Adam et Eve ont-ils été créés immortels ?

[Dúbida]

Bonjour :> Ma question se résume en gros à cela : Adam et Ève ont-ils été crées immortels ? Si ils n'avaient pas croqué le fruit défendu, seraient-ils morts quand même ?

Je m'explique :

Au début, je croyais qu'ils étaient immortels puisque Dieu leur dit :
"Mais du fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : Vous n'en mangerez pas, vous n'y toucherez pas, sous peine de mort. Le serpent répliqua à la femme : Pas du tout ! Vous ne mourrez pas ! " Gn 3:3
Et comme ils ne sont pas mort foudroyés après avoir croqué le fruit, j'en avais déduit (abusivement sûrement ) que c'est le fait de manger ce même fruit et de désobéir à Dieu qui les avaient rendu mortels.

Or on lit ensuite :
"[...] Qu'il n'étende pas maintenant la main, ne cueille aussi de l'arbre de vie, n'en mange et ne vive pour toujours ! " Gn 3:22
Ce qui tendrait à prouver qu'ils n'ont pas été crées immortels, puisqu'ils auraient fallu pour cela qu'ils mangent un des fruits de l'arbre de vie, ce qu'ils n'ont pas fait.

J'aimerais si possible (je ne sais pas si j'ai été très claire dans mes explications...) que vous me donniez votre avis et que vous me disiez où je me suis trompée. Merci d'avance

[Zvjezdana62]

Mon opinion à moi: ils étaient immortels mais leur immortalité était relative, pas absolue comme celle de Dieu et des anges, mais provoquée par le séjour dans l’Eden et la présence quotidienne de Dieu et de ses anges (et peut-être aussi parce qu’ils mangeaient les fruits de l’arbre de la vie qui n’était pas défendu). Ils avaient un corps matériel et chaque corps et chaque objet matériel est corruptible.

Une autre question que je me pose souvent. S’ils n’avaient pas désobéi à Dieu en mangeant le fruit interdit, auraient-ils eu des enfants ou ils seraient restés seuls, un homme et une femme uniques? La logique dirait que non parce qu'ils ont été créés comme homme et femme, c'est-à-dire qu’ils avaient dès le début une nature sexuelle.

[gerardh]

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Bonjour,

Dans leur état d'innocence, ils étaient immortels. Mais ayant mangé de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, Dieu dans son amour les empêche de manger de l'arbre de vie, car sinon ils seraient restés à perpétuité dans leur péché.

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[Raistlin]

Bonjour,

Il me semble avoir lu quelque part qu'Adam et Eve ont été créés périssables, comme toute créature mortelle. Cependant, bénéficiant de la grâce de Dieu, ils ne pouvaient ni souffrir ni mourir.

Ce que je veux dire, c'est que le corps biologique d'Adam et Eve ne devait pas être vraiment différent du nôtre : il devait s'agir d'un corps pleinement "animal", sujet aux blessures et au vieillissement.
C'est seulement la grâce de Dieu qui leur permettait de bénéficier de dons particuliers. Lorsqu'Adam et Eve ont péché et ont perdu cette grâce, ils ont aussi perdu les dons qui l'accompagnait.

Cordialement,

[Invité]

Adam et Eve avant d'avoir mangé du fruit défendu sont pleinement à l'image de Dieu. Leur vie serait en pleine harmonie avec Dieu et entre eux. Ils étaient nus. Rien qui puisse être un obstacle entre Dieu et eux et entr'eux. Ils auraient eu des enfants dans la mouvance de la bénédiction de Dieu et ils seraient morts. Tour cela sans souffrance et sans peine.

Après le péché, l'obstacle est là. Ils se font des pagnes de feuilles de figuier parce que au lieu de se voir Dieu, ils se voient nus. La souffrance, la peine, la révolte, tout ce qui se faisait paisiblement devient source de sueur, de domination. La naissance se passe dans les douleurs. La mort est une déchirure.
Mais Dieu remplace le pagne de feuilles de figuier par des vêtements de peau. Peau et lumière ont le même mot.
Dieu fait des vêtements de lumière.

Après le déluge, une nouvelle création se passe avec Noé. Et là, Dieu fait alliance pour la vie de l'humanité. Le mal existe mais il n'y aura plus de destruction totale et au fur et à mesure l'âge limite de la vie devient plus petit.

