Boutin : Charité bien ordonnée ....

[philémon.siclone]

Un peu dans le même ordre d'idée, on continue ici et là à entretenir un climat d'envie et de suspicion envers ceux qui sont soupçonnés d'"être riches", y compris si cet argent fut bien gagné, .

Voilà une idée qui revient sans cesse. Certains mériteraient d'être riches, car leur argent serait "bien gagné". Par conséquent, toute contribution sociale ou fiscale serait vécue, dans leur cas, comme une forme d'oppression, de persécution, et même une mise au pilori. En somme, les "riches" serviraient de boucs émissaires à une société exsangue et proche de la ruine.

Ben voyons...

Et sur quels critères se base-t-on pour dire que de l'argent est "bien gagné" ? Comment fait-on la distinction entre le "bon riche" (qui a mérité son argent, et par conséquent ne doit pas être inquiété par d'éventuelles mesures fiscales), et le "mauvais riche" ? A moins, bien sûr, que tous les riches sont des "bons riches", sans exception.

[Pneumatis]

Bonjour,

A l'heure où ce fil de discussion a démarré, Mme Boutin a déjà renoncé à la rémunération pour sa mission.

Moi aussi sa rémunération m'a choqué, et ne sachant évidemment pas si elle l'utilise généreusement, en tant que personnalité affichée catholique, elle porte bon gré mal gré sur elle l'image de la foi catholique et ce qu'elle peut apporter au monde politique. Ce qui peut alors apparaitre au minimum comme un manque de sobriété, et au pire comme une scandaleuse concupiscence a de quoi choquer. Non pas parce qu'elle serait une exception qui profite du système - je suis convaincu que sa situation représente la norme dans ces situations. Mais étant catholique, et cette norme étant scandaleuse, Mme Boutin livrait ainsi un contre-témoignage évident de la foi chrétienne.

Cependant, elle a finalement accepté de prendre la mission à titre gracieux, le soir-même de la polémique, et, il faut le dire, sous la pression unanime de son entourage politique (en plus des médias). Pour moi c'est réglé, et je la félicite pour ce renoncement qui me parait juste.

Pour rappel et pour répondre à Ti Hamo, sa rémunération de 18000 euros mensuels comprenait :
- sa retraite de parlementaire (6000€)
- son traitement de conseiller régional (2600€)
- le traitement pour sa nouvelle mission (9500€ = salaire "normal" pour un fonctionnaire de cette fonction)
Le scandale eut donc été qu'elle cumule à la fois une retraite (normalement pour quelqu'un qui n'est plus en activité) + une très haute fonction à très haute responsabilité justifiant un très haut revenu + un autre mandat à la région. La très haute fonction, si elle justifie le revenu devrait donc en toute logique ne pas permettre d'exercer une autre fonction, si toutefois c'est la difficulté et l'importance qu'on en dit et qui justifie ce salaire. Et quand bien même, cela fait des revenus de quelqu'un de très occupé pour une personne censé être sortie de la vie professionnelle et touchant donc sa pension de retraite. Avant de renoncer aux 9500€ de sa mission, C. Boutin avait l'air de trouver ça tout à fait normal et le justifiait parce que totalement légal (cf. ITW sur France Info), ce qui me chagrine beaucoup. Depuis il semble que sa conscience ait un peu évolué et c'est tant mieux.

Bravo Mme Boutin de savoir vous remettre en cause : là, pour le coup, c'est loin d'être la norme dans le monde politique, et il convient de le remarquer.

[philémon.siclone]

Oui, mais pourquoi uniquement Mme Boutin. J'aimerais bien savoir combien des gens comme Rocard ou Attali ont été payés pour leurs "missions"... Mais eux, on les laissera tranquilles, évidemment.

[Pneumatis]

Oui, mais pourquoi uniquement Mme Boutin. J'aimerais bien savoir combien des gens comme Rocard ou Attali ont été payés pour leurs "missions"... Mais eux, on les laissera tranquilles, évidemment.

Il semble qu'Eric Woerth réfléchisse depuis cette affaire à interdire le cumul d'une retraite parlementaire et un autre revenu issu de la fonction publique. Quoiqu'il en soit, et comme l'a demandé C. Boutin, cette affaire pourrait faire jurispridence, et ainsi de ce qui me semble avoir été au départ une erreur de jugement, faire sortir un plus grand bien.

[philémon.siclone]

Attendons de voir... Parce que je ne sais pas si vous avez remarqué, mais depuis 2 ans on nous promet beaucoup de choses, on réfléchit, on envisage, mais jamais rien de concret n'arrive. Par exemple, il est question de moraliser le capitalisme. Oui, mais quand ?

