelle qu'on croyait à un moment que Lucie était notre ancêtre, pour découvrir plus tard que ce n'était pas le cas. Il y a aussi les fameux chaînons manquants, donc rien de probant pour le moment. Et que faites-vous de Néanderthal ? Et où situez-vous l'Eden ? Sur Terre ? Dans un autre monde ? Autant de questions complètement insolubles, et sans un grand intérêt pour ce qui est de la quête spirituelle.

Pourquoi ne pas adopter, plutôt, une voie qui fait la part des choses : il y a les sciences, qui évoluent, qui continuent de découvrir, et c'est très bien. Et puis il y a les vérités d'ordre spirituel qui me guident dans ma vie. Les Ecritures et les enseignements de l'Eglise sont là pour me fournir matière à ma réflexion, à ma méditation, à ma contemplation de ces vérités spirituelles.

Quand lit-on le récit de la Genèse ? A Pâques. Pourquoi ? Parce que la Résurrection est mise en parallèle avec la Création. La Résurrection est une recréation, et Jésus le nouvel Adam. Le sens que les Juifs donnaient à la fête de Pâques n'était d'ailleurs pas très différent. Etc. Etc.

Voilà ce qui compte.

Alors où est le problème ? Serait-ce un problème de manque de foi ? Impossible de croire dans la Création à cause de la théorie de l'évolution ? Alors parlons de ça, plutôt, au lieu de tourner autour du pot. C'est exactement comme douter de la Résurrection. Mais ce n'est pas en bricolant un attelage brinquebalant avec de la ficelle et du scotch pour faire tenir ensemble Foi et Raison qu'on s'en tire...

[philémon.siclone]

Il y a aussi les a)1 qui considèrent que l’essentiel de histoire du début de l’humanité se trouve bien racontée dans la Genèse, mais qui, à la suite de St Augustin et de beaucoup d’autres, considèrent que la création de l’homme est bien intervenue par un acte créateur de Dieu dans le cours de l’histoire et a créé une âme immortelle dans un corps issu de l’évolution. C’est le point de vue qui me paraît le mieux fondé.

Merci d’avoir présenté votre point de vue différent.

Et comment interprétez-vous la sortie d'Eden ? Où situez-vous l'Eden ?
Pour ma part, je ne vois pas ce qui empêche Dieu de transplanter Adam et Eve sur Terre à un point x de son évolution (après la chute originelle), sans que cela ne se constate dans la théorie de l'évolution ni ne la remette en cause. Pourquoi toujours un compromis entre science et religion ? Doit-on faire de même pour expliquer l'Incarnation et la Résurrection ?

Pour ma part, j'aurais plutôt imaginé le récit de la Génèse se déroulant dans une réalité complètement autre que le monde actuel, dont l'état, dans toute son étendue, serait le résultat du Péché originel. Mais si vous vous en souvenez, Ti'Hamo vint démolir cette idée. Je manque d'argument pour l'expliquer, sans vraiment y renoncer. Je suis certain qu'il existe plusieurs degrés de réalité, ou d'état, en fonction des facultés spirituelles ou terrestres de la Création, et notamment de l'humanité. Mais c'est un peu difficile à expliquer.

Et au fond, ce n'est pas très important. Il vaut mieux que nous soyons lucides sur ce qu'est l'homme dans le siècle actuel, et ce qu'il est appelé à être dans celui qui vient. Voilà l'essentiel. Le reste est vraiment secondaire.

[lmx]

Pour ma part, j'aurais plutôt imaginé le récit de la Génèse se déroulant dans une réalité complètement autre que le monde actuel, dont l'état, dans toute son étendue, serait le résultat du Péché originel. Mais si vous vous en souvenez, Ti'Hamo vint démolir cette idée. Je manque d'argument pour l'expliquer, sans vraiment y renoncer. Je suis certain qu'il existe plusieurs degrés de réalité, ou d'état, en fonction des facultés spirituelles ou terrestres de la Création, et notamment de l'humanité. Mais c'est un peu difficile à expliquer.

