Dieu existe-t-il ? Comment en être sûr ?

[Henriette]

. De tout cela il découle bien que, pour qu'il y ait eu, à un moment, transmission de connaissances intellectuelles par le langage, transmission d'une culture, d'idées, de croyances,
il fallait bien qu'un ou plusieurs individus soient d'abord capables de concevoir de telles idées, avant de les transmettre.

Mais cela, les animaux en sont capables aussi.

Vous dites qu'une connaissance transmise par le langage entraîne réflexion et interprétation ; mais il en va là un peu comme de l'œuf et de la poule : pour qu'une connaissance soit transmise par le langage, il faut que celui qui transmet et celui à qui est transmis, aient au moins une partie de leur langage qui soit commune ;
or, pour élaborer, apprendre et utiliser un langage permettant le raisonnement et l'interprétation, il faut déjà être capable de raisonnement et d'interprétation.

Même chose.

@ henriette
On ne sait plus trop ce que vous voulez illustrer avec cette métaphore mathématique :
au début, vous établissiez un parallèle entre le bien et le mal, dont vous disiez qu'ils n'existent pas mais qu'ils sont des concepts inventés pour trier des faits (sans d'ailleurs qu'on voit bien d'où vient la nécessité de trier des faits), de la même façon que "2+2=4" est un concept inventé qui n'existe pas en soi,
et maintenant vous affirmez que les égalités mathématiques existent réellement hors de tout cadre matériel, mais que pour autant les notions de bien et de mal demeurent subjectives.

J'ai dit "réellement" moi ? A chaque fois que vous décortiquez mes propos vous placez un "réellement" pourtant je ne crois pas avoir utilisé une seule fois ce mot.
Je disais au contraire que ces égalités n'existent pas "réellement", c'est vous qui disiez auparavant qu'elles existent "réellement".
Je me cite :

Le concept "2+2=4" existe indépendamment des situations ou l'on trouve "2" ou "4" objets. Pour s'en convaincre il suffit de pousser les mathématiques jusqu'à un point ou il représente des situations qui n'existent pas dans la nature.

Et vous ne nous avez toujours pas affirmé explicitement que se prononcer sur le sort des Juifs durant la seconde guerre mondiale est équivalent à se prononcer sur le goût de la pistache ; c'est ce qui découle de vos affirmations, mais étrangement, c'est comme si vous continuiez d'éviter d'avoir à prononcer explicitement la conclusion.

Oui, cela est similaire. Content ?

[Raistlin]

Et vous ne nous avez toujours pas affirmé explicitement que se prononcer sur le sort des Juifs durant la seconde guerre mondiale est équivalent à se prononcer sur le goût de la pistache ; c'est ce qui découle de vos affirmations, mais étrangement, c'est comme si vous continuiez d'éviter d'avoir à prononcer explicitement la conclusion.

Oui, cela est similaire. Content ?

Fantastique, nous allons pouvoir avancer !

Allons donc un peu plus loin dans votre "raisonnement". Puisque se prononcer sur le sort des juifs durant la seconde guerre mondiale est équivalent à se prononcer sur le goût de la pistache, il n'y a donc qu'une seule conclusion logique : nul ne peut reprocher aux nazis d'avoir agi comme ils l'ont fait. Après tout, vous ne reprochez à personne d'aimer ou de ne pas aimer les pistaches ! On peut certes ne pas vouloir agir de même - et même empêcher les nazis d'agir comme ils l'entendent si ça ne nous plaît pas - mais en aucun cas condamner leurs actes ou leur idéologie comme étant "mauvais" par essence.

Ainsi, dans votre idéologie, la shoah n'est ni plus ni moins qu'un "choix" inapproprié des nazis. Et encore ce choix n'est-il inapproprié que dans le contexte historique où il est apparu. Peut-être que dans le futur, le shoah sera perçue comme une belle et bonne chose et il n'y aura rien à opposer à cela.

