Les Évangéliques et la "marche pour Jésus"

[Frédo MB38]

Ainsi, une Simone Pacot obtient l'imprimatur pour un ouvrage où elle nie la doctrine de la Substitution, autrement dit la Croix... Il ne s'agit là que d'une goutte d'eau dans l'océan, mais je cite juste une "perle" anecdotique que j'ai constaté moi-même et qui a donné lieu à de passionnants échanges avec un théologien plus "conservateur"; et les Catholiques romains qui nient clairement la Substitution, l'inspiration des Ecritures, l'efficacité des sacrements voire même la légitimité du pape, j'en connais quinze à la douzaine, sans parler des millions qui ont fait le gros dos au moment de l'élection de Benoît XVI du fait de son conservatisme. J'ai un jour assisté à l'Eglise Saint-Louis de Grenoble à un sermon de Pentecôte digne d'une Eglise Réformée libérale (et Dieu m'est témoin du mal que j'en pense).

Seul le Magistère est compétent dans la définition du dogme. Si des personnes qui se disent catholiques professent des doctrines contraires sciemment, de fait, elles ne sont plus catholiques. Cela ne veut pas dire que l'Eglise relativise la foi...

On note quand même que l'institution a accordé l'imprimatur.

[Frédo MB38]

Fredo :

Ainsi, une Simone Pacot obtient l'imprimatur pour un ouvrage où elle nie la doctrine de la Substitution, autrement dit la Croix...

Je serais vraiment très curieux d'examiner cela de visu. Personnellement, j'ai assez peu confiance dans le jugement évangélico-protestant (excusez ma franchise ici) et à savoir ce que serait une acceptation ou refus du sacrifice de la Croix, a fortiori si ce devait être pour vouloir s'en aller nous projeter ce ''refus'' chez un membre de l'Église catholique aussi.

Je vous sais gré d'être franc. Pour ce qui est de l'épithète "évangélico-protestant", merci de noter que je ne suis pas "évangélique". Et pour ce qui est de mon jugement sur les déclarations de Simone Pacot, il n'est pas nécessaire d'être Catholique romain pour savoir ce qu'est la mort substitutive du Christ à la Croix, Dieu merci. Pour un constat "de visu", je vous renvoie à "L'évangélisation des profondeurs", page 39. Inutile que je recopie le passage, ce serait vous soumettre à la tentation de me soupçonner de falsification!!

[Raistlin]

... Que l'individu catholique ait la tentation de faire du relativisme soit, oui. Que le catholicisme soit relativiste, non ...

Ce que je constate, ce sont de profondes divergences entre catholiques romains en tant qu'individus, justement.

Bien sûr, mais il en va de même partout. Seulement, ce que vous oubliez, c'est qu'une personne qui se dirait catholique tout en niant sciemment sa foi ne serait pas en réelle communion avec l'Église, elle ne serait pas catholique dans le faits !

Nous ne disons pas que tous les catholiques sont parfaits sur le plan doctrinal (loin s'en faut, il suffit de voir les nombreux hérétiques de l'Histoire dont un certain Luther ), nous disons simplement que la foi catholique est UNE, au contraire de la foi protestante (dont les églises, dans les faits, n'ont pas tout à fait les mêmes croyances ni le même enseignement).

Cordialement,

[Cgs]

Seul le Magistère est compétent dans la définition du dogme. Si des personnes qui se disent catholiques professent des doctrines contraires sciemment, de fait, elles ne sont plus catholiques. Cela ne veut pas dire que l'Eglise relativise la foi...

On note quand même que l'institution a accordé l'imprimatur.

Bonjour Frédo,

Pouvez-vous nous donner les détails sur ce cas (la date de l'imprimatur, l'écrit concerné, le point sur lequel l'imprimatur pose problème et en quoi il est en contradiction avec le cathéchisme) ? Si l'imprimatur a été donné sur quelque chose de contraire à la foi, c'est effectivement grave.

Bien à vous,

[Job]

Quelques fausses idées :
- les evangeliques auraient plusieurs "fois"... Non ! tous les groupes annoncent la même foi en l'evangile, seule référence sacrée. Alors bien sûr ensuite l'interpretation qu'ils en font peut différer fondamentalement entre ceux qui ne croient pas en l'immortalité de l'âme et les autres par exemple.