[etienne lorant]

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Je me suis demandé si cette dame Boutin qui gagne beaucoup d'argent, mais moins sans doute que ceux dont on ne connaît pas les revenus... par hasard, aurait-elle eu des parents désargentés ? Je m'intéresse aux parents des autres (çà doit être un vice, méfiez-vous !) et par ce biais, j'ai l'intention de vous plonger tous et toutes dans une introspection profonde: "Qui suis-je ? D'où viens-je ? Pourquoi n'ai-je pas tué mon père ? Pourquoi Jésus traite-t-il ainsi sa mère ? Pourquoi Marie était-elle si réservée ? Quelle est la raison d'être de ce quatrième commandement, puisque le Seigneur demande de tout quitter pour Le suivre ? Avez-vous des enfants ? Si donc vous êtes parents, comment se fait-il que vous ne vous souveniez pas des vôtres ? Sont-ils toujours présents ? Comment sont (il) (elle) (ils) décédés ? Quelle idée de la vie et de la mort vous ont-ils laissée ?"

Voilà, j'ai fini, et quand c'est fini, c'est tout... bonne continuation sur ce fil !

Etienne

[Luis]

Bonjour,

A l'heure où ce fil de discussion a démarré, Mme Boutin a déjà renoncé à la rémunération pour sa mission.

Moi aussi sa rémunération m'a choqué, et ne sachant évidemment pas si elle l'utilise généreusement, en tant que personnalité affichée catholique, elle porte bon gré mal gré sur elle l'image de la foi catholique et ce qu'elle peut apporter au monde politique. Ce qui peut alors apparaitre au minimum comme un manque de sobriété, et au pire comme une scandaleuse concupiscence a de quoi choquer. Non pas parce qu'elle serait une exception qui profite du système - je suis convaincu que sa situation représente la norme dans ces situations. Mais étant catholique, et cette norme étant scandaleuse, Mme Boutin livrait ainsi un contre-témoignage évident de la foi chrétienne.

Comme souvent, vous faites trop de cas de ce qui n'est qu'une somme d'argent. Je ne suis pas d'accord du tout que Mme Boutin ait livré un contre-témoignage évident de la foi chrétienne en acceptant cette somme. A la rigueur, à partir du moment où elle a essayé de justifier cette somme, peut-être. Mais pour moi, elle n'avait pas à la justifier ; c'est plutôt les personnes qui lui donnaient cet argent qui devaient en justifier, et encore.

[Brice]

Chers tous,

je me permet de faire un commentaire. Avant tous, je précise que, je n'ai pas de jugement particulier sur l'oeuvre de Madame Boutin.
Je souhaite juste mettre les choses en perspectives.
Madame Boutin réalise depuis le mois d'avril une mission de conseil pour le compte de l'Elysée dans le cadre des travaux préparatoires pour le G20.
Pour ce travail elle perçoit une indemnité mensuelle de 9500€, ce qui est conforme à la grille de rémunération des chargés de mission de la fonction public.
Mais surtout elle a en charge de travailler avec les autres correspondants des gouvernement pays membre du G20.
J'en viens à mon commentaire proprement dit, savez-vous combien on paie un consultant sénior de la majorité des gros cabinet en France? En général on paie environ 1200€ à 1500€ par jour. Je pense que vous voyez ou je veux en venir. Maintenant, on pourrait utiliser des stagiaires--> bien moins chers, mais personnellement je préfère que l'on prenne des anciens ministres ou secrétaires d'état pour cela. Je préfère que des personnes d'expérience s'occupe de la préparation des sommets où se joue les destinées de notre pays.
Enfin, sur la double rémunération (indemnité Elysée + pension de parlementaire). Puisque nous sommes dans le registre de la démagogie; allons-y. Un conducteur de TGV est en retraite à 55ans, touche une retraite, et certains (comme cela à fait les titres des journaux) font du conseil en Asie pour aider Alstom à former les futurs conducteurs de TGV. De mémoire, ils touchaient 6500€ + frais par mois. Personnellement à partir du moment où la loi le permet cela ne me choque pas que ces personnes contribus à permettre que l'on vende des TGV qui finance des emplois en France.
Combien de professionnels ont une double activité? Combien de profs font des cours le soir alors qu'ils nous disent que les 21heures de cours sont déjà trop?
Personnellement je pense que c'est un exemple supplémentaire de la culture française de la jalousie ou du populisme. Enfin, beaucoup de personnes chez les journalistes cherchent depuis longtemps à salir Mme Boutin pour les prises de position quelle a eu dans sa carrière.
Elle est une des rares à dire ce qu'elle pense, sur des sujets pour lesquels on n'a plus le droit d'être en opposition à la mono-conscience générale sous peine d'être cloué au pilorie.

