Raymond Lulle explique la Sainte Trinité à un musulman

[Nig']

Salut à tous,
Je vous poste ici un petit texte sur la vie de Raymond Lulle où celui-ci prouve la Sainte Trinité à un pontife musulman. J'espère que ça vous plaira.

Le pontife reprit "Si tu penses que la loi du Christ est vraie et celle de Mahomet fausse, prouve le par des raisons nécessaires." Ce pontife, en effet, était un philosophe fameux.
Raymond lui répondit : "Mettons nous d'accord sur un point ; je te fournirai ensuite les raisons nécessaires."
Cela plut au pontife et Raymond lui posa cette question : "Dieu est-il parfaitement bon ?" Le pontife répondit : "Certainement !"
Voulant alors prouver l'existence de la Trinité, Raymond se mit à argumenter de cette façon : "Tout être parfaitement bon est en soi si parfait qu'il n'est tenu à faire du bien en dehors de lui, ni à en attendre d'ailleurs. Tu dis que Dieu est parfaitement bon de tout éternité et pour l'éternité ; Dieu n'a donc pas besoin de rechercher ou de faire aucun bien en dehors de lui, car autrement il ne posséderait pas cette bonté parfaite qui lui est essentielle.
Tu nies la Très Sainte Trinité : si tel était le cas, Dieu n'aurait pas été parfaitement bon de toute éternité, mais seulement depuis qu'il a communiqué le bien en créant le monde dans le temps. Tu crois à la création du monde et par conséquent tu admets que Dieu fut plus parfait en bonté lorsqu'il créa le monde dans le temps de ce qu'il était auparavant, puisque la bonté est meilleure en se diffusant qu'en demeurant oisive. Cela est ton point de vue.
Quant à moi je pense que la bonté doit se communiquer de toute éternité et pour l'éternité, puisqu'il est dans la nature de bien se diffuser. Par conséquent, Dieu le Père, bon par excellence, engendre de sa bonté le Fils également bon, et de tous les deux procède le Saint-Esprit, bon lui aussi."
Le pontife, stupéfait de cette argumentation, ne sut que répliquer.

Intéressant et simple, non ? Voilà en tout cas qui peut aider au dialogue inter-religieux, auquel Raymond Lulle s'adonna toute sa vie chrétienne.

[Petit Matthieu]

Simple ?
Je n'ai pas compris.

[LIGO]

C'est simple effectivement, mais hélas erroné, car dans cette démonstration l' "eternité" est considérée comme étant une durée ( "de toute éternité" et "pour l"éternité" : depuis toujours et pour toujours)

[Théophane]

C'est très intéressant !

Le mystère de la Sainte Trinité est tellement insondable que nous ne pouvons avoir l'ambition de le comprendre parfaitement ici-bas. Peu à peu, nous l'approfondissons, mais il nous paraît toujours plus épais. En révélant Sa nature trinitaire, Dieu nous fait participer de son intimité. Aussi est-il impossible d'avoir une compréhension, quoique limitée, du mystère trinitaire, sans une certaine vie intérieure, sans la prière et les sacrements.

Beaucoup de saints et de théologiens ont parlé de la Sainte Trinité bien mieux que je ne le ferais. Permettez-moi cependant de vous dire comment je conçois ce mystère.

Dieu est Amour infini. Or il est de la nature de l'amour de se donner ; il ne peut pas rester immobile, replié sur soi.
Puisque Dieu le Père est Amour infini, Il doit Se donner, et Il le fait en engendrant le Fils
Le Fils, qui est Dieu né de Dieu, est Lui aussi Amour infini. Se voyant tellement aimé du Père, Il Se donne à Son tour entièrement au Père.
De cet amour infini entre le Père et le Fils naît un lien, qui est le Saint-Esprit. Le Saint-Esprit est Dieu, et Il est l'amour infini du Père et du Fils.
De par Sa nature trinitaire, Dieu Se donne. Il est continuellement en relation, dans une relation d'amour qui exclut tout repli égoïste sur soi-même.

La semaine dernière, je devais expliquer à des enfants de la paroisse la doctrine de la Sainte Trinité. Sans essayer d'entrer dans de grands raisonnements théologiques, je leur ai donné cette définition : le Père aime Son Fils d'un amour infini ; le Fils aime Son Père d'un amour infini ; l'Esprit-Saint est l'amour infini du Père et du Fils.

