Un dogme, qu'est-ce que c'est ?

Message non lu par **zélie** » ven. 02 janv. 2009, 13:16

Dans d'autres posts, il est question d'un nouveau dogme marial, mais comme je n'ai pas tout compris, je me permets de demander des éclaircissements succincts ici.

Mon questionnement a deux axes:
Comment, historiquement, en vient-on à un dogme? Par exemple, comment le dogme de l'Immaculée Conception a-t-il été bâti ? Quelles sont les origines et les façons employées pour arriver à promulguer un dogme ?
Quelles sont la part doctrinale et la part pastorale dans un dogme ?

D'autre part, puisque le dogme aujourd'hui dans la rumeur c'est "Marie avocate, médiatrice et co-rédemptrice" (j'espère ne pas écrire une bourde), en quoi ce futur dogme est-il gênant, ou souhaitable, selon vous ?
Que changerait-il à l'histoire, à notre salut? Que nous apporterait-il ?

Je précise l'origine de ma question : je pensais que c'était déjà un dogme, et je trouvais ça très beau, d'autant que Marie étant ma maman de prédilection, comme toutes les mamans, il me semble naturel qu'elle soit notre avocate, notre recours, notre bouée, et donc je ne vois pas où est le problème, car il semble y avoir problème pour certains chrétiens, voire même pour certaines huiles religieuses ?

Le dogme de l'immaculé conception a été longuement réfléchi par les membres de l'Église, puis avec les messages de la vierge à Lourdes, cela s'est fait naturellement.
Je pense qu'il se fera de même pour celui de "co-rédemptrice", réflexion de l'Église puis le ciel parlera pour clôturer le débat.

Mais il est vrai qu'un dogme n'est pas forcement nécessaire à une pratique religieuse ardente.
Il forme un pilier solide de plus à la Maison du Seigneur.

Le dogme de l'immaculé conception a été longuement réfléchi par les membres de l'Église, puis avec les messages de la vierge à Lourdes, cela s'est fait naturellement.

euh...pardon ! Le dogme de l'Immaculée Conception date de 1854, les apparitions de Lourdes de 1858 !
Mais je ne saurais pas répondre à la question de Zélie sur l'historique de ce dogme.

Par contre pour le dogme éventuel de "Marie co-rédemptrice" : il ne s'agit pas de "Marie médiatrice", ça on le sait bien qu'elle est médiatrice, il n'y a pas besoin d'en faire un dogme. Mais "co-rédemptrice", ça reviendrait à l'égaler à Dieu, et là ce n'est pas possible.

Message non lu par **Yves54** » sam. 03 janv. 2009, 20:56

Si j'ai bon souvenir, on affirme un dogme quand cette vérité de foi est remise en cause. En clair il n'y a rien de nouveau, on réaffirme juste une vérité de foi en l'érigeant en dogme pour empêcher des erreurs de se propager.

Message non lu par **zélie** » sam. 03 janv. 2009, 21:33

Tout d'abord merci de vos réponses, c'est très gentil d'avoir pris le temps de m'expliquer tout ça comme si j'avais 6 ans.

Se fâcher avec les protestants?
Mais pourquoi ? Nos dogmes sont leurs dogmes aussi ? Le pape est reconnu comme autorité par eux aussi ? Ou la volonté catholique d'oecuménisme c'est de les absorber et de les rapprocher tellement du catholicisme qu'ils finissent par y revenir ?
Plus simplement : Marie a des "titres" différents chez eux et chez nous ? Quels sont ces points d'achoppement ?

Quand il n'y a pas de dogmes à proclamer, les conciles ont mis en œuvre un catéchisme comme le Concile de Trente et Vatican II et un nouveau Missel.
Ainsi chaque chrétien a un texte de référence pour éclairer sa foi.

zélie a écrit : Se fâcher avec les protestants?
Mais pourquoi ? Nos dogmes sont leurs dogmes aussi ? Le pape est reconnu comme autorité par eux aussi ? Ou la volonté catholique d'oecuménisme c'est de les absorber et de les rapprocher tellement du catholicisme qu'ils finissent par y revenir ?
Plus simplement : Marie a des "titres" différents chez eux et chez nous ? Quels sont ces points d'achoppement ?

Les protestants ont le même Credo que nous, donc les mêmes dogmes. Sauf les deux dogmes modernes sur Marie. Mais de toute façon le titre de "mère de Dieu" date des premiers siècles, donc bien avant le protestantisme. D'ailleurs les titres ce n'est pas la même chose que les dogmes.

Message non lu par **zélie** » dim. 04 janv. 2009, 13:13

Donc, si j'ai bien compris, les protestants ne se confessent jamais, célèbrent l'eucharistie sans y inclure la transubstantation (comment font-ils?) et ne reconnaissent pas le pape comme nous, mais juste comme une autorité relative?
Je ne sais pas pourquoi, mais ça me parait un peu risqué...
Pour l'eucharistie quand même, elle est source de grâces et de renouveau spirituel pour eux aussi, non ?
Les sacrements dont vous parlez, Seb, ne sont-ils pas antérieurs aux schismes? Et donc pourquoi ont-ils été rejetés? Car s'ils ont été reconnus source de grâces, et donc souhaitables pour le soutien de nos âmes, pourquoi les rejeter?

Sinon, pour Marie, quelles sont exactement les divergences de point de vue?
A discuter de ça, je me souviens avoir reçu des étrangers chez moi, qui se réclamaient protestants, et comme chez moi c'est un peu visible que je suis catholique... Barrière de la langue n'aidant pas, j'en ai compris que ça ne les gênait pas trop, mais il y avait effectivement des points liés à Marie.
Ma fille leur expliquant qu'ici Marie on l'aimait beaucoup, ils n'ont peut être pas osé me fournir plus d'explications, et ç'en est resté là. Mais j'ai toujours pas trouvé, pour Marie, ce qui les gêne.

le bon Seb a écrit :Houlà !