[polomnic]

Je rappelle à toutes fins utiles que tante Yvonne payait sur ses propres deniers les goûters de ses petits enfants.

Alors je sais bien que nous vivons dans une époque où l'argent est la valeur reine, et que relativement à ce qui se passe dans le milieu politico-financier la rémunération de madame Boutin se situe, somme toute, dans la norme de la Nomenklatura qui nous dirige ; néanmoins on eut pu espérer que cette icone du catholicisme républicain anticipe cette polémique, en considérant en conscience, qu'en cette période de crise, où certains cumulent parfois trois emplois pour toucher péniblement un peu plus que smic, afin de remplir décemment l'assiette de leurs enfants ; que le fait de cumuler ainsi de telles rémunérations contribue tout simplement à déprécier fortement le message christique qu'elle est censé porter, et qui je le rappelle met en exergue la pauvreté.

Alors on ne demande pas à madame Boutin de porter un robe de bure, on lui demande juste de s'élever moralement un peu haut dessus la mêlée, étant donné le message qu'elle est censé défendre.

Personnellement, je n'ai rien contre les riches, c'est leur problème. Néanmoins, je ne suis pas sûr que leur modèle soit la voie royale pour le royaume des cieux.

[ti'hamo]

@ Polomnic
Au passage, c'est un peu étrange de parler "des riches" en leur reprochant "leur modèle" : il ne me semble pas qu'il existe une tribu de "riches" qui vivent sur le même modèle, ni que le fait d'avoir un petit salaire ouvre grand la voie royale vers le paradis.

Que tout le monde relise "le Noël de celui qui n'est pas venu", de Marie Noël, ça fait toujours du bien... :-)

(je ne crois pas que la version vers laquelle pointe mon lien soit intégrale, cependant...)

[polomnic]

@ Polomnic
Au passage, c'est un peu étrange de parler "des riches" en leur reprochant "leur modèle" : il ne me semble pas qu'il existe une tribu de "riches" qui vivent sur le même modèle, ni que le fait d'avoir un petit salaire ouvre grand la voie royale vers le paradis.

Que tout le monde relise "le Noël de celui qui n'est pas venu", de Marie Noël, ça fait toujours du bien... :-)

(je ne crois pas que la version vers laquelle pointe mon lien soit intégrale, cependant...)

Je n'ai pas dit que le Royaume des cieux était fermé aux riches, ni bien même que la pauvreté était le sésame assuré. Juste qu'« il est plus facile pour un chameau de passer par le chas d'une aiguille que pour un riche d'entrer au royaume des cieux »


L'exemple de madame Boutin me semble d'ailleurs parlant. N'est il pas, selon vous, immoral de toucher une retraite de député, payée par le contribuable, alors que dans le même temps elle continue d'exercer une fonction publique, ce qui l'amène à une rémunération mensuelle de 18 000 euros ? N'est ce pas justement cet attrait de l'argent qui fait que l'on peut, on dira par inadvertance, s'assoir sur ses principes moraux. Surtout à l'heure où son camp politique demande aux français, sans doute à juste raison, de se serrer la ceinture et de travailler plus longtemps pour gagner moins.

Quand les finances de l'état furent en péril Louis XIV fît fondre l'ensemble de sa vaisselle d'or et d'argent. Aujourd'hui en République, en période de crise le président s'augmente et ses affidés retraités touchent le jackpot dans des commissions que l'on sait de toute manière inutiles.

Maintenant que le communisme athée est mort, peut être faudrait-il s'interroger sur les mœurs de cette caste politico-financière qui nous dirige, et dont madame Boutin n'est au final que la caution catholique, servant à appâter les naïfs et les tièdes.

[papillon]

Alors je sais bien que nous vivons dans une époque où l'argent est la valeur reine,

C'est vrai, Polomic, mais cela est vrai pour tout le monde, pour la grande majorité des gens, qu'ils soient riches ou pauvres.
Moi aussi je tique un peu sur cette image du 'mauvais riche" et du 'bon pauvre'.
A part quelques rares adeptes de la simplicité volontaire, les pauvres, ou simplement les gens à revenu modeste, en général, n'ont pas choisi leur pauvreté. Ils la subissent et rêvent d'en sortir. Leur principale ambition peut aussi bien être de s'offrir le dernier cri en fait de cinéma-maison, de gadgets électroniques divers ou de voiture sport.
Il y a bien eu chez nous cette famille pauvre qui a gagné plusieurs millions à la loto. Une de leurs premières actions fut d'acheter un château.... Je n'écris pas cela méchamment pour les juger. Ils portaient en eux comme beaucoup de monde le fantasme des "gens riches et célèbres", fruit de notre société de consommation.
Riches ou pauvres, les gens sont simplement humains, avec leurs générosités et leurs cupidités, leurs grandeurs et leurs misères, leurs bontés et leurs mesquineries.