À mon avis, nous comprenons beaucoup mieux l'Église et l'Évangile à la lumière du mystère trinitaire. Dans la prière et le sacrement de l'Eucharistie, la Sainte Trinité fait vraiment Sa demeure en nous et nous entrons toujours plus avant dans l'intimité de Dieu. En outre, chacune des trois personnes divine a un rôle particulier à jouer dans la vie intérieure du chrétien.

[lmx]

Dieu à une parole, un Verbe (le Fils) et un esprit (l'Esprit Saint) , et ils ne font qu'un car Dieu est un. Telle fut l'argumentation de St Jean Damascène contre la doctrine islamique. Simple et imparable.

[Raistlin]

C'est simple effectivement, mais hélas erroné, car dans cette démonstration l' "eternité" est considérée comme étant une durée ( "de toute éternité" et "pour l"éternité" : depuis toujours et pour toujours)

Non, LIGO, ce n'est pas erroné. Le coeur de l'argumentation de Lulle (mais ce n'est pas la seule, j'en posterai une autre ensuite) est de dire que le Bien est diffusif de soi. Dire que Dieu est parfaitement bon en niant la Trinité, c'est dire qu'il fut un "temps" (terme impropre mais je l'utilise quand même) où Dieu était moins bon puisque la Création n'existait pas, ce qui est absurde. A moins de dire que la Création est éternelle mais alors la Création est Dieu et vous tombez dans le panthéisme.

Certains pourraient objecter que la durée n'existant pas en Dieu, c'est de toute éternité qu'il veut et pense la Création donc qu'en quelque sorte, c'est de toute éternité que Dieu crée, même si la Création a un début. Sauf que même dans cette vision des choses, il est indéniable que le bien que Dieu fait à ses créatures n'est pas éternel et qu'il fut un temps où il ne le faisait pas. Donc on en conclut que Dieu est meilleur depuis qu'il fait du bien à ses créatures, ce qui est absurde.

Cordialement,

[Raistlin]

Puisque nous en sommes à parler de Raymond Lulle, voici un autre argument en faveur de la Trinité. Lulle commence d'abord par dire que pour les trois monothéismes, Dieu est plus grand que tout et plus parfait que tout. Une fois cette définition posée, Lulle enchaîne de la façon suivante (texte repris de ce site) :

Dieu Parfait générateur d’un Bien parfait.

Il est conforme à la perfection et à la grandeur divine que Dieu génère un Bien parfait et infini, à l’image de la Perfection et de l’Infinité de Celui qui le génère. Car Dieu est plus grand s’il peut générer un bien parfait que s’Il ne le peut pas. S’il ne le peut pas, Dieu est borné, limité et donc imparfait. S’il le peut, cela s’accorde mieux à sa Grandeur : une plus grande perfection peut lui être attribuée ! Si le bien ainsi généré par Dieu est parfait, il possède alors en lui : éternité, sagesse, puissance, bonté, miséricorde, etc... c’est à dire tous les attributs de Dieu. Nous avons ainsi prouvé l’existence et la divinité de la Personne Divine que la Bible appelle Verbe de Dieu ou Sagesse de Dieu.

Par ailleurs, de la Génération par Dieu d’un Bien Eternel et Infini et Parfait sort forcément un Bien Eternel et Infini et parfait lui même ! Voici prouvé l’existence d’une troisième personne dans la divinité unique : celle du Saint Esprit !

En résumé, s’il y a en Dieu un bien générateur infini en bonté, amour, éternité, perfection, en grandeur .... et si ce bien génère, conformément à la perfection de Dieu, un bien infini en bonté, en amour, en éternité, en perfection, en grandeur, … et si de cela nait un bien infini en bonté, en amour, en éternité, en perfection, en grandeur, alors la bonté, la perfection de Dieu est plus parfaite et plus grande.

Or si ce qui est généré est infini et parfait, et si ce qui est issu de cette génération est infini et parfait, et si la perfection de Dieu implique l’unité, alors nous avons prouvé la Trinité !

Le Père Dieu éternel et tout Puissant engendre de toute éternité le Fils, reflet de la substance, effigie de sa Gloire dans l’unité (= la perfection) du Saint-Esprit ! ET NOUS N’AVONS PAS LA TROIS DIEU, MAIS UN SEUL DIEU !

La défense de la perfection de Dieu et de sa grandeur implique donc une complexité de l’être dans la simplicité de Dieu !

Ainsi : comment Dieu peut-il être Bien et amour et miséricorde éternelle si sa bonté, son amour et sa miséricorde ne s’exercent pas de toute éternité, en dehors d’une relation éternelle ? En dehors d’une relation éternelle en Dieu lui-même, la bonté, l’amour et la miséricorde de Dieu sont sans perfection car sans objet !


