La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

[thomasthomas]

Bonjour Christophe , je trouve vos propos un peu éxagéré .
La FSSPX est pour continuer dans la tradition d'avant concile , donc elle ne prone rien de nouveau et ne veut pas imposer un changement quelconque .
Si on suit votre raisonnement , cela veut dire que tous les Saint Pères , le clergé et les fidèles d'avant concile sont des hérétiques et étaient dans le faux .
Cela a toujours été ceux qui pronent le changement qui ont été schismatique , donc à mon sens , vu d'ou vient le changement , ça serait plutot ceux qui ont poussé ce concile qui sont schismatiques.
Ce ne sont pas toujours les plus nombreux qui sont dans le vrai .
Il peut y avoir plus de brebis égarées que de brebis dans le bon chemin.

Que Dieu vous benisse

[thomasthomas]

Il me semble qu'une partie du clergé ( et des fidèles ) est moins extrémiste.

Bonjour jean droit , meme remarque qu'à Christophe , pour vous donc ,d'après votre raisonnement, tous les Saints Pères , clergé et fidèles d'avant concile étaient des extrémistes.
Je ne le crois honnètement pas .
N'oublions pas que c'est ce concile qui a voulu tout changer et non la FSSPX , qui elle , veut seulement qu'on garde les anciens rites

[Christophe]

Bonjour Thomas

La FSSPX n'est pas au service du respect de la Sainte Tradition : la FSSPX a une conception erronée de la Sainte Tradition. Néanmoins, force est de constater que le mouvement de contestation initié par Mgr Marcel Lebfebvre a eu, pour l'Eglise, certaines conséquences que j'oserai qualifier de "positives" dans la résistance à la poussée du clergé moderniste. Ce furent donc d'une certaine façon - (on pardonnera mon manque de charité) - les "idiots utiles" de l'orthodoxie catholique.

A vous écouter, on pourrait croire que l'Eglise n'a été catholique qu'entre le Concile de Trente (XVIe siècle) et le second Concile de Vatican (XXe sicèle). Pourtant, le Concile de Trente a donné une nouvelle orientation pastorale à l'Eglise dans le contexte peu réjouissant de la Réforme protestante : ce fut le Concile de la Contre-Réforme, il connut lui aussi ses détracteurs et fut long à mettre en oeuvre, mais in fine inspira les plus grandes réalisations du Grand Siècle : regain de la foi et de la piété, nombreux saints, ré-évangélisations de nombreuses provinces gagnées par l'hérésie réformiste, développement des institutions caritatives, renouveau liturgique...

De même, le Concile de Vatican II est un concile pastoral qui s'est fixé pour objectif d'adapter la pastorale (et non pas le dogme) de l'Eglise au monde contemporain. L'aile "progressiste" du clergé s'est parfois engouffrée dans les "dérogations à titre exceptionnel" concédées par le Saint-Siège pour défigurer la liturgie de l'Eglise. Mais cela ne peut être imputé au Concile lui-même, ni au Saint-Siège qui s'est toujours efforcé de faire - comme c'est son rôle - les mises au points doctrinales, liturgiques, disciplinaires requises. Par la grâce de Dieu, cette "aile progressiste" est moribonde, elle a d'ailleurs maintenant et largement apostasié ce qui a permis l'élection extrêmement rapide du cardinal Ratzinger, figure de proue de l'orthodoxisme doctrinal, sur le trône de Pierre. Remercions Dieu de nous avoir donné Benoît XVI pour pasteur !

L'écueil du traditionalisme, dans lequel ne tombent pas toujours - Dieu merci - les fidèles ni les prêtres de la FSSPX, serait de verser dans le sentimentalisme, le ritualisme et le fétichisme : conserver intacte la messe de saint Pie V parce que c'est "la messe de mon enfance", "la messe de toujours" (née il y a seulement trois siècles et ayant mis des décennies à se diffuser).
Enfin et pour finir Thomas, sachez que la vérité est toujours du côté de l'Eglise et du successeur de Pierre, car le Christ est avec l'Eglise jusqu'à la fin du Monde afin que les portes de l'Enfer ne prévalent pas contre Elle. Ce n'est que l'orgueil et la folie des protestants qui les autorise à croire qu'ils pourraient avoir raison contre l'Eglise.