Personnellement, je n'ai rien contre les riches, c'est leur problème.

Ce n'est pas nécessairement un problème.

[Skylior]

Bonjour mes chère frères et soeurs.
Evangile selon Matthieu :

19.16
Et voici, un homme s'approcha, et dit à Jésus: Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle?
19.17
Il lui répondit: Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon? Un seul est le bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements. Lesquels? lui dit-il.
19.18
Et Jésus répondit: Tu ne tueras point; tu ne commettras point d'adultère; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage; honore ton père et ta mère;
19.19
et: tu aimeras ton prochain comme toi-même.
19.20
Le jeune homme lui dit: J'ai observé toutes ces choses; que me manque-t-il encore?
19.21
Jésus lui dit: Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, et suis-moi.
19.22
Après avoir entendu ces paroles, le jeune homme s'en alla tout triste; car il avait de grands biens.
19.23
Jésus dit à ses disciples: Je vous le dis en vérité, un riche entrera difficilement dans le royaume des cieux.
19.24
Je vous le dis encore, il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu.

Evangile selon Matthieu (encore):

7.1
Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés.
7.2
Car on vous jugera du jugement dont vous jugez, et l'on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez.

Regardez ICI

La paix de Jesus Christ soit avec vous.

Amicalement, skylior.

[philémon.siclone]

@ Polomnic
Au passage, c'est un peu étrange de parler "des riches" en leur reprochant "leur modèle" : il ne me semble pas qu'il existe une tribu de "riches" qui vivent sur le même modèle, ni que le fait d'avoir un petit salaire ouvre grand la voie royale vers le paradis.

Que tout le monde relise "le Noël de celui qui n'est pas venu", de Marie Noël, ça fait toujours du bien... :-)

(je ne crois pas que la version vers laquelle pointe mon lien soit intégrale, cependant...)

Au-delà du cas personnel de Mme Boutin, et du jugement que l'on peut porter sur les riches, on peut constater à travers cette histoire que le métier de politicien est devenu lucratif. Sans tenir spécialement compte de l'Evangile, n'importe qui peut juger à quel point la classe politicienne s'est éloignée de l'idéal républicain, tout simplement. Du temps de la Révolution, il n'était question que de toucher des "indemnités". Dans les années 1980-1990, lorsqu'ont éclaté les affaires politico-financières, beaucoup d'hommes politiques ont suffisamment insisté en rappelant que le choix d'une carrière politique les empêchait de poursuivre d'autres parcours professionnels bien plus rémunérateurs. Ils se servaient de cet argument pour prouver leur désintéressement. Mais on peut se demander s'il ne s'agissait pas, en réalité, de réclamer justement de meilleures rémunérations compensant ce "préjudice" financier à la hauteur du "sacrifice" consenti. On sait que les mandats d'élus étaient, il y a encore 20 ans, très faiblement rémunérés. Au fur et à mesure que les affaires se sont manifestées au grand jour, et que des mesures ont été prises pour moraliser la vie politique, notamment en ce qui concerne le financement des partis, très curieusement, dans le même temps, les rémunérations ont augmenté de façon incroyable. De sorte que l'on peut dire, aujourd'hui, que les fonctions politiques enrichissent bel et bien.

Polomnic a donc raison de parler de "Nomenklatura".

Et je ne parle pas du cas, à l'étranger, de Tony Blair, qui se fait actuellement payer des millions chaque fois qu'il parle en public 30 minutes.

A propos, vous ne m'avez toujours pas répondu sur le critère selon lequel vous déterminez que l'argent a été bien ou mal gagné. D'ailleurs, personne ne répond jamais à cette question. Bizarre, n'est-ce pas... Car en effet, le voleur lui-même considère toujours son butin comme légitime. On a toujours de bonnes raisons de prendre quelque chose à l'autre, quels que soient les moyens. Et c'est de là que viennent les guerres, la méchanceté, la peur, la haine, et la connerie humaine dans toute son étendue : s'approprier quelque chose que l'autre n'a pas. Je parie même que les nationalismes et les traditionnalismes en tout genre ont la même origine : s'accrocher à son petit patrimoine identitaire pour pouvoir se distinguer, et être quelqu'un, comparé aux autres "sauvages" dont la civilisation est "primitive".