Euh...justement, s'ils différent fondamentalement sur ce genre de points, ce n'est plus la même foi.
Je crois comprendre votre point de vue mais pour moi "foi en l'Évangile", ça ne veut pas dire grand-chose, c'est plus un slogan qui annonce certes une référence commune mais pas forcément une foi commune. Tous les chrétiens ont "foi en l'Évangile", et après ? Ça ne veut pas dire que cette foi est la même.

[Frédo MB38]

ce que vous oubliez, c'est qu'une personne qui se dirait catholique tout en niant sciemment sa foi ne serait pas en réelle communion avec l'Église, elle ne serait pas catholique dans le faits !

Je n'oublie rien du tout, mais je constate qu'il y a des prêtres et des auteurs à qui l'on accorde l'imprimatur qui ne sont "pas catholiques dans les faits"!! Je serais d'ailleurs curieux de savoir quelle est la proportion de catholiques romains qui professent vraiment la foi "vraiment catholique"!

... il suffit de voir les nombreux hérétiques de l'Histoire dont un certain Luther ...

J'ai déjà eu l'occasion ici de dire que je ne portais pas le personnage dans mon coeur du fait de sa justification de la violence lors de la révolte des paysans et de son antisémitisme, mais même ses détracteurs les plus féroces n'avaient pas saisi la balle au bond... Il est vrai que comme le dit le vieil adage anglais, "l'homme qui vit dans une maison de verre ne jette pas de pierres à ses voisins". Ceci dit, vos propos relèvent d'une étrange conception du dialogue respectueux. Et puisque nous en sommes là, en matière d'hérésie, il vaut mieux parfois être hérétique aux yeux de certains, c'est même plutôt bon signe.

... Cordialement ...

Gardez précieusement votre cordialité hypocrite pour d'autres.

[Raistlin]

Je n'oublie rien du tout, mais je constate qu'il uy a des prêtres et des auteurs à qui l'on accorde l'imprimatur qui ne sont "pas catholiques dans les faits"!! Je serais d'ailleurs curieux de savoir quelle est la proportion de cathiliques romains qui professent vraiment la foi "vraiment catholique"!

Bien sûr. Mais ces "anormalités" ne remettent aucunement en question que la foi catholique est une, peu importe ceux qui la bafouent et se disent pourtant toujours catholiques.

Il ne fait donc pas sens de comparer la divergence doctrinale des églises protestantes avec les défaillances dans la foi de certains catholiques.

Ceci dit, vos propos relèvent d'une étrange conception du dialogue respectueux.

La référence à Luther, peut-être maladroite, n'avait pour but réel que d'illustrer le fait qu'il y a toujours eu dans l'Église des hommes pour remettre en cause sa doctrine et dévier dans la foi. Je vous ai donné l'exemple de Luther avant tout pour vous faire comprendre que dévier dans la foi, c'est tôt ou tard se séparer de l'Église, que ce soit de coeur ou en pratique. Et qu'on ne peut dire, comme vous le sous-entendiez, qu'on peut être pleinement catholique tout en étant en désaccord sur la foi de l'Église.

J'avoue quand même être un peu perplexe devant votre réaction.

Gardez précieusement votre cordialité hypocrite pour d'autres.

Il ne me semblait pourtant pas avoir été insultant avec vous.

[Cinci]

Fredo :

... il n'est pas nécessaire d'être Catholique romain pour savoir ce qu'est la mort substitutive du Christ à la Croix, Dieu merci.

Tant mieux.

Mais il se trouve qu'un certain nombre de vos co-religionnaires ''at large'' auront le don de vouloir dénigrer si souvent son acceptation chez autrui, je parle bien du sacrifice du Christ, et pour le faire sans trop de raisons sérieuses. Il s'en rencontre, vous savez, qui sont bien pointilleux sur de simples formules de mots pré-alambiqués. Et d'autres seront crispés sur une représentation mentale ''de la Croix'' ressortant surtout d'une tradition du XIXe siècle, et c'est d'où ma réserve ici avant de voir. Autrement, je ne suis pas d'un naturel très suspect. J'ai plutôt tendance à laisser la chance au coureur.

Pour un constat "de visu", je vous renvoie à "L'évangélisation des profondeurs", page 39.

Merci. Je vous le dis candidement : oui merci pour cet indice. Je regarderai ça.

[...]

