Dieu existe-t-il ? Comment en être sûr ?

[cracboum]

On vous dit que le mal n'existe pas en soi mais dans un sujet qui choisit de s'éloigner de Dieu et donc d'être moins.

[ti'hamo]

@ Ligo
. Si je vous dit que l'obscurité n'existe pas, vous allez me dire que si, fermer les volets, éteindre la lumière, et me démontrer ainsi de visu (ou de non-visu) que, ben, si, l'obscurité, ça existe. Si je vous répondais que c'est une construction de votre esprit, ou une illusion, ou votre sentiment personnel, vous me répondriez que je raconte n'importe quoi, et vous auriez bien raison.

. Si maintenant on constate l'existence de l'obscurité, mais que l'on remarque que l'obscurité "n'est" rien en soi, qu'elle se définit uniquement comme un manque ou une absence, qu'elle se définit uniquement en référence à la lumière, alors que la lumière, elle, est une réalité en soi, positive, quelque chose qui existe concrètement et peut être décrit comme une présence de photons, une longueur d'onde, etc.. (pour simplifier),
ce sera vrai.

. Il y a donc deux constats vrais :
> l'obscurité existe.
> l'obscurité n'existe pas "en soi", mais elle existe en tant que manque.


Il en va de même du mal, en quelque sorte :
. nier que des réalités soient objectivement "mal", cela revient bien à affirmer que "le mal" n'existe pas, que tout cela n'est qu'une affaire de sentiments personnels, mais que les événements que nous appelons mal sont, en réalité, objectivement, uniquement des faits, des phénomènes, neutres.

. reconnaître que des actes ou des faits puissent réellement être objectivement "mal", qu'ils sont "mal" indépendamment de notre sentiment ou de nos idées, c'est reconnaître l'existence objective du mal. C'est comme reconnaître la réalité de l'obscurité une fois que vous avez fermé les volets et éteint la lumière.
Cependant, cela n'empêche pas ensuite de dire que ce mal n'existe pas en tant que tel, qu'il n'y a pas une réalité positive qui soit "le mal", mais qu'il existe et se définit en tant que manque et absence, comme l'obscurité par rapport à la lumière.

[cracboum]

Ti-hamo, votre comparaison est un peu simplificatrice dans la mesure ou c'est la liberté créée qui fait et est le mal, c'est-à-dire qui fait (activement) obstacle à la lumière et devient absence de lumière.
Autrement dit le Mal est quelqu'un qui fait le mal. Ce n'est pas la Lumière incréée qui fait l'ombre, mais la lumière créée qui se pose en alternative comme une singerie de la première.
Mais si on peut dire que les êtres libres fixés pour l'éternité sont ce qu'ils font, il n'en va pas de même sur terre ou on peut faire le mal qu'on est pas. D'ailleurs, on peut faire le bien en voulant faire le mal et faire le mal en voulant faire le bien.
Donc le Mal est quelqu'un.
Le mal existe, mais d'une façon si enchevêtrée qu'on ne peut l'identifier. (Cf. Bon grain-ivraie)

[LIGO]

. reconnaître que des actes ou des faits puissent réellement être objectivement "mal", qu'ils sont "mal" indépendamment de notre sentiment ou de nos idées, c'est reconnaître l'existence objective du mal. C'est comme reconnaître la réalité de l'obscurité une fois que vous avez fermé les volets et éteint la lumière.
Cependant, cela n'empêche pas ensuite de dire que ce mal n'existe pas en tant que tel, qu'il n'y a pas une réalité positive qui soit "le mal", mais qu'il existe et se définit en tant que manque et absence, comme l'obscurité par rapport à la lumière.

Excusez-moi Ti hamo, il ne s'agit pas de mauvaise volonté de ma part , mais plutôt de mon intelligence limitée :
que voulez vous dire au juste ?
Le Mal existe-t-il "en soi" ou bien n'existe-t-il pas et n'est-il alors que l'absence de Bien ?

Vous dites tout et son contraire en une seule phrase ... et j'ai du mal à saisir votre pensée

[ti'hamo]

@ cracboum
Oui, une image demeure toujours une image, donc imparfaite, et n'illustre toujours qu'une partie de la question, c'est vrai.
L'image de la lumière et de l'ombre illustre simplement le fait qu'il n'y a pas "le bien" et "le mal" comme deux réalités équivalentes, mais que "le bien" existe en soi, sans se définir par rapport au mal, alors que "le mal" n'existe qu'en tant que manque de Bien, ne se définit que par rapport au Bien.



@ Ligo
Ben, non, je ne dis pas le contraire, puisque vous-mêmes me citez :

"Le Mal existe-t-il "en soi" ou bien n'existe-t-il pas et n'est-il alors que l'absence de Bien ?"

Cela n'est pas contradictoire, puisque je n'ai pas écrit "le mal existe et le mal n'existe pas", mais j'ai bien insisté sur la différence entre exister "en soi", concrètement, et exister en tant qu'absence, définie par rapport à quelque chose d'existant "en soi".

Repartez de l'image de l'ombre et de la lumière, ce sera plus clair, si je puis dire :
. Pouvez-vous dire que l'ombre existe objectivement ? Il me semble bien que oui ; si vous dites que l'ombre n'existe pas, qu'il n'y a pas d'ombre dans le monde, ça n'a pas de sens.
. Pour autant, vous voyez bien, je pense, la différence entre l'ombre et la lumière : l'ombre n'est pas "quelque chose", elle n'est pas "l'inverse" de la lumière (comme le seraient l'anti-matière et la matière), elle en est l'absence ou un manque.
. Donc, vous voyez ce que l'on veut dire quand on dit que l'ombre, l'obscurité, existe, objectivement, mais pas en soi, pas en tant qu'un objet réel existant.