Que Dieu bénisse les hommes de bonne volonté !
Christophe

[Eremos]

Bonjour à tous !

Christophe,

Par la grâce de Dieu, cette "aile progressiste" est moribonde, elle a d'ailleurs maintenant et largement apostasié ce qui a permis l'élection extrêmement rapide du cardinal Ratzinger, figure de proue de l'orthodoxisme doctrinal, sur le trône de Pierre. Remercions Dieu de nous avoir donné Benoît XVI pour pasteur !

Il me semble que ce constat soit plus optimiste que réaliste, mais j'espère me tromper ! Lorsque j'entends Hélène témoigner des horreurs dont est victime l'Eglise au Québec, je m'inquiète. Je m'inquiète aussi quand j'entends parler de techno-adoration ou quand la liturgie est égratignée, ne serait-ce qu'un peu...

Cela dit, je crois que le problème opposant Rome et la FSSPX me semble plus profond qu'une simple opposition liturgique. Mgr Lefebvre résumait en 3 points il me semble ses objections : collégialité, oecuménisme et liberté religieuse, ses "bombes à retardement". Mais celle-ci demanderait à être éclairé par un esprit ouvert a priori et fidèle à la Tradition qui se confond à l'Eglise.

Par ailleurs, Thomas, pour ma part je ne trancherais pas sur la charité de la FSSPX, mais les attitudes de certains de ses membres laissent songeur. Que penser de la mise à la porte de l'Abbé de Tanoüarn, ou de l'Abbé Laguérie par exemple ? Des propos durs de l'Abbé de Cacqueray ? Que penser de prêtres qui, après avoir été déclarés vagus sont montrés du doigt pour accepter un accord avec Rome ? Ou des critiques à répétition dont fut victime Mgr Rifan ? Ou encore des opposition avec la FSSP au sujet du biritualisme ? Pour ne parler que de ses membres, jetez un oeil sur le site Honnorius.org et vous pourrez constater la charité de son administrateur. Il ne s'agit pas bien sûr de juger en bloc la FSSPX car je suis certain que, comme partout, il y a des défaillances à la charité mais aussi des âmes profondément charitables. Mais ceci seulement pour vous indiquer que les milieux traditionnalistes ne sont pas toujours le chevalier blanc que vous imaginez peut-être (à vous lire en tout cas).

Cela dit, j'ai la même opinion que Christophe : je pense que de l'épisode Mgr Lefebvre, Dieu a tiré un bien pour l'Église. Rendons lui grâce et prions beaucoup pour que se résorbe cette blessure au plus vite !

In Christo,
Eremos

[thomasthomas]

Bonjour Eremos , c'est vrai que tout n'est pas rose dans la FSSPX , mais il faut bien avouer que cela ne l'est pas aussi au sein du clergé .
Pour ma part , je pense que l'entente et la fin de cette discorde se fera au plus vite, car il n'y a pas réellement de schisme , c'est juste un problème entre ultra conservateur et ultra moderniste .
D'ailleurs , beaucoup d'évêques considèrent la FSSPX comme un problème interne à l'Église catholique , et non comme un problème oecuménique.
D'ailleurs , comme l'a dit Christophe , heureusement que notre nouveau pape est Benoit XVI , et qu'il est conservateur , cela ne pourra qu'accélérer la réintégration et limiter les dégâts des modernistes en sein même de l'Église .D'ailleurs , Christophe a raison sur ce point , le St Père est élu , donc cela prouve qu'une grande majorité de cardinaux sont conservateurs au sein de l'église.
Imaginez si on avait eu un pape ultra moderniste , cela aurait été un désastre.

Que Dieu vous bénisse

[Eremos]

Pour ma part , je pense que l'entente et la fin de cette discorde se fera au plus vite, car il n'y a pas réellement de schisme , c'est juste un problème entre ultra conservateur et ultra moderniste .