D'ici à ce que je puisse mettre la main sur le texte, j'anticipe un peu ( me tromperai-je ? c'est possible) combien c'est dans une sorte de ''compréhension schématique particulière'' que doit s'inscrire probablement votre événement de ''répulsion'' en lien avec page d'une Simone Pacot et quant à la rédemption ( substitution, la croix, etc.) Parce qu'elle se sera quand même appuyée sur une saisie du P.Sesboué, elle-même, Or, le Père Sesboué, il n'est ni schismatique ni hérétique pour commencer. Il n'est pas en rupture avec Rome et ni non plus dans une quelconque position de refus du sacrifice du Christ. Si vous lancer une accusation à ce sujet, mais ce sera vous qui souhaiterez déterminer les choses ainsi (vous; étant baptiste) et non pas le pape ou l'archevêque de Paris, non ?

Voir à partir de la p.146

http://books.google.ca/books?id=Cf0qRhC ... 27&f=false

Voyez :

... je constate qu'il y a des prêtres et des auteurs à qui l'on accorde l'imprimatur qui ne sont "pas catholiques dans les faits"!!

Pour l'instant, concernant Simone Pacot, mais c'est bien vous qui diriez cela. Le diriez-vous aussi du Père Sesboué ?

« Pour ce qui est de l'épithète "évangélico-protestant", merci de noter que je ne suis pas "évangélique".» - Je sais. Vous nous l'aviez déjà exprimé. Ma remarque était plutôt étendue et comme dépassant alors les seuls baptistes du septième jour.

[Frédo MB38]

...Le diriez-vous aussi du Père Sesboué ?...

La seul chose que j'ai lu de Bernard Sesboüé est un livre co-écrit avec notamment mon pasteur de l'époque sur le dialogue entre les Baptistes et les Catholiques romains, et la chose ne m'avait pas marqué. Le propos ici n'est pas M. Sesboüé, mais les propos de Mme Pacot. Le fait qu'elle ait je ne sais quel soutien n'enlève rien à la gravité de ses propos ni au fait qu'elle ait obtenu l'imprimatur. J'avais à l'époque écrit au Centre Théologique (catholique romain) de Meylan (près de Grenoble) pour information, et le professeur qui m'a répondu a confirmé que ladite imprimatur était parfois accordée "un peu vite".

...Mais il se trouve qu'un certain nombre de vos co-religionnaires ''at large'' auront le don de vouloir dénigrer si souvent son acceptation chez autrui, je parle bien du sacrifice du Christ, et pour le faire sans trop de raisons sérieuses. Il s'en rencontre, vous savez, qui sont bien pointilleux sur de simples formules de mots pré-alambiqués. Et d'autres seront crispés sur une représentation mentale ''de la Croix'' ressortant surtout d'une tradition du XIXe siècle...

Laissez là mes "coreligionnaires at large", il ne s'agit pas d'eux. Il ne s'agit pas non plus de vous et de votre mépris manifeste pour les non-Catholiques romains. Pour ma part je suis un Chrétien qui se sait pécheur et qui sait qu'il a besoin, pour son Salut, du Christ réellement crucifié en rançon pour une multitude (Marc 10:45 ...); il n'y a pas ici de "formule pré-alambiquée" mais une vérité fondamentale du Christianisme et je suis choqué de lire sous la plume de Pacot et sous imprimatur des propos qui nient cette vérité.

[Raistlin]

Le propos ici n'est pas M. Sesboüé, mais les propos de Mme Pacot.

Qu'essayez-vous de montrer à la fin ? Si Simone Pacot a effectivement voulu dire ce que vous sous-entendez, que ses paroles soient effectivement contraires à la foi chrétienne, et qu'elle ait eu l'imprimatur, cela ne signifie qu'une chose : que dans certains évêchés (car l'Imprimatur dépend de l'évêque il me semble), il y a du ménage à faire.

Dans tous les cas, et c'était le point de départ de votre argumentation, cela ne signifie nullement que l'Église autorise les divergences dans la foi. Il y en a, nous le savons, puisque les catholiques ne sont pas moins pécheurs que les autres. Mais dans les faits, la foi de l'Église est une.

Cordialement, (que je pense même si vous le jugez hypocrite)

[Frédo MB38]

...la foi de l'Église est une...