[LIGO]

Un modérateur m'a demandé de mettre des titres à mes "pourquoi agaçants"
C'est vrai que ce sera plus pratique !
(Excusez-moi pour les trois premiers)

Voilà une autre réflexion de mon interlocuteur, croyant sans être croyant, pas vraiment athée, mais pas du tout enclin à croire en un Dieu personnel.

Je lui dis qu'Adam et Eve ont été créés sans "maux", sans souffrance et sans mort , et que tout cela est la conséquence de leur péché (originel).

Il me rétorque que la souffrance est nécessaire pour tout être vivant "matériel" (avec un corps) car si nous n'avions pas mal suite à une blessure (coupure ou autre) nous ne pourrions pas survivre : nous ne nous soignerions pas, des infections surviendraient, gangène et mort au bout..
Et que, de plus, nous ne serions pas conscients du danger si nous n'avions pas peur de la douleur et de la mort, et serions alors fichus de sauter de 100 metres de haut ...

et il n'imagine pas Adam capable de sauter de 100 metres de haut sans dégats corporels ... et sans mort certaine !

Que lui répondre ?

[jeanbaptiste]

Que le monde d'Adam prélapsaire (d'avant la Chute) n'est pas le même que celui postlapsaire (après la Chute), et qu'il applique sur le monde prélapsaire des "lois" du monde postlapsaire.

[Raistlin]

Voilà une autre réflexion de mon interlocuteur, croyant sans être croyant, pas vraiment athée, mais pas du tout enclin à croire en un Dieu personnel.

Et il croit en quoi alors ? Une vague "énergie" ? C’est vrai que ça a au moins l’avantage de ne pas poser de problèmes de morale : un principe énergétique ne nous reprochera jamais nos fautes. Manque de bol, il y a une contrepartie : un principe énergétique est incapable de nous rendre heureux et de nous sauver.

Soit dit en passant, demandez-lui un jour s’il préfèrerait avoir la conscience d’une plante verte ou d’une poule, ou celle d’un Homme. Une fois qu’il aura répondu (s’il l’a fait en faveur de l’Homme, sinon, votre ami a un problème), demandez-lui pourquoi il voudrait alors que l’Absolu soit privé d’une perfection que lui-même possède. C’est injuste ma bonne dame !

Je lui dis qu'Adam et Eve ont été créés sans "maux", sans souffrance et sans mort , et que tout cela est la conséquence de leur péché (originel).

Yeap !

Il me rétorque que la souffrance est nécessaire pour tout être vivant "matériel" (avec un corps) car si nous n'avions pas mal suite à une blessure (coupure ou autre) nous ne pourrions pas survivre : nous ne nous soignerions pas, des infections surviendraient, gangène et mort au bout..

Re-yeap ! Mais notez que cela n'a de sens que si le corps est soumis à la mort et à la corruption. Un corps impassible (comme on dit que ceux d'Adam et Eve l'étaient) ne saurait avoir besoin de soins et ne saurait craindre le danger. Donc le problème n'existe pas.

Et que, de plus, nous ne serions pas conscients du danger si nous n'avions pas peur de la douleur et de la mort, et serions alors fichus de sauter de 100 metres de haut ...

Ce qui suppose que le seul mode de connaissance de l'Homme soit l'expérience. Adam et Eve, je le crois, étaient enseignés par Dieu.

et il n'imagine pas Adam capable de sauter de 100 metres de haut sans dégats corporels ... et sans mort certaine !

Et le Christ ressuscité, il l'imagine ? Si le Christ peut ressusciter, je ne vois aucun problème à ce qu'Adam puisse sauter de l'Empire State Building et se relever comme si de rien n’était.

Vous en avez d’autres ? Allez, je me sens en forme.

Cordialement,

[La Chartreuse]

Voilà une autre réflexion de mon interlocuteur, croyant sans être croyant, pas vraiment athée, mais pas du tout enclin à croire en un Dieu personnel.

Je lui dis qu'Adam et Eve ont été créés sans "maux", sans souffrance et sans mort , et que tout cela est la conséquence de leur péché (originel).