c'est ce que je crois aussi et je pense que ce type de cosmologie platonicienne qui présente un monde intérieurement ouvert avec des essences variées, donc avec des degrés d'êtres où chaque type d'être évolue dans son propre plan (dans son "ciel") avec son propre mode d'exister sous tend toute religion.
De ce fait on ne peut pas non plus exclure les degrés de 'matérialité' et nombreux furent les docteurs et théologien comme St Bonaventure et Nicolas de Cues à penser que les anges ont aussi un corps matériel.
Je pense que ce type de cosmologie avec la vision symboliste de l'univers qui va avec, est vraiment nécessaire pour comprendre ce que dit la Bible, par exemple quand elle dit "Dieu est au plus haut des cieux" , ou "le Royaume de Dieu est en vous" , Dieu étant partout et n'étant contenu et limité par rien le dernier ciel n'est pas un lieu spatial mais il faut le comprendre comme correspondant au plus haut degré de réalité et d'être, en revanche, si on conçoit les choses de manière purement physique et spatiale alors le texte n'a plus de sens et la religion est détruite ou au mieux est condamnée à être réduite à un sentiment moral.

philémon.siclone si vous êtes préoccupé par la mentalité scientiste et sa manière de concevoir le monde incompatible avec toute forme de spiritualité, je vous conseille vraiment le livre du physicien et mathématicien catholique Wolfgang Smith "Sagesse de la Cosmologie ancienne : les cosmologies traditionnelles face à la science contemporaine", et le livre de J. Borella "La Crise du Symbolisme religieux".

[Xavi]

Cher Philémon Siclone,

J’aime votre franchise qui vous permet d’exposer clairement ce que tant d’autres pensent.

Le sujet voisin « Adam a-t-il une mère biologique ? » doit vous inspirer la même réaction, avec probablement un brin d’irritation supplémentaire.

Ma réponse, dans ce sujet, à un intervenant proche de votre point de vue est déjà aussi une première réponse à vos réflexions profondes et droites.

Vous mettez très bien en avant les deux approches qui nous distinguent ici.

D’un côté, un croyant qui veut absolument mélanger science et religion.

De l’autre, un croyant « qui cherche surtout à atteindre des vérités spirituelles. C'est cela seul qui compte.
… prendre le récit de la Genèse pour ce qu'il est : un texte religieux, qui parle de réalités religieuses, et transmet des enseignements spirituels.
… sa dimension spirituelle … c'est ce qui compte le plus
… (qui adopte) une voie qui fait la part des choses : il y a les sciences, qui évoluent, qui continuent de découvrir, et c'est très bien. Et puis il y a les vérités d'ordre spirituel qui me guident dans ma vie. Les Ecritures et les enseignements de l'Eglise sont là pour me fournir matière à ma réflexion, à ma méditation, à ma contemplation de ces vérités spirituelles.
… (qui imagine plutôt) le récit de la Génèse se déroulant dans une réalité complètement autre que le monde actuel, dont l'état, dans toute son étendue, serait le résultat du Péché originel ».

Il vaut mieux que nous soyons lucides sur ce qu'est l'homme dans le siècle actuel, et ce qu'il est appelé à être dans celui qui vient.

Voilà, par contre, une conclusion qui nous réunit. Vous avez parfaitement raison ici. Etre lucides sur ce qu’est l’homme et sur ce qu’il est appelé à être. Voilà ce qui vaut mieux.

C’est cependant cette même conviction qui nous différencie par rapport à la Genèse, à son importance pour l’annonce de l’Evangile, pour la compréhension de ce qu’est l’homme, de la vie que nous propose le Christ.

C’est précisément cette lucidité qui me semble demander « absolument » (sans limites) de « mélanger » (percevoir et considérer ensemble) la « science » (toutes les connaissances terrestres tant des réalités physiques que des réalités psychologiques) et la « religion » (tout ce qui concerne notre relation à Dieu).

Il me semble aussi absolument impossible de séparer la religion de la science qu’il est impossible de séparer en Jésus, le vrai Dieu du vrai homme.

Nous sommes, au contraire, au cœur de la foi chrétienne qui, de ce point de vue, donne sur la Genèse un éclairage déterminant.

Certes, la science comme instrument d’analyse et d’observation a ses règles propres et autonomes. Croyants et incroyants peuvent partager la même démarche rigoureuse.

Dans son travail objectif d’observation et d’étude, le scientifique chrétien est sur un pied de parfaite égalité avec l’incroyant. Ce que l’un constate ou raisonne, l’autre doit pouvoir le vérifier avec les mêmes instruments d’analyse.

Les milliards de pages de la production scientifique ne permettent pas d’en déduire que les quelques pages de la Bible n’ont « aucune » valeur scientifique ou historique. Sur le plan scientifique, c’est un témoignage ancien parmi d’autres.

Ce qui est vrai, c’est que la Bible n’est pas le produit d’une démarche scientifique. Il n’est donc pas possible à un homme de science de fonder un raisonnement scientifique sur une affirmation biblique sans autre appui.