Franchement, vous y croyez ? Et pratiquement, vous oseriez tenir ce discours à un rescapé de la shoah qui a vu sa famille se faire massacrer sous ses yeux ?

[ti'hamo]

@ Raistlin
Correction : dans une telle optique, la Shoah n'est pas un "choix inapproprié" de tel nazi, elle est un choix. Point. Il n'y a pas d'"approprié" ou "d'inapproprié", de juste ou d'injuste.
La Shoah, dans cette optique, ne serait un mal ni un bien, ni un choix approprié ou inapproprié, elle serait simplement un goût, un hobbie, une activité équivalente à faire du pédalo, de l'équitation, de la plongée sous-marine, jardiner, élever des abeilles ou des chèvres.

Il n'y a même pas, du coup, à se demander ce qu'il en sera "dans le futur" : dans une telle optique, c'est n'importe qui aujourd'hui et maintenant qui peut considérer cela comme un bien, exactement et précisément de la même façon qu'il est autorisé d'aimer ou de ne pas aimer la pistache.
(que je sache, on ne fait pas de lois contre le fait d'aimer la pistache)


Notez bien, au passage, que nous apprenons ici une chose intéressante : Henriette n'est pas de ceux qui reprochent à l'Église les croisades, l'inquisition, les guerres de religion, Galilée, les affaires de mœurs, ou que sais-je encore.

[ti'hamo]

@ Henriette
. Concernant les égalités mathématiques, si vous voulez vraiment répondre, vous voudrez bien répondre alors à la réalité des situations qu'elles décrivent comme on l'a évoqué plus haut. (quant aux mathématiques qui ne semblent pas au premier abord décrire une réalité concrète, on pourra y venir après, chaque chose en son temps).
(le fait que "2" cailloux ajoutés à "2" cailloux donneront "4" cailloux, que vous soyez d'accord ou non, que vous aimiez cela ou non, quel que soit le nom que vous donnez à ces concepts et quand bien même vous n'en auriez même pas conscience).



. Il me semble que tout cela devient confus :
vous dites maintenant, à tout ce qui est évoqué de ce que seul produit l'être humain (art, culture, civilisation, raisonnements,...) que "les animaux en sont aussi capables". Or, n'avez-vous pas dit auparavant complètement l'inverse, puisque nous discutions justement d'un constat que vous posiez, le constat d'une différence radicale entre ce que produit l'être humain et ce que produisent les animaux, le constat que ce que produit l'être humain (art, civilisation, culture, œuvres, intellect...) est "sans commune mesure" avec ce que l'on trouve dans le monde animal ?
Et maintenant vous dites finalement que c'est tout pareil !

Nous parlions de ce dont justement vous disiez, dans la pensée et la culture humaine, que c'était "sans commune mesure" avec ce que l'on trouve dans le monde animal. Nous vous avons demandé alors d'où cela pouvait provenir. Vous avez commencé par expliquer cela par la transmission et le mode de transmission, et je vous faisais remarquer juste après qu'on ne peut transmettre, comme connaissance, que ce que l'on a, et qu'en conséquence pour pouvoir être transmises, de telles connaissances et capacités devaient déjà être présentes dans certains hommes au départ...
...et vous me répondez "oui mais les animaux aussi en sont capables" !

. Vous étiez en train de décrire une spécificité humaine, d'expliquer que d'après vous cette spécificité humaine s'expliquait par le fait que l'être humain avait développé le langage... et maintenant lorsque l'on vous parle de langage, vous répondez "ah mais les animaux aussi en sont capables" !


Cela devient très confus, vous dites une chose puis son contraire, on ne s'y retrouve mais alors plus du tout...

[Henriette]

Ne vous faites pas plus idiot que vous n'êtes, vous comprenez tout à fait ce que veux dire "ils en sont capables".

Ceci étant vraiment fatiguant et ne menant à rien, je me retire de la discussion, et du forum.
Je suis venu avec des préjugés, je repars avec encore plus de préjugés, c'est triste.