Puissiez-vous être entendu ! Mais de grâce, évitez la rhétorique conservateur/progressiste car tout réduire une telle opposition est très artificiel. Les vrais oppositions doivent être celle d'orthodoxie et d'hétérodoxie, de bien et de mal. Etre conservateur n'est pas en soi un bien, ni être progressiste.

D'ailleurs , Christophe a raison sur ce point , le St Père est élu , donc cela prouve qu'une grande majorité de cardinaux sont conservateurs au sein de l'église.

Ou que le Saint Esprit peut faire des miracles malgré les hommes. ;-)

Imaginez si on avait eu un Pape ultra moderniste , cela aurait été un désastre.

Cela aurait été la volonté du Saint Esprit, nous aurions du nous y plier car là se serait trouvé le juste chemin. Rien n'est désatreux si c'est la Volonté du Ciel. Rendons Lui plutôt grâce de nous avoir accordé de souhaiter un Pape selon Son désir !

[jean_droit]

Thomas,
Le fait de rejeter la messe en latin est pour moi purement idéologique.
Dans le plus mauvais sens du terme.
Me faire croire qu'une messe célébrée durant des siècles est schismatique c'est se moquer du monde.
Nous faire croire que les prêtres de la FSSPX sont tous d'affreux extrémistes est, pour le moins, fort peu chrétien.
Pour tout te dire j'ai entendu, des sermons à Saint Nicolas du Chardonnet qui étaient inacceptables, extrémistes et honteux. Il m'est mêrme arrivé une fois de partir ostensiblement, par la grande allée, en plein milieu de sermon.
Mais il y a d'autres sermons remplis de Vérité et d'humanité.
.........................
Reste le problème du Concile.
Je ne suis pas spécialiste mais bien des aspects m'en semblent bons et positifs.
Que, dans l'ambiance "soixante huitarde", des positions peu orthodoxes aient été prises c'est, sans doute exact.
Je pense que Benoît XVI dit poliment la même chose.
Et il y a ce qu'on a fait du Concile.
Détestable ! C'est à croire que l'on voulait se suicider !
.......................
Je le dis, sans arrêt : Arrêtons de polémiquer.
Que chacun fasse un effort vers l'autre !
Pour le plus grand bien de l'Eglise.

[thomasthomas]

Eremos , je suis allé voir votre site honnorius.org mais je ne le trouve pas.
Existe-t-il encore?

Que Dieu vous benisse

[VexillumRegis]

8 1 Suivez tous l'évêque, comme Jésus-Christ suit son Père, et le presbyterium comme les Apôtres; quant aux diacres, respectez- les comme la loi de Dieu. Que personne ne fasse, en dehors de l'évêque, rien de ce qui regarde l'Église. Que cette eucharistie seule soit regardée comme légitime, qui se fait sous la présidence de l'évêque ou de celui qu'il en aura chargé. 2 Là où paraît l'évêque, que là soit la communauté, de même que là où est le Christ Jésus, là est l'Église catholique. Il n'est pas permis en dehors de l'évêque ni de baptiser, ni de faire l'agape, mais tout ce qu'il approuve, cela est agréable à Dieu aussi. Ainsi tout ce qui se fait sera sûr et légitime.

Saint Ignace d'Antioche, Lettre aux Smyrniotes (ici).

L'Eucharistie est le Sacrement par excellence de l'unité de la Sainte Eglise autour des évêques et du Souverain Pontife. Alors oui, je dois le dire, je trouve gênant l'idée de suivre les Saints Mystères dans une communauté - la FSSPX - qui n'est pas en pleine communion avec le Successeur de Pierre, lequel est le "principe perpétuel et visible et fondement de l'unité qui lie entre eux soit les évêques, soit la multitude des fidèles" (LG 23).

Les fidèles du rite de saint Pie V ont à leur disposition les chapelles des communautés Ecclesia Dei - principalement la FSSP et l'ICRSP - ; ils n'ont donc pas besoin de fréquenter les églises de la FSSPX, ce qui est objectivement péccamineux étant donné l'ambiguïté de sa situation vis-à-vis du Saint-Siège et donc de l'Eglise universelle (vertu de prudence oblige).