Tous les textes bibliques sont des textes inspirés. Ils nous donnent des éclairages, des témoignages, qui mettent quelques aspects de quelques faits en évidence.

A quoi bon discuter des peaux de bêtes … ? Franchement, tout ceci n'a strictement aucun sens…
tripatouiller un arrangement entre une interprétation de la Genèse et des théories scientifiques sur l'origine de l'humanité, non seulement c'est complètement vain, mais c'est même stérile…
Est-ce que ça sert à connaître l'origine scientifique de l'humanité ?
Ne trouvez-vous pas cette démarche complètement aberrante ? N'est-ce pas une vraie perte de temps ? Pure vanité, je dis !
Autant de questions complètement insolubles, et sans un grand intérêt pour ce qui est de la quête spirituelle.

atteindre des vérités spirituelles. C'est cela seul qui compte…
les vérités d'ordre spirituel … me guident dans ma vie

Il est bien vrai que les vérités d'ordre spirituel sont un guide pour notre vie.

Ce qui est moins vrai et contradictoire, c’est de rechercher la vérité dans des enseignements, des révélations, ou des éclairages « spirituels » et, en même temps, de le faire en séparant le spirituel de la réalité terrestre, celle que la science observe et étudie.

Il n’y a pas deux mondes séparés. D’un côté, un monde spirituel qui pourrait certes contenir plein d’enseignements utiles réservé à la religion et étranger à la science. De l’autre côté, un monde terrestre avec ses lois propres et distinctes que la science peut étudier et connaître de mieux en mieux, mais dont la religion et la révélation ne nous dirait rien d’utile ou de concret.

Cela me semble une profonde et grave erreur.

Il n’y a qu’une seule réalité que la religion explore dans toutes ses dimensions mais que la science ne peut considérer que sous un angle limité par ses propres critères exclusivement terrestres.

Il n’y a qu’une seule réalité terrestre et spirituelle. Mélangée.

C’est un enseignement fondamental de la Genèse. L’homme est fait à l’image de Dieu par un mélange de poussière et de souffle de vie. L’âme immortelle, la personne, de l’homme est faite par un mélange de terrestre et de spirituel.

Toute approche qui sépare le corps terrestre de l’homme de son esprit s’égare.

La Genèse nous révèle aussi que l’homme créé en communion spirituelle avec Dieu était intégré dans la nature et les lois de la nature d’une manière qui lui permettait de dominer cette nature.

Impossible d’imaginer la domination de la nature par l’homme en séparant le spirituel du terrestre.

Toute la vie du Christ nous dit la même chose. C’est la faute de l’homme qui le sépare de tout ce que la vie spirituelle avec Dieu lui aurait permis de faire. C’est le péché originel qui sépare le spirituel du terrestre.

Nous devons certes respecter les imprécisions et les limites des faits concrets que nous relate l’Ecriture Sainte, nous méfier de ne pas attribuer des interprétations particulières incertaines à la Parole de Dieu elle-même, mais c’est vraiment dans l’histoire concrète, la même que celle que la science étudie, que Dieu a créé puis s’est incarné.

C’est dans cette même histoire que la vie spirituelle est présente, que Dieu agit et que nous pouvons agir.

j'aurais plutôt imaginé le récit de la Génèse se déroulant dans une réalité complètement autre que le monde actuel, dont l'état, dans toute son étendue, serait le résultat du Péché originel

Voilà la grande tentation de l’époque actuelle. Faire sortir la création du monde présent. Plus encore, attribuer le monde présent au péché originel, à l’action de l’homme lui-même plutôt qu’à l’acte créateur de Dieu.

C’est cette tentation elle-même qui me semble un « résultat du péché originel ». Elle fait de l’homme séparé de Dieu le « créateur » du monde présent.

La réalité c’est que ce monde présent avait un moteur spirituel : l’homme en communion spirituelle avec Dieu. Avec ce « moteur » spirituel, l’homme pouvait dominer le monde physique bien concret que nous connaissons, le transformer et le développer en communion avec Dieu.

Les miracles du Christ sont autant de preuves de ce que le vrai homme sans péché aurait pu faire et obtenir de Dieu.

C’est bien dans notre réalité que le péché originel nous a coupé de la puissance spirituelle que l’homme a reçu lors de sa création. Il n’y a pas deux réalités. Mais, dans notre aveuglement actuel, nous ne voyons plus guère que la réalité terrestre et les humains sont tentés de croire qu’elle a désormais une existence séparée à découvrir uniquement selon les lois de la science alors qu’en réalité, les lois de la nature sont intimement mélangées, depuis leur création, aux lois spirituelles.