La foi officielle de l'Eglise catholique romaine institutionnelle est une, en effet, je n'ai jamais dit le contraire.
Qu'il y ait du ménage à faire parmi les évêques (si c'est vous qui le dites!) prouve bien que l'unité de la foi est sans doute une réalité dans le petit cercle des conservateurs d'une stricte orthodoxie qui professent cette foi officielle en parfaite communion avec l'institution, mais pas dans l'Eglise Catholique romaine dans son ensemble. Il est clair pour m'importe quel observateur que les Catholiques romains sont loin d'être unanimes dans la foi.

[Griffon]

Griffon,

Merci pour l'intervention. Oui. Moi qui me proposait justement de repasser par-ici pour ajouter une petite note, question de clarifier un peu mon affaire quoi.

[...]

Les messages ne sont pas tous à prendre au pied de la lettre. Il y en a de plus légers, parfois humoristiques, certains sans grande portée ou prétention, etc. Bien. bien, bien.

Maintenant, si j'entend parler ''d'une marche pour Jésus'' opérée par des évangéliques - avec tout ce que je sais du braquage anti-catholique (tonnes de propos calomnieux, diffamations, accusations, etc) - bien mon premier réflexe ennuyé serait bien de glisser un pétard à la farine le long de ce cortège. C'est une image. À quoi je renvoyais à un réflexe non-raisonné, quelque chose d'infra ou au vieil homme tiens ! Ce n'est qu'une façon de signaler mon agacement sousterrain pour une revendication ''de Jésus'' dans un contexte de divisionite, de fausse-paix ou de bouche dans laquelle sortirait tout à la fois de la bénédiction et de la malédiction contre l'Église en particulier.

Mais ...

Mais, je me raisonne. Oui. car il y aurait bien de ces exigences. Je sais. Puis la faiblesse humaine : «tous pécheurs », l'écume de surface, la pauvreté, « Miséricorde ! », l'égarement, le-scandalisé-et-emprisonné-émotivement, la réaction de la réaction en suite de l'autre réaction découlant de ... mais reste pareil un petit grain d'insupportation qui possède chez le vieux sa couleur spéciale, si l'on rajoute le schisme avec «Jésus !» dans la même foulée.

Ensuite, la violence verbale de la formule repiquée de la Bible ? pour ça ? - Oh ! c'était un pastiche d'une dynamique vétéro-testamentaire mal-digérée, et se mâtinant de termes du néo comme pour qualifier ''son'' chrétien schismatique en général. J'aurai cru naïvement que Fredo aurait pu souscrire à la formule aussi, songeant bien à quelques déviants, retors et auxquels lui-même aurait pu déjà s'être heurté de son côté en tant que pasteur. Je suis désolé pour l'émoticon. Je la trouvais moi-même trop provocante comme image, un peu mal-adaptée. Je n'ai pas pu tellement en trouver une autre à ce moment-là.

Bref, l'on pourrait peut-être s'entendre à négocier chez ''les marcheurs'' en espérant pouvoir faire passer le tout pour une remarque mi-figue, mi-raisin. Au pire ! il restera toujours comme voie de sortie la possibilité de s'humilier en effet. Je serais donc ouvert à une suggestion question d'être rétabli en grâce.

P.S. : il serait bien gérardh qui pourrait intercéder pour moi. Las ! il a fait un voeu de silence pour se plier à la lettre de Jacques. Et son jeûne doit être respecté.

Merci Cinci, d'avoir pris mon message avec autant de... humilité.
J'ai été me relire : maintenant, c'est moi qui suis gêné !
Pardon !

Je ne suis rien, mais, connaissant notre Dieu d'Amour, il ne résistera pas à votre message :

Un esprit brisé, voilà mon sacrifice à Dieu,
tu ne regardes pas de haut le cœur brisé et humilié.

Griffon.[/color]

[Griffon]

Ainsi, une Simone Pacot obtient l'imprimatur pour un ouvrage où elle nie la doctrine de la Substitution, autrement dit la Croix...