Dieu ne serait-il pas plus grand s’il y avait quatre ou cinq personnes en Dieu et non pas trois ?

Nous avons vu que l’unité même de Dieu appartient à sa perfection même. S’il y avait en Dieu plus d’un générateur, il ne serait pas parfait ! De même, si le Bien engendré est parfait, il est unique, puisque c’est ce qui appartient à la perfection !

De même pour ce qui procède de l’engendrement de ce bien : le bien issu de cet engendrement pour être parfait doit être unique ! Nous revenons à notre conclusion précédente : il y a en Dieu des personnes distinctes, mais comme Dieu est parfait et donc unique, pour qu’il y ait la perfection infinie en lui, ces trois personnes ne forment qu’un seul Dieu !


Conclusion sur la Perfection de Dieu

Il est donc nécessaire que Dieu soit Trinité pour qu’il soit grandeur, et perfection infinie. Sans cette génération, et la perfection qui en découle, la perfection de Dieu ne serait pas parfaite !

[Un gentil athée]

Nig',

C'est le genre d'argument, je trouve, qui fonctionne surtout a posteriori : une fois la Trinité admise, cela peut permettre de la rendre intelligible, mais je ne trouve pas que ça suffise à la démontrer, quand bien même on admettrait un Dieu parfaitement bon. Je vois déjà une faille :
- ou bien il est plus parfaitement bon d'aimer ce qui est le plus différent de soi, alors la bonté divine est plus parfaite avec la création qui est Toute-Autre que Dieu ;
- ou bien il n'importe pas, au regard de la perfection de la bonté divine, que l'objet de cette bonté soit le plus radicalement différent de Dieu, et en ce cas, Dieu peut très bien n'être qu'une seule Personne qui s'aime lui-même de toute éternité.

Cordialement,
Mikaël

[Raistlin]

C'est le genre d'argument, je trouve, qui fonctionne surtout a posteriori : une fois la Trinité admise, cela peut permettre de la rendre intelligible, mais je ne trouve pas que ça suffise à la démontrer, quand bien même on admettrait un Dieu parfaitement bon.

Bien évidemment puisque la Trinité est issue de la Révélation et inaccessible par la seule intelligence humaine. Ce que vous dites est parfaitement cohérent avec la foi chrétienne.

- ou bien il est plus parfaitement bon d'aimer ce qui est le plus différent de soi, alors la bonté divine est plus parfaite avec la création qui est Toute-Autre que Dieu ;
- ou bien il n'importe pas, au regard de la perfection de la bonté divine, que l'objet de cette bonté soit le plus radicalement différent de Dieu, et en ce cas, Dieu peut très bien n'être qu'une seule Personne qui s'aime lui-même de toute éternité.

Je crois que vous faites une confusion. Il ne s'agit pas de dire qu'il est plus parfait d'aimer ou d'être bon avec ce qui est le plus différent de soi, il s'agit de dire que l'amour et la bonté sont plus parfaits lorsqu'ils sont diffusifs d'eux-mêmes.

De fait, prenez l'exemple d'un Homme qui n'aime que lui. Irez-vous dire qu'il sait aimer ? Ou dire que son amour est le plus parfait possible ? Ce serait davantage du narcissisme que de l'amour. Et de même, on ne dit pas de quelqu'un qui ne fait du bien qu'à lui-même qu'il est bon.

Dans la Trinité, Dieu "diffuse" sa bonté et son amour de toute éternité. Sans la Trinité, il existe un "temps" où Dieu n'aime personne d'autre que lui-même. Et c'est toute la grandeur de la Trinité que d'introduire cette vie intérieure en Dieu sans jamais briser le monothéisme.

La faille que vous observez n'est donc due qu'à une définition erronée de ce que sont l'amour et la bonté.

Cordialement,

[Petit Matthieu]

Je ne comprends strictement rien....ou alors je comprends mais je en trouve pas ça brillant. L'humilité me pousse à croire que je n'ai pas compris. Mais en quoi la diffusion de la bonté rendrait Dieu meilleur ? Il a choisi de crée la terre car tel était son bon plaisir non ?

Pour moi, la trinité se prouve dans les paroles de Jésus, dans les Evangiles, point. Les musulmans n'interprétant pas les Evangiles comme nous chrétiens, il ne faut pas aller chercher une autre explication dans les profondeurs de la logique divine d'avant la création....Ou est-ce que ça nous mène ??? A réfléchir sur ce qui existait quand aucune matière n'existait ?