De quoi parlons-nous ? Voilà la question qu'il faut nous poser.
Qu'est-ce que la Bible ? Un livre d'histoire ? Un documentaire animalier, ou anthropologique ? Un traité de paléontologie ou d'archéologie ?

La bonne réponse n’est pas de séparer la réalité scientifique et historique de la Bible.

Elle a son langage propre et ses limites. Mais, c’est bien de la même réalité que la Bible nous parle.

Elle nous parle aussi de la réalité scientifique et historique.

forcément cela conduit à enlever au récit sa dimension spirituelle, alors que c'est ce qui compte le plus. Et c'est précisément le but de la démarche scientiste et moderniste : désacraliser l'Ecriture, la vider de son contenu spirituel, pour en faire un vague machin socialo-historico-anthropologique, dont il n'y a plus rien à en tirer au plan spirituel.

Mais, non.

Bien, au contraire. La Bible nous révèle la réalité spirituelle « dans » la réalité scientifique et historique.

ce n'est pas en bricolant un attelage brinquebalant avec de la ficelle et du scotch pour faire tenir ensemble Foi et Raison qu'on s'en tire...

C’est exact, mais il ne faut pas cesser l’effort…

Je suis certain qu'il existe plusieurs degrés de réalité, ou d'état, en fonction des facultés spirituelles ou terrestres de la Création, et notamment de l'humanité

Ici, nous nous retrouvons. Des degrés de perception, mais une seule réalité.

Et comment interprétez-vous la sortie d'Eden ? Où situez-vous l'Eden ?

L’Eden, c’est la réalité terrestre « et » spirituelle où l’homme était en communion spirituelle avec Dieu. Le « jardin » n’a pas disparu de la réalité, mais l’homme ne le voit plus depuis le péché originel.

Pour être très concret, à l’endroit où Adam et Eve vivaient sur cette terre, ils voyaient bien plus que ce que nous voyons par une perception spirituelle que nous avons perdue.

De cette réalité spirituelle, la Genèse ne peut nous parler qu’au moyen d’images terrestres.

Si nous essayons de nous représenter concrètement « l’arbre de la connaissance » ou le « serpent » ou les dialogues avec Dieu dans les seules limites de nos références terrestres, nous ramenons le spirituel au seul terrestre connu et nous nous trompons.

Le récit nous invite à redécouvrir que la réalité est bien plus vaste que la seule réalité naturelle que nous percevons et que les lois du monde créé sont bien davantage que celles que la science nous permet de connaître.

Encore un grand merci, Philémon, pour votre intervention qui permet d’approfondir l’intelligence de notre foi.

[philémon.siclone]

Merci à vous, cher Xavi, d'avoir pris le temps de me répondre.

Voici ce que je peux vous dire, à mon tour :

1. Je ne nie pas la nécessité d'ancrer la vie spirituelle dans le monde créé. Nous avons des yeux pour voir, des oreilles pour entendre, une tête pour comprendre, etc., contrairement aux idoles qui ont des yeux et ne voient pas, des oreilles et n'entendent pas, etc. De plus, Dieu se manifeste à nous dans le monde créé, à commencer par l'Incarnation. Nous rencontrons un malheureux, c'est Jésus en personne. Un nécessiteux nous demande de l'aide, c'est Jésus qui frappe à notre porte. Nous voyons un malheureux tomber, c'est Jésus au Calvaire. Quant à la science, elle ne peut que découvrir des choses vraies qui viennent de Dieu, puisque son champ d'application est le monde créé par Dieu. Toute conclusion dans ce domaine nous intéresse donc au plan spirituel, et je n'ai jamais dit le contraire. Hubble dans l'espace nous montre une petite part de l'étendue du monde créé, et nous découvrons à la fois la grandeur de Dieu et notre petitesse. Des hommes construisent un engin, et posent le pied sur la Lune, et voilà que la nature est donnée par Dieu à l'homme pour qu'il la conquière et la soumette. Etc. Si la vie spirituelle excluait la prise en compte du monde créé, vaine serait la vie toute entière ! Lorsqu'un saint François abandonne ses biens pour vivre pauvrement, il prend complètement en compte le monde créé. Sinon il n'aurait pas eu besoin d'agir de la sorte. Etc. Enfin, l'étude de la psychologie humaine est évidemment d'un grand secours pour comprendre le méandres suivis par le péché dans l'esprit humain. Rejeter la science me paraît effectivement aberrant.