Oui, les protestants ont le même credo, mais 1/ le credo n'est pas la seule source de dogme et 2/ même le credo ils ne le comprennent pas toujours de la même manière que nous catholiques.

Ensuite il y a bien plus que deux dogmes mariaux qui nous séparent des protestants :

- la confirmation, l'ordre, l'onction des malades et le sacrement de réconciliation n'existent pas chez eux.
- la succession apostolique leur pose problème.
- l'infaillibilité pontificale, n'en parlons pas !
- la présence réelle du Christ dans l'eucharistie : ça dépend des courants et de l'humeur...
etc.

Oui, je sais bien qu'il y a pas mal de différences, mais tout de même, le Credo c'est une base importante. Les sacrements et le fonctionnement de l'Eglise ne sont pas des dogmes, nous parlons ici des dogmes.
Pour la présence réelle : les luthériens croient à la consubstantiation, c'est-à-dire que pour eux il y a présence réelle tant que dure la célébration, mais pas plus. Les réformés ne croient à aucune sorte de présence réelle (autant que je sache).

Dans le Credo il y a tout de même l'essentiel : la Trinité, l'Incarnation, la Rédemption, la Résurrection, la communion des saints, et pas mal d'autres.

Ce qui gêne les protestants chez Marie : ça dépend des protestants. Il y en a qui aiment beaucoup Marie. Mais on leur a tellement dit que les catholiques sont des sortes d'idolâtres, qu'ils ont sans doute une certaine méfiance.

Message non lu par **zélie** » mer. 07 janv. 2009, 15:05

Pour ceux que ça peut intéresser:

les dogmes catholiques:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dogmes_catholiques

dogme et religion:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Non_dogmatique

Merci à tous de vos compléments

, je continue à chercher de mon coté.

Message non lu par **Omega3** » jeu. 24 juin 2010, 14:41

Bonjour à tous.

Un dogme ou une vérité de foi, qu'est-ce que c'est plus précisément ?
Est-ce que tout ce qu'on peut lire dans le Catéchisme de l'Église Catholique sont des dogmes qui font partie de la foi catholique et qu'on est tenu de croire, ou bien s'il existe des vérités secondaires ou moins facultatives qui ne sont pas "de Foi" et qui ne figurent pas au credo officiel et et qu'on n'est pas tenu de croire ?
De même est-ce qu'on est tenu de croire tout ce que dit le pape, dès qu'il ouvre la bouche ? ou bien si c'est lorsqu'il parle au moyen d'Encycliques.
Aussi pourquoi l'Église n'indique-t-elle pas clairement ce qu'on est tenu de croire en tant que catholiques ?

Pouvez-vous éclairer ma lanterne à ce sujet ?
Merci !

Message non lu par **abbaruah** » ven. 25 juin 2010, 10:51

La Vérité de Foi semble bien inaccessible à la raison puisqu'il faut s'appuyer sur l'espérance en étant convaincu de l'existence de Dieu.
Le Credo à lui tout seul, résume tous les dogmes.
Si le fonctionnement de l'Eglise est remis en cause, c'est du même coup renier l'action de l'Esprit Saint sur le chef de l'Eglise, vicaire du Christ. Quand on en arrive à se demander si les dogmes pourraient être légitimes, si le magistère pourrait se tromper, je pense qu'il y a lieu de revenir alors à la Révélation Divine et de répéter : Dieu, ne peut se tromper, ni nous tromper. Les dogmes doivent être reconnus comme étant d'origine divine - non ?
Il suffit de replonger dans la bible pour lire que Dieu s'est fait connaître aux prophètes, puis que le Christ a bien proposé l'établissement d'une Eglise. C'est pas pour nous laisser tomber, donc forcément pour que la Révélation vive, l'Esprit Saint est à l'oeuvre.
Personnellement, je ne me pose pas la question de savoir si les dogmes pourraient être une erreur, ils sont présenté à l'intelligence pour élever la spiritualité, et par action surnaturelle et disposition du Créateur, nous recevons illuminations et inspirations.
L'Eglise propose dogmes et Vérité de Foi = affaire de conversion.

Message non lu par **Raistlin** » ven. 25 juin 2010, 12:50

abbaruah a écrit :L'Eglise propose dogmes et Vérité de Foi = affaire de conversion.

Pas seulement, il est aussi du devoir de l'Église de défendre la Vérité. C'est une chose de refuser la foi, c'en est une autre de corrompre une vérité de foi (ce que fait l'hérésie).

Message non lu par **Omega3** » ven. 25 juin 2010, 15:03

abbaruah

Personnellement, je ne me pose pas la question de savoir si les dogmes pourraient être une erreur

Moi non plus.

Message non lu par **abbaruah** » ven. 25 juin 2010, 16:05

oui d'accord avec vous Raistlin, mais je reviens sur le propos de Omega qui parle de " vérités secondaires " auquelles on ne serait pas tenu de croire "; personnellement je dirai que la Vérité tout entière ne supporte pas d'échelle de valeur. Tout l'édifice Chrétien est vérité. Un amoindrissement de l'un ferait flageoler l'autre. Ainsi qu'est ce que la charité si l'amour de nos frères est absent ?
Autant la vérité scientifique peut évoluer dans le temps, autant la vérité Divine est immuable.
L'Eglise doit soutenir cette Vérité ( cf Raistlin ) vérité venu du Christ à temps et surtout à contre temps.