En Christ,

- VR -

[jean_droit]

Pour moi la seule chose qui importe est de voir comment faire revenir la FSSPX dans la Grande Eglise.

[thomasthomas]

Bonjour Vexillumregis , je suis d'accord avec vous , mais le problème avec écclesia dei est que rare sont les chapelles en France .Le seul avantage de la FSSPX est qu'elle couvre bien la France .

Pour ce qui est de la messe entre écclesia dei et FSSPX , n'est ce pas différent?
J'avais cru comprendre d'après les messages que seul la langue en latin changait dans ecclesia dei , mais que la messe se déroulait exactement comme une messe en français .Est ce une messe tridentine , exactement comme la FSSPX qui se déroule dans ces communautés?

Que Dieu vous benisse

[Eremos]

Bonsoir Thomas,

Le seul avantage de la FSSPX est qu'elle couvre bien la France .

Cela dit l'essentiel n'est pas la forme du rite, mais la Communion pleine et la sauvegarde de la Foi de l'Eglise. A ce titre, on ne peut pas se déclarer dans l'obligation d'aller à la FSSPX car mieux vaut une messe Paul VI en pleine Communion qu'une messe Saint Pie V en Communion partielle - pire, sans communion chez les sédévacantistes !

Pour ce qui est de la messe entre écclesia dei et FSSPX , n'est ce pas différent?

Non, Ecclesia Dei célèbre selon le rite tridentin. Les statuts de la FSSP l'indique clairement.

J'avais cru comprendre d'après les messages que seul la langue en latin changait dans ecclesia dei , mais que la messe se déroulait exactement comme une messe en français .Est ce une messe tridentine , exactement comme la FSSPX qui se déroule dans ces communautés?

Oui. Les cérémonie rite Paul VI en latin ne sont à ma connaissance assurée que par la Communauté Saint Martin et des cas isolés.

Et pour finir, je me suis trompé, le site c'est honneur.org.

En Christ,
Eremos

[thomasthomas]

Merci Eremos pour ces renseignements .
Mais alors pourquoi des gens font la distinction entre les messes de Pie V et PieX et Pie XII , puisque si j'ai bien compris , ce sont exactement les memes ?

Vu que vatican autorise des messes tridentines pour eclesia dei , quel est le problème réel avec la FSSPX , puisqu'il ne font rien de différent d'ecclesia dei , non?

Que Dieu vous benisse

[Eremos]

Je ne comprends pas exactement ta question.

Vu que vatican autorise des messes tridentines pour eclesia dei , quel est le problème réel avec la FSSPX , puisqu'il ne font rien de différent d'ecclesia dei , non?

Tout d'abord la FSSPX rejette la nouvelle messe. Ce n'est pas très très clair, apparemment ils ont renoncé à la dire hérétique - encore que certains le tiennent encore - mais ils jugent qu'elle est une "soupe empoisonnée".

Ensuite, il y a un problème de doctrine que Mgr Lefebvre résumait en 3 points, comme je l'ai déjà dit : collégialité, liberté religieuse et oecuménisme. Autant de points dont la FSSPX refuse d'entendre parler.

Un problème également d'ecclesiologie : le problème de l'articulation entre l'Infaillibilité Pontificale et la désobéissance. Comment être fidèle au Saint Père tout en rejettant une partie de ses enseignement ?

Dernier point, l'ordination des 4 Évêques par Mgr Lefebvre - mais il ne semble pas que ce soit le plus grand.

Je crois avoir fait le tour des principaux points de divergence.

Les communautés Ecclesia Dei pratiquent la "lecture du Concile à la lumière de la Tradition", une formule que l'on entend souvent mais qui garde un sens profond.

In Christo,
Eremos

[Théophane]

Pour ma part je n'ai jamais eu aucune sympathie pour la FSSPX, et j'avoue que l'éventuelle levée de l'excommunication ne me rassure guère. Mais je fais confiance à notre Saint-Père le Pape pour qui j'ai un immense amour.