2. Le récit de la Genèse n'est pas un texte de science qui expliquerait la formation de l'humanité au sein de l'évolution de la vie sur terre. Ce n'est pas non plus un manuel de paléontologie ou d'anthropologie. Ni même d'histoire. Ce que contiennent les Ecritures concerne d'abord et avant tout la vie spirituelle. Vouloir interpréter la Bible dans une démarche scientiste pour en faire une clef de lecture du monde, dans une perspective scientifique, c'est détourner le texte de sa destination d'origine, qui est de nous éclairer spirituellement. Et cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas comprendre le texte dans son sens littéral. Ce que disent les Ecritures, le fidèle les accepte aussi au plan littéral. Prenons un exemple plus pratique : la Résurrection. Le chrétien croit que le Christ est ressuscité. Comment l'expliquer au point de vue scientifique ? J'attends une explication... en sachant pertinemment qu'il n'y aura jamais d'explication scientifique de ce "phénomène", car l'acte créateur de Dieu n'est pas observable scientifiquement. Voilà pourquoi les deux sphères : le religieux et le scientifique, sont à un moment donné, séparées nécessairement. Ce qui relève de la Foi ne relève plus de la Raison. Sauf bien sûr au plan métaphysique. On peut trouver des explications d'ordre métaphysique qui conviennent à la Raison et s'appliquant à des phénomènes spirituels.

3. Il n'y a aucune contradiction entre le point 1 et le point 2 ! De même qu'il n'y a pas de contradiction entre Foi et Raison. La Foi n'annule pas la Raison, et la Raison n'annule pas la Foi. Dieu crée un monde qui possède des lois. La science utilise ces lois pour expliquer ce qui en découle. Mais la science ne peut pas remonter au-delà de cette source jusqu'à l'acte créateur de Dieu proprement dit. La Raison le peut dans le domaine métaphysique.

Dernière remarque concernant une question annexe : tout malheur arrivant dans ce monde est réputé découler des péchés des hommes, et donc du Péché originel. L'humanité a le pouvoir de changer l'état de la nature. Il ne s'agit pas seulement de la percevoir différemment. Les malheurs n'arrivent pas par hasard. Plus l'humanité est pécheresse, plus elle s'expose à la "colère divine", qui n'est jamais que la conséquence "mécanique" de ses propres égarements. Les peines éternelles de l'Enfer en sont l'exemple le plus terrifiant. Ce n'est pas Dieu qui invente, dans son petit atelier de châtiments sadiques, les diverses punitions que nous valent nos fautes. Toute prière élève le monde, et tout péché le rabaisse. De là, on peut supposer que le monde tel que nous le connaissons dans son état actuel résulte de la dégradation de la Création consécutive au Péché originel.

[Xavi]

Bonsoir Philémon,

Le point 1 de votre réponse n’appelle pas de commentaire, mais que d’ambiguïté dans le point 2 !

Un texte de science est un document qui résulte d’une démarche scientifique d’observation et de raisonnement sur la base de critères vérifiables par tous de manière objective. C’est vrai pour la paléontologie comme pour la science historique.

A cet égard, personne ne soutient que la Bible soit un livre de science paléontologique ou historique. Le répéter n’ajoute rien.

Sauf si, en réalité, derrière cette répétition, l’objectif réel est de nier la réalité historique ou concrète de faits relatés par la Bible, parfois dans un langage imagé.

Ainsi, vous semblez, en réalité, vouloir écrire que « Le récit de la Genèse n'est pas un texte … qui expliquerait la formation de l'humanité au sein de l'évolution de la vie sur terre » et les mots « de science » que vous ajoutez ne semblent que retenus qu’accessoirement.

Lorsque vous écrivez que « Ce n'est pas non plus un manuel de paléonthologie ou d'anthropologie. », vous semblez vouloir affirmer, en réalité, qu’il n’y a « pas » de vérité paléontologique dans le récit de la Genèse. « Ni même d'histoire. »

Lorsque vous écrivez que « Ce que contiennent les Ecritures concerne d'abord et avant tout la vie spirituelle », il me semble dommage que vous en déduisiez qu’elle ne peut rejoindre la réalité bien concrète et l’intégrer dans la révélation.

Sur ces divers points, je ne peux pas vous suivre. Il me semble dommage que vous vous priviez de l’éclairage précieux de l’Ecriture dans votre compréhension de la réalité concrète.