Il me rétorque que la souffrance est nécessaire pour tout être vivant "matériel" (avec un corps) car si nous n'avions pas mal suite à une blessure (coupure ou autre) nous ne pourrions pas survivre : nous ne nous soignerions pas, des infections surviendraient, gangène et mort au bout..
Et que, de plus, nous ne serions pas conscients du danger si nous n'avions pas peur de la douleur et de la mort, et serions alors fichus de sauter de 100 metres de haut ...

et il n'imagine pas Adam capable de sauter de 100 metres de haut sans dégats corporels ... et sans mort certaine !

Que lui répondre ?

Adam faisant le saut de la mort du mont Everest est assez incongru. Car pour ce faire, il faudrait qu'il y est en lui un dérèglement, or dans sa nature humaine parfaite aucun dérèglement n'existait, ils sont les conséquences du péché.

Nous ne pouvons pas transposer notre état à celui d'Adam dans le Paradis terrestre.

Les coupures, blessures, gangrène... tout cela n'était pas son lot.

La souffrance physique est la conséquence du péché, mais en même temps, Dieu dans sa bonté, fait qu'elle nous sert de sonnette d'alarme..et éveille en nous notre instinct de survie..

Mais dans l’origine, il n'en était pas ainsi..

[Raistlin]

La souffrance physique est la conséquence du péché, mais en même temps, Dieu dans sa bonté, fait qu'elle nous sert de sonnette d'alarme..et éveille en nous notre instinct de survie..

Ceci m'amène à penser qu'une précision est nécessaire. Pour les créatures matérielles, la souffrance est une conséquence inévitable : si j'existe et que le feu existe, il s'en suit logiquement et nécessairement que je ne peux me jeter dans le feu sans conséquence. Ainsi, la souffrance chez les animaux n'est pas du tout un mal, elle n'est que la conséquence logique (et nécessaire) de la matérialité.

Cependant, les choses sont différentes pour l'Homme qui fut doté dès les origines de dons préternaturels car l'Homme, malgré un corps issu de l'animalité, n'a pas été fait pour souffrir.

Cordialement,

[LIGO]

C'est tout de même un peu étrange cette histoire de dons préternaturels et il est difficile de faire comprendre à un athée que, au paradis terrestre, les animaux pouvaient se blesser, souffrir et mourir ... mais pas les hommes ...

Vous imaginez Adam marcher dans un brasier ou se relever indemne d'une chute d'une falaise, ou ne pas se couper avec un objet tranchant ?

Je n'avais jamais réfléchi à cela auparavant, mais là, dis comme ça, ça me semble bizarre quand même ...

PS pour Raistlin : je suis surpris que vous ayez fermé mon fil sur la création de la matière, comme ça, sans avis, sans prévenir, et en disant que j'avais eu mes réponses, alors que je dis que je n'en ai pas eu ...
Je ne vais pas ouvrir un fil pour me plaindre de vos méthodes, ce n'est pas mon genre, mais je suis déçu par votre attitude.

[Raistlin]

C'est tout de même un peu étrange cette histoire de dons préternaturels et il est difficile de faire comprendre à un athée que, au paradis terrestre, les animaux pouvaient se blesser, souffrir et mourir ... mais pas les hommes ...

Je ne vois pas en quoi c'est difficile : nous ne sommes pas des animaux, nous ne bénéficions donc pas des mêmes dons.

De toute façon, nous vous le répétons : vous ne convaincrez personne en leur parlant de théologie. Si votre idée était de convertir un athée en lui parlant d'Adam et Eve et des dons préternaturels, c'est une chose vaine. Quant à savoir si c'est vrai ou faux, l'athée ne peut rien en dire, donc son avis sur la question importe peu. Après tout, un athée vous bien dira que la Résurrection et les miracles de Jésus sont impossibles.

Vous imaginez Adam marcher dans un brasier ou se relever indemne d'une chute d'une falaise, ou ne pas se couper avec un objet tranchant ?

Peut-être pas comme ça, mais c'est l'idée générale.

Je n'avais jamais réfléchi à cela auparavant, mais là, dis comme ça, ça me semble bizarre quand même ...

Vous croyez à la Résurrection ? Si oui, je ne vois aucun problème. Mais peut-être que vous ne croyez pas à la Résurrection...