[ti'hamo]

@ Henriette
Ben, ça, visiblement c'est vous qui décidez de les garder, étant donné que dès qu'il s'agit de les dépasser pour expliquer et construire un raisonnement, vous partez.

Si vous partez d'emblée du principe que vos interlocuteurs font semblant de ne pas comprendre, que tout ce que vous dites est forcément clair et vrai, et que s'ils vous posent une question c'est qu'en fait ils ont compris et qu'il n'y a pas besoin de répondre et d'expliquer votre point de vue,
alors je ne vois pas bien ce que vous recherchez dans une discussion ??

On ne peut pas se contenter d'affirmations toutes faites, il y a bien un moment où il faut remettre en question, discuter et expliquer !

[LIGO]

Bonjour, je n'ai pas compris tous les arguments et contre-arguments car il semble qu'il y a parfois des incompréhensions entre vous tous.
Moi, je me pose une question : l'homme "naturel", hors société, hors éducation religieuse, hors transmission de coutumes, a-t-il vraiment une notion du bien et du mal ?
Et si oui, qu'est-ce qui est "mal" pour l'homme "naturel" ?
(je parle des hommes "naturels" et en plus "normaux" : pas des sadiques, des masos etc...)
Faire souffrir un autre humain ?
Et encore ... on connait tous la tendance naturelle des petits enfants à ne pas être très charitables avec leurs petits copains.


Car tous vos débats portent sur des hommes "éduqués" (dans telle ou telle culture, dans telle ou telle religion) et vous partez d'exemples actuels pour en déduire que cela est naturel, inné.
Ca ne me semble pas si évident que ça :
je crois au contraire que c'est précisément le rôle de la religion d'éduquer les hommes en leur dictant ce qui est bien et ce qui est mal.

[ti'hamo]

@ Ligo
...Mais ces règles, ces religions, ces lois.. elles sont le fait des Hommes, justement. Si on postule qu'un être humain "naturel" n'a aucune notion du bien et du mal, alors aucune notion du bien et du mal ne viennent en lui (d'où, de quoi, viendraient-elles ?), et alors jamais aucune société humaine n'en viendrait à se donner des lois, des religions, et les sociétés humaines seraient ni plus ni moins comme toute société animale (comme une horde de loups, une termitière, ou un troupeau de gnous).

Le fait que les sociétés humaines se soient dotées de lois, de religions, que les Hommes discutent du bien et du mal, montre donc que les humains ont en eux cette perception morale, cette tendance à juger les actes comme "justes" ou "injustes", "bien" ou "mal".

[cracboum]

Bonjour ti-hamo, la question de départ est : quel degré de certitude attribuer à d'autres réalités, physique ou métaphysique, à partir de la réalité subjective affirmée comme seule vraiment certaine.
Vous contestez cette affirmation en faisant remarquer qu'elle tire de la réalité physique les éléments par lesquels elle conclue à son plus haut degré de certitude, ce qui est contradictoire.
La question revient donc à savoir si, oui ou non, la connaissance subjective précède toute autre, et quelle en est la nature.
Dans l'affirmative vos objections tombent à l'eau, car les éléments que je tire de la réalité empirique moins certaine n'ont qu'une fonction de communication, puisque c'est la seule que nous pouvons partager. Donc, quand je dis que je pense l'existence même de mon je pense, ou de ma pensée pensante, il s'agit d'un mode simple incommunicable par nature, mais que je suis contraint de décomposer selon les règles du raisonnemnt en vigueur dans la réalité extérieure incertaine, la seule ou je puisse communiquer.
Donc, tout ce que je tire de cette réalité extérieure est à l'usage de cette réalité-là, y compris quand elle me sert à communiquer l'incommunicable. Les rêves et les utopies procèdent de cette démarche : ils sont finalement une tentative de communiquer l'incommunicable, c'est pourquoi tout se termine en question.
A ce point, je voudrais vous poser une question : s'il y a une différence de nature entre certaines valeurs humaines d'une part et le monde animal d'autre part, ces valeurs sont-elles innées ou acquises ?