Que d’ambiguïté encore lorsque vous écrivez que « Vouloir interpréter la Bible dans une démarche scientiste pour en faire une clef de lecture du monde, dans une perspective scientifique, c'est détourner le texte de sa destination d'origine, qui est de nous éclairer spirituellement. »

La démarche ou la perspective scientifique se base sur l’observation et l’analyse rationnelle, alors que la Bible nous révèle la vérité dans toute sa réalité, y compris dans sa dimension non scientifiquement observable ou analysable, et dans la perspective du soutien de notre foi dans la vie concrète, pas uniquement sur le plan spirituel.

Le fait que la finalité et la démarche soient différentes n’exclut pas que la Bible nous parle de la même réalité concrète.

Mais, en réalité, vous semblez vouloir aller plus loin derrière les mots "scientiste" ou "scientifique" que vous paraissez ici encore utiliser de manière accessoire.

« Vouloir interpréter la Bible … pour en faire une clef de lecture du monde » est tout à fait justifié et ce n’est pas « détourner le texte de sa destination d'origine ».

Oui « les deux sphères : le religieux et le scientifique, sont à un moment donné, séparées nécessairement », mais uniquement parce que la science est limitée par ses propres limites terrestres et que son intérêt est spécifique pour de nombreux détails.

C'est bien de la formation concrète de notre monde et de notre humanité que nous parle le début de la Genèse.

[philémon.siclone]

Bonsoir Xavi,

Vous ne m'avez peut-être pas lu jusqu'au bout. En tout cas, la position contre laquelle vous voulez réagir n'est pas la mienne, et ce n'est pas celle que je défends.

J'ai dit que tout ce que comporte l'Ecriture est vrai, au sens littéral.

Et je vous ai d'ailleurs cité plusieurs fois, au cours de mes précédents messages, un exemple : la Résurrection. La science peut-elle l'expliquer ? Non.

Le chrétien croit en la Résurrection. Mais la science ne peut pas le démontrer. Le chrétien y croit littéralement (enfin, sauf Mgr Noyer, mais c'est un autre problème). La science ne peut pas le démontrer. Les deux ont raison. Scientifiquement, c'est impossible. Pourtant Dieu l'a fait, parce que Dieu est tout puissant, qu'il est l'auteur de la Création elle-même, que son acte créateur est lui-même à l'origine des lois osbervées par la science. L'acte créateur de Dieu est au-delà de ce que la science peut observer, il est au-delà de la source que sont les lois elles-mêmes, observables dans la nature. La Résurrection du Christ échappe à ces lois. De même l'Incarnation, l'Annonciation, et une multitude d'autres évènements relatés dans la Bible. De même aussi la création d'Adam et Eve. C'est un évènement à part qui échappe aux lois obervées par la science. Voilà tout ce que je dis. Donc tenter de relier l'observable (l'évolution) à ce qui ne peut être observé (la création d'Adam et Eve), ne peut mener qu'à une impasse. Les lois naturelles sont observables, mais pas ce qui a créé ces lois naturelles. Autrement dit, nous voyons le décor, mais pas l'envers du décor.

Comment expliquez-vous la Résurrection, scientifiquement ? Comment expliquez-vous l'Incarnation ? Et la virginité de Marie ? Etc.

La Raison peut l'expliquer, sur le plan métaphysique.
La Foi y adhère.
Mais la science ne peut pas l'expliquer. Parce que cela touche à l'acte souverainement créateur de Dieu. Cet acte créateur est insaisissable.

Maintenant, comment s'est articulé l'observable et l'inobservable : nous n'en savons rien. Et nous ne pouvons pas le savoir, puisqu'il nous manque un des deux éléments, l'inobservable... Nous pouvons inventer tous les scénarios que nous voulons, du moment que ça reste conforme à ce que nous croyons. Par exemple, je proposais cette idée d'un monde qui se dégrade sous le poids du péché originel. J'aime bien cette hypothèse, parce qu'elle me semble logique et coller avec l'idée que nous nous faisons du monde, de l'homme et du péché. Mais ce n'est que de la théorie.

[lmx]

C'est bien de la formation concrète de notre monde et de notre humanité que nous parle le début de la Genèse.