Ca ne serait pas un peu parler sans savoir ?

[Raistlin]

Je ne comprends strictement rien....ou alors je comprends mais je en trouve pas ça brillant. L'humilité me pousse à croire que je n'ai pas compris. Mais en quoi la diffusion de la bonté rendrait Dieu meilleur ? Il a choisi de crée la terre car tel était son bon plaisir non ?

Il ne s'agit pas de ça. Lulle commence par poser comme axiome que Dieu est parfaitement bon. Or faire du bien (ou communiquer le bien), c'est être plus parfait dans la bonté que de ne pas en faire. (Vous conviendrez aisément qu'est meilleur l'Homme qui fait du bien autour de lui que celui qui se croise les doigts en ne s'occupant que de sa pomme)

Donc Lulle dit que si Dieu est parfaitement bon de toute éternité (et nous croyons qu'Il l'est), alors :
Il ne peut gagner en perfection dans le Bien.
Ainsi, Dieu communique nécessairement le Bien de toute éternité car sinon, il faudrait conclure qu'Il aurait gagné en perfection dans le Bien, ce qui est absurde.
Or la Création n'est pas éternelle (deuxième axiome), seul Dieu l'est.

Comme résolution de ce problème, seule la Trinité offre une réponse satisfaisante.

Ca marche aussi en remplaçant le mot "bien" par "amour".

Ca ne serait pas un peu parler sans savoir ?

Vous êtes dur avec nous.

Bien à vous,

[LIGO]

Dire que Dieu est parfaitement bon en niant la Trinité, c'est dire qu'il fut un "temps" (terme impropre mais je l'utilise quand même) où Dieu était moins bon puisque la Création n'existait pas, ce qui est absurde. A moins de dire que la Création est éternelle mais alors la Création est Dieu et vous tombez dans le panthéisme.

Certains pourraient objecter que la durée n'existant pas en Dieu, c'est de toute éternité qu'il veut et pense la Création donc qu'en quelque sorte, c'est de toute éternité que Dieu crée, même si la Création a un début. Sauf que même dans cette vision des choses, il est indéniable que le bien que Dieu fait à ses créatures n'est pas éternel et qu'il fut un temps où il ne le faisait pas. Donc on en conclut que Dieu est meilleur depuis qu'il fait du bien à ses créatures, ce qui est absurde.

Bel exposé, mais vous vous en sortez comment quand toutes les solutions envisagées sont qualifiées d' "absurdes" ..??

[Raistlin]

Bel exposé, mais vous vous en sortez comment quand toutes les solutions envisagées sont qualifiées d' "absurdes" ..??

De quelles solutions parlez-vous ? J'ai du mal à vous suivre...

[LIGO]

Il ne peut gagner en perfection dans le Bien.
Ainsi, Dieu communique nécessairement le Bien de toute éternité car sinon, il faudrait conclure qu'Il aurait gagné en perfection dans le Bien, ce qui est absurde.
Or la Création n'est pas éternelle (deuxième axiome), seul Dieu l'est.

Comme résolution de ce problème, seule la Trinité offre une réponse satisfaisante.

Petit Matthieu a peut-être du mal à saisir, mais moi, je comprends bien votre démonstration limpide :
Dieu communique le Bien de Toute Eternité à Lui Même "via" ses Trois Personnes, alors que s'Il n'avait qu'Une seule Personne, Il ne serait que narcissique.

Cela explique la Trinité : le Père communique son Amour au Fils, via l'Esprit Saint
Donc Dieu ne s'aime pas tout seul.
CQFD

Mais alors, quel besoin de créer des "créatures" (anges, hommes) pour communiquer cet Amour ???
La quantité a-t-elle une importance ?
Est-on meilleur quand on aime beaucoup de personnes que quand on n'en aime que quelques-unes ??
Ca ne me semble pas évident.

[Raistlin]

Mais alors, quel besoin de créer des "créatures" (anges, hommes) pour communiquer cet Amour ???

Pourquoi toujours parler de besoin. Dieu n'a justement pas besoin de créer puisqu'Il est parfait dans sa bonté et son amour sans ça. La Création est purement gratuite.

La quantité a-t-elle une importance ?
Est-on meilleur quand on aime beaucoup de personnes que quand on n'en aime que quelques-unes ??
Ca ne me semble pas évident.

Ben non. Diriez-vous que quelqu'un aime mieux parce qu'il a beaucoup d'amis ?

En outre, je ne vois pas pourquoi vous parlez de quantité. Ca n'a rien à voir avec notre sujet, si ?

Cordialement,