Voici le texte en cause à la page 39 :

[+] Texte masqué

La croix
Si nous vivons sur de fausses notions de la croix, de la volonté de Dieu, de l'expiation, de la réparation, cela va entraîner des désordres fondamentaux sur tous les plans. Combien pensent encore que Dieu a voulu la mort de Jésus pour racheter nos péchés et ont tout simplement adopté l'idée inacceptable de sacrifice humain ! La volonté de Dieu, à laquelle Jésus a adhéré de tout son être, qui rejoint son désir le plus essentiel, n'est pas qu'il soit torturé et exécuté sur une croix, mais qu'il remplisse totalement sa mission, dans son chemin d'incarnation.
A aucun moment de sa vie, Jésus n'a recherché la souffrance. Il vit pleinement ce qu'il a à vivre, il annonce ce qu'il a à annoncer, sans rien édulcorer. L'amour, la lumière ruissellent partout où il passe, le Royaume s'est approché des petits....

Imprimatur
Paris, le 21 - 04 - 1997
Signé Père M. Vidal, v.è.

Nihil obstat
Paris, le 21 - 04 - 1997
Signé M.Dupuy

Commentaire personnel :
Il y a loin de la doctrine de substitution à ce que met ici en cause Simone Pacot.
Sans doute faut-il approfondir la notion qu'on a de cette doctrine, car en aucun cas, le Père n'a voulu le sacrifice de son Fils en vue d'obtenir une quelconque réparation.

Griffon.

[Cgs]

...la foi de l'Église est une...

La foi officielle de l'Eglise catholique romaine institutionnelle est une, en effet, je n'ai jamais dit le contraire.
Qu'il y ait du ménage à faire parmi les évêques (si c'est vous qui le dites!) prouve bien que l'unité de la foi est sans doute une réalité dans le petit cercle des conservateurs d'une stricte orthodoxie qui professent cette foi officielle en parfaite communion avec l'institution, mais pas dans l'Eglise Catholique romaine dans son ensemble. Il est clair pour m'importe quel observateur que les Catholiques romains sont loin d'être unanimes dans la foi.

Bonjour,

Vous persistez à voir la foi catholique comme un ensemble de fois individuelles. Ce n'est pas cela et nous vous l'avons déjà dit. Du coup la phrase "les catholiques ne sont pas unanimes dans la foi" ne veut strictement rien dire. Quelqu'un qui n'adhère pas à l'ensemble de la foi catholique définie par le Magistère n'est plus en pleine communion avec l'Eglise. Là où vous voyez une multiplicité de fois dans le catholicisme, il faut en réalité voir une adéquation plus ou moins fidèle de la foi personnelle avec la foi de l'Eglise.

Donc au lieu de dire "les catholiques ne sont pas unanimes dans la foi" (ce qui, je le répète, ne veut rien dire, dans la mesure où le croyant catholique n'a rien à définir dans le domaine de la foi de l'Eglise), votre idée devrait plutôt être exprimée ainsi : "les catholiques ne sont pas tous en adéquation avec la foi de l'Eglise". Exprimé, ainsi, c'est complètement différent (et c'est correct).

Bien à vous,

[Raistlin]

Frédo,

Qu'il y ait du ménage à faire parmi les évêques (si c'est vous qui le dites!) prouve bien que l'unité de la foi est sans doute une réalité dans le petit cercle des conservateurs d'une stricte orthodoxie qui professent cette foi officielle en parfaite communion avec l'institution, mais pas dans l'Eglise Catholique romaine dans son ensemble. Il est clair pour m'importe quel observateur que les Catholiques romains sont loin d'être unanimes dans la foi.

Ce que vous ne comprenez pas, c'est que l'Église ne demande nullement que chaque fidèle soit parfaitement orthodoxe et jamais nous n'avons dit que l'unité dans la foi passait par une parfaite orthodoxie. En revanche, l'Église demande à ses enfants de se soumettre à son enseignement lorsqu'il leur apparaît qu'ils sont en opposition avec la doctrine catholique. Et c'est à ce degré de soumission que nous mesurons la catholicité d'un fidèle.

Ainsi, peu importe que tel fidèle ait une vision erronée d'un point de la foi chrétienne. Cela ne remet pas en cause l'unité de la foi de l'Église tant qu'il ne refuse pas la vraie foi au profit de ses propres croyances erronées. En revanche, s'il préfère sa doctrine personnelle à la doctrine de l'Église, alors il y a hérésie et c'est dans ce cas, et dans ce cas seulement, que l'unité de la foi est menacée.

Ce n'est pas nuire à l'unité que d'ignorer en toute bonne foi un point de la doctrine catholique. Pointer les erreurs des catholiques ne saurait remettre en cause cette unité.

Cordialement,