Ceci dit, il est vrai que les "riches" visés par Jésus correspondent à une réalité beaucoup plus vaste, mais pas si étrangère que cela, car il s'agit au fond du même type de rapport à la réalité, à savoir l'attachement pathologique aux biens terrestres. C'est cet attachement qui rend difficile la conversion, et qui trouve sur son chemin la contradiction de la Croix.

Mais cela n'excuse pas les "vrais riches" pour autant. Car les vases communicants étant ce qu'ils sont, les riches deviennent et restent riches en dévalisant les pauvres et en les maintenant dans la pauvreté, même si c'est par des moyens légaux, complexes et illisibles. Le "consommateur" est bien obligé d'accepter d'un côté d'être mal payé, et de l'autre de subir les prix élevés qu'on lui impose, et par là, de s'endetter, et de s'endetter encore plus (en enrichissant les banques) pour maintenir un train de vie décent. Il est parfaitement clair que la classe politique continuera donc de soutenir la banque et la finance, principaux bénéficiaires de ce système, tout en s'accordant elle-même de larges rémunérations, prix de sa complicité.

La République est donc morte. Nous sommes tombés dans un nouveau genre de régime ploutocratique et aristocratique, avec ses clients, ses esclaves, et ses intouchables.

[ti'hamo]

@ Philémon
Je n'ai pas répondu à votre question car elle n'a rien à voir avec ce que je disais. C'est bien gentil de débiter des tartines de texte dans son coin mais enfin ça fait un peu "parler tout seul appuyé au comptoir, un cinquième rosé à la main, le sixième s'étant renversé".


J'évoquais une certaine envie, méfiance, suspicion envers celui soupçonné d'être "riche" (je dis bien même soupçonné : si vous exercez une profession libérale, on partira du principe que vous êtes "riche", sans même se soucier de ce qu'il en est réellement).
D'emblée vous enchaînez sur "certains mériteraient d'être riches, car leur argent serait "bien gagné". Par conséquent, toute contribution sociale ou fiscale serait vécue, dans leur cas, comme une forme d'oppression, de persécution, et même une mise au pilori" :
Est-ce que vous pouvez citer, au juste, mes propos qui correspondent à cela ? non ? Bon, c'est donc bien vous qui l'avez imaginé.

Il ne s'agissait pas de cela, il s'agissait de l'esprit, de la façon dont sont évoquées les personnes "soupçonnées d'être riches" ou "les riches", et non des contributions sociales.


Méfiance, suspicion, accusations et mauvais esprit dont vous nous donnez une parfaite illustration au passage : à peine a-t-on fait remarquer qu'être soupçonné de gagner de l'argent n'est pas en soi un mal et qu'il faudrait arrêter de ne regarder que cela chez son prochain,
qu'immédiatement vous essayez de nous dire qu'il n'y a pas de "bons riches", que dire qu'une personne riche serait honnête est le même raisonnement que tient le voleur pour justifier son butin, etc...
On dirait un article de Marianne ou de l'Huma ou un tract de Lutte ouvrière.

Merci donc d'illustrer mon constat - auquel vous, du coup, pas répondu, sinon en le confirmant, mais vous n'en apportez aucune justification sinon l'envie, le mépris, la jalousie, la mauvaise foi, la suspicion envers le prochain.


Quant à la question que vous soulevez : si telle personne fournit un service à tel autre, contre rémunération, dans le respect des lois, il me semble qu'il y a là transaction honnête, non ?
Bien. Et ben voilà.
Si vous considérez que votre boulanger est un immonde rapiat à la solde du dieu Mammon et s'engraissant en profitant de votre faim, cela juste parce qu'il vous demande simplement de payer votre pain, libre à vous. Vous pourrez toujours vous reverser un septième verre.

Je faisais également remarquer que, par contre, la même représentation populaire et courante continue à porter aux nues les gagnants du loto ou de tel autre jeu de hasard, et à faire rêver à ce sujet...
...alors même qu'il s'agit de l'argent des perdants, sans aucun échange de service ou de biens.
Si ça, pour le coup, c'est pas du culte de Mammon... Car je m'étonne que l'on trouve "normal", voire souhaitable et louable, de gagner sans efforts l'argent des autres en profitant de leur perte (surtout si on regarde qui, socialement, est le plus poussé à jouer à ces jeux...), sans rien leur fournir en retour,
mais que l'on estime d'emblée malhonnête ou sujet à caution le fait de se faire payer ses services.

Si vous avez une explication autre que "les voleurs c'est tous des riches et vice versa sauf moi", je vous en saurai gré, merci.