Le 1er chapitre de la Genèse a été interprété notamment par St Augustin comme la création éternelle dans le Principe, autrement dit dans le Verbe, des archétypes de toutes choses.
Donc le premier chapitre de la genèse parlerait d'un processus cosmogonique , et donc d'une réalité toute aussi concrète que n'importe quelle autre, mais échappant aux prises de la science. Quant aux autres passages racontant l'histoire d'Adam avant la Chute rien n'empêche qu'ils puissent tout aussi bien se passer dans un plan supérieur de réalité.
Si donc la bible parle à certains moments de choses dépassant le domaine corporelle tel qu'on le conçoit maintenant, alors vouloir les faire traduire scientifiquement peut-être illusoire.

Comment expliquez-vous la Résurrection, scientifiquement ? Comment expliquez-vous l'Incarnation ? Et la virginité de Marie ? Etc.

c'est comme la transsubstantiation. A ce sujet , j'ai lu quelque part qu'un prêtre, je crois dans les années 30, très enthousiasmé par la science voulait qu'on analyse l'eucharistie pour analyser le changement d'état et donc voir si la transsubstantiation était "réelle".
On voit qu'à un moment donné , il y a rupture entre deux conceptions du réel et par là on constate que le domaine inférieur de l'analyse quantitative et procédurale limité à une certaine classe de phénomènes qui est celui de la science ne peut pas se mêler au domaine supérieur.

[philémon.siclone]

Pour ma part, j'aurais plutôt imaginé le récit de la Génèse se déroulant dans une réalité complètement autre que le monde actuel, dont l'état, dans toute son étendue, serait le résultat du Péché originel. Mais si vous vous en souvenez, Ti'Hamo vint démolir cette idée. Je manque d'argument pour l'expliquer, sans vraiment y renoncer. Je suis certain qu'il existe plusieurs degrés de réalité, ou d'état, en fonction des facultés spirituelles ou terrestres de la Création, et notamment de l'humanité. Mais c'est un peu difficile à expliquer.

c'est ce que je crois aussi et je pense que ce type de cosmologie platonicienne qui présente un monde intérieurement ouvert avec des essences variées, donc avec des degrés d'êtres où chaque type d'être évolue dans son propre plan (dans son "ciel") avec son propre mode d'exister sous tend toute religion.
De ce fait on ne peut pas non plus exclure les degrés de 'matérialité' et nombreux furent les docteurs et théologien comme St Bonaventure et Nicolas de Cues à penser que les anges ont aussi un corps matériel.
Je pense que ce type de cosmologie avec la vision symboliste de l'univers qui va avec, est vraiment nécessaire pour comprendre ce que dit la Bible, par exemple quand elle dit "Dieu est au plus haut des cieux" , ou "le Royaume de Dieu est en vous" , Dieu étant partout et n'étant contenu et limité par rien le dernier ciel n'est pas un lieu spatial mais il faut le comprendre comme correspondant au plus haut degré de réalité et d'être, en revanche, si on conçoit les choses de manière purement physique et spatiale alors le texte n'a plus de sens et la religion est détruite ou au mieux est condamnée à être réduite à un sentiment moral.

philémon.siclone si vous êtes préoccupé par la mentalité scientiste et sa manière de concevoir le monde incompatible avec toute forme de spiritualité, je vous conseille vraiment le livre du physicien et mathématicien catholique Wolfgang Smith "Sagesse de la Cosmologie ancienne : les cosmologies traditionnelles face à la science contemporaine", et le livre de J. Borella "La Crise du Symbolisme religieux".

Pardonnez-moi de ne pas vous avoir répondu avant. Je me reconnais complètement dans votre démarche. Je possède déjà une traduction de Borella d'après la Genèse. Il l'appelle, si je m'en souviens bien, "Poème de la Création". Il faut que je le retrouve...

[philémon.siclone]

C'est bien de la formation concrète de notre monde et de notre humanité que nous parle le début de la Genèse.

Le 1er chapitre de la Genèse a été interprété notamment par St Augustin comme la création éternelle dans le Principe, autrement dit dans le Verbe, des archétypes de toutes choses.
Donc le premier chapitre de la genèse parlerait d'un processus cosmogonique , et donc d'une réalité toute aussi concrète que n'importe quelle autre, mais échappant aux prises de la science. Quant aux autres passages racontant l'histoire d'Adam avant la Chute rien n'empêche qu'ils puissent tout aussi bien se passer dans un plan supérieur de réalité.
Si donc la bible parle à certains moments de choses dépassant le domaine corporelle tel qu'on le conçoit maintenant, alors vouloir les faire traduire scientifiquement peut-être illusoire.