PS pour Raistlin : je suis surpris que vous ayez fermé mon fil sur la création de la matière, comme ça, sans avis, sans prévenir, et en disant que j'avais eu mes réponses, alors que je dis que je n'en ai pas eu ...

Parce que c'est le cas. Qu'elles ne vous satisfassent pas, j'en suis navré mais nous n'en avons pas d'autres. Il est donc vain de tourner en rond.

Je vous résumé métaphoriquement votre question et nos réponses, tel que je les perçois :
- Vous : « Pourquoi tel artiste a-t-il choisi la peinture à l’huile ? »
- Nous : « Parce qu’il aime cela. »
- Vous : « Mais pourquoi ne pas s’être limité à l’aquarelle qu’il avait déjà utilisé et qui lui donnait pleinement satisfaction ? »
- Nous : « Parce qu’il a voulu manifester son art avec une autre matière. Parce que c'est son désir d'artiste. »
- Vous : « Mais pourquoi ? »
- Nous : « ... »

Donc oui, vous avez votre réponse.

Cordialement,

[Un gentil athée]

Je vous résumé métaphoriquement votre question et nos réponses, tel que je les perçois :
- Vous : « Pourquoi tel artiste a-t-il choisi la peinture à l’huile ? »
- Nous : « Parce qu’il aime cela. »
- Vous : « Mais pourquoi ne pas s’être limité à l’aquarelle qu’il avait déjà utilisé et qui lui donnait pleinement satisfaction ? »
- Nous : « Parce qu’il a voulu manifester son art avec une autre matière. Parce que c'est son désir d'artiste. »
- Vous : « Mais pourquoi ? »
- Nous : « ... »

Copiteur !

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 66#p131966

[ti'hamo]

J'apporterai une réponse un peu différente (quoique sur l'essentiel elle s'accorde à celles qui précèdent) :
. N'y a-t-il pas une différence entre "douleur" et "souffrance"? Il est vrai qu'au-delà d'un certain seuil, une douleur peut devenir ou engendrer une souffrance. Mais ce qu'on appelle douleur, au sens physiologique, est effectivement partie intégrante du fonctionnement normal de notre corps : message neurologique nous informant de telle atteinte à notre corps, nous permettant de réagir aussitôt en conséquence - ménager une articulation meurtrie, éloigner immédiatement la main de la flamme, etc...

Cette douleur physiologique, das ses proportions acceptables, nous ne la considérons pas comme une "souffrance" intolérable et révoltante opposée au Bien : la "question du Mal" (c'est-à-dire comment croire à un Dieu bon et tout-puissant tout en constatant la réalité du Mal) ne se pose pas lorsque nous nous tapons sur le doigt avec un marteau ou quand nous avons des courbatures après une journée de marche.

Aussi, il n'y a nul besoin d'imaginer cette douleur normale absente de la vie humaine avant la chute.
Si on y réfléchit, ou en tout cas si j'y réfléchis, je ne vois pas de raison de croire impossible qu'Adam se foule la cheville en butant sur une racine ou s'écorche le gros orteil sur un caillou en pêchant des écrevisses dans un ruisseau.


la souffrance, c'est encore autre chose. D'ailleurs, ce qu'on appelle "souffrance" ne passe pas nécessairement par la douleur physique : dépression, angoisses, tourments...

[LIGO]

ti hamo, vous prouvez encore une fois que vous êtes le Roi du "tourner autour du pot" ou de la "langue de bois" !

Quand vous avez une douleur, vous souffrez , point barre !

Donc, soit Adam n'était pas sensé souffrir (donc ne pas avoir de douleurs),
soit Dieu avait créé la douleur et la souffrance.

Et qu'en est-il des animaux dont vous êtes le spécialiste : devaient-ils souffrir, mourir ?

Ou bien étaient-ils immortels et sans douleurs comme les hommes ???

Si Dieu avait programmé leur mort et leur souffrance en cas de blessure, c'est donc bien Lui qui a inventé le concept de souffrance et de mort ....

D'ailleurs, cela ne fait pas un pli, car tout ce qui existe vient de Dieu, n'est-ce pas ?
C'est bien Dieu qui est le "Maitre du jeu", celui qui établit les règles du jeu, qui pose des conditions, qui met des interdits, et qui punit ou récompense ...., n'est-ce pas ?