Comment expliquez-vous la Résurrection, scientifiquement ? Comment expliquez-vous l'Incarnation ? Et la virginité de Marie ? Etc.

c'est comme la transsubstantiation. A ce sujet , j'ai lu quelque part qu'un prêtre, je crois dans les années 30, très enthousiasmé par la science voulait qu'on analyse l'eucharistie pour analyser le changement d'état et donc voir si la transsubstantiation était "réelle".
On voit qu'à un moment donné , il y a rupture entre deux conceptions du réel et par là on constate que le domaine inférieur de l'analyse quantitative et procédurale limité à une certaine classe de phénomènes qui est celui de la science ne peut pas se mêler au domaine supérieur.

Entièrement d'accord. Tant qu'on reste dans le domaine des lois naturelles, la science ne peut pas se tromper : elle observe, elle analyse, et découvre de nouvelles lois qu'elle ignorait jusqu'alors. Mais dès qu'on s'intéresse à des évènements surnaturels, ceux-ci échappant aux lois naturelles, ils ne peuvent plus être expliqués scientifiquement. Et il n'y a aucune contradiction entre l'un et l'autre.

[Xavi]

Merci Philémon et Lmx, mais il me semble que nous dévions trop du sujet de Genèse 3, 21.

Je vous réponds en ouvrant, dans ce même sous-forum, un nouveau sujet sur ce qui nous occupe intitulé : Le naturel et le surnaturel de la création dans la Bible.

[Epsilon]

Bonjour Xavi

Je n'est guère le temps ces temps-ci ... et je reviendrais sur votre dernier message concernant le nouveau fil de discussion : "Le naturel et le surnaturel de la création dans la Bible" ... ou il me semble vous vous mélangez complètement les pinceaux !!!

Pour l'instant je reviens sur une de vos phrases ... qui malgré qcq vérifications sommaires je ne retrouve pas ni "l'esprit" ni la "lettre" ... il s'agit de : "Saint Augustin [affirmant ...] comme la science actuelle, que le corps biologique de l’homme provient d’une chaîne causale." ... pouvez-vous donner la référence exacte de St Augustin vous permettant d'affirmer ce que vous dites.

Ce n'est pas un "piège" ... j'aimerais juste savoir exactement ce que St Augustin en dit ... bien que de l'eau soit passée sous les ponds depuis.


Merci d'avance, Epsilon

[Xavi]

Je vous répond dans l'autre fil de discussion sur le naturel ou le surnaturel.


NB : L’ensemble de mes réflexions concernant l’historicité d’Adam et Ève et du livre de la Genèse a été développé dans une synthèse réactualisée ce 24 mai 2023, sous le titre « Un jardin dans l’Eden », disponible en pdf dans la section Théologie de ce forum sous l’intitulé « Évolution, création, incarnation : un livre à télécharger » :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 92&t=20369

[Bip 1]

J'ai bien aimé l'intervention de Philémon siclone
En Lc 7, 25 nous lisons à propos de Jean Baptiste: Alors qu'êtes-vous allés voir? Un homme vêtu d'habits délicats? Mais ceux qui ont des habits magnifiques et vivent dans les délices sont dans les palais royaux. Le texte évangélique nous avait déjà décrit en détail le vêtement de Jean-Baptiste: Jean avait son vêtement fait de poils de chameau et un pagne de peau autour de ses reins. Dans ces conditions, pourquoi le texte revient-il sur ce thème ?
Cette insistance trahit sans doute une élaboration. Elle porte sur les habits, délicats et sur des palais dont Jean est bien entendu l'antithèse. Curieusement, ces termes en araméen sont très proches les uns des autres ainsi que de notre pinkas.
• pwnql, pwnqlʾ : (vêtement)
• pwnq, pwnqʾ (puwnāqā) : plaisir
• pwnwqṭ : sorte de palais
Dieu a voulu donner au premier couple un habit qui ne soit pas tissé , donc, une peau , pour signifier leur condition .
Elie , lui aussi , portera une ceinture de peau ...

[mike.adoo]

Bonsoir à tous

Dieu a remplacé les "pagnes" faits de feuilles de figuier par des peaux car pour les hébreux , le figuier représente la sagesse ( tout comme la vigne symbolise la spiritualité ) On peut donc comprendre le geste divin .
Comme l'indique le message ci-dessus , Dieu ne pouvait pas leur donner un vêtement tissé ... Il ne pouvait plus les laisser nus ... Reste la peau ! ( à la fois chaude , imperméable et ...humiliante ) .

Bonne soirée