Il y a quatre sortes de contemplations : la contemplation esthétique, poétique, métaphysique ou mystique naturelle, et mystique (infuse par grâce). A chacune correspond un degré de réalité. Mais avant d'aller plus loin, pourriez-vous répondre à ma question, merci ti-hamo.

[ti'hamo]

@ Cracboum
. Je ne comprends rien à ce que vous écrivez, mais comme de toute façon vous n'avez répondu à rien de ce que je vous faisais remarquer, je ne m'y arrêterai pas.
Pour une bonne introduction à la philosophie, vous voudrez bien lire "Y a-t-il une vérité ?" de Jean Daujat.

. Ce n'est pas la connaissance subjective qui précède toute autre (de fait, on ne se connaît pas soi-même avant de connaître la réalité, mais c'est tout l'inverse : on connaît d'abord la réalité avant de se connaître soi-même) : c'est la connaissance sensible qui précède toute autre. Tout ce que nous connaissons, y compris de nous-même, y compris de la réalité extérieure, nous le le connaissons par l'intermédiaire de notre sensibilité.
Donc, remettre en question ou nier la validité du lien entre réalité et sensibilité, revient à remettre en question ou à nier aussi bien notre connaissance de la réalité extérieure que notre connaissance de nous-même. Donc, si vous niez pouvoir connaître la réalité, vous êtes obligé de nier également connaître quoi que ce soit de vous-même (et donc, vous ne pouvez même plus affirmer vous connaître en tant qu'intelligence pensante).



. Il me semble inadéquat de relancer en plein milieu de la discussion le long débat entre "inné et acquis", qui risque plutôt de détourner complètement le sujet. Poser la question de façon binaire "inné ou acquis" est en général une simplification abusive de la réalité qui n'est jamais aussi tranchée.
Pour qu'un être soit capable de développer certaines capacités, il me semble que leur possibilité au moins doit être innée, mais leur développement peut nécessité une éducation ou une imitation, donc passer par l'acquis.
(Par exemple les comportements sociaux chez les canidés, ou la marche bipède ou la parole chez l'être humain).

Tout ce qui est, par contre, du domaine de la sensibilité, de la connaissance directe, est inné... mais cela se travaille et s'améliore par la pratique, donc là encore le développement de ces capacités fait intervenir une part d'acquis - mais cette fois l'acquis se fera directement à partir de la réalité, sans nécessité d'un adulte qui transmette ou dirige l'acquis.
Par exemple, la vue, le toucher,...ou la perception de l'existence des choses.

[cracboum]

Mais si ti-hamo j'ai répondu à vos remarques, je crois même que j'étais au coeur de la problématique, et ma question sur l'inné et l'acquis des valeurs humaines n'était pas innocente, mais je respecte totalement votre liberté de ne pas me comprendre.

[cracboum]

. Ce que vous affirmez me semble poser quelques problèmes possibles, ou réclamer quelques précisions :
> Lorsque vous dites que la réalité subjective est bien plus certaine que la réalité extérieure, on pourrait comprendre que nos intuitions sur la réalité sont plus sûres que la réalité elle-même, ce qui amène à prendre comme certitude première nos impressions sur les êtres qui nous entourent, et donc à les prendre comme point de départ de nos raisonnements.
Or, en fait, une impression subjective n'a rien de sûr (entendons nous bien : son existence est certaine puisque nous la ressentons directement, mais sa justesse n'est en rien assurée) et doit toujours être confrontée à la réalité.
Mais il me semble que ce n'est pas ce que vous vouliez dire, que c'est de la connaissance de la pensée, de l'intelligence, par elle-même, dont vous dites qu'elle est plus certaine que la connaissance de la réalité extérieure.

Vous supposez le problème résolu, puisque les mots "intuition", "impression", et la réalité qu'ils décrivent, sont empruntés à cette réalité extérieure dont il faut justement démontrer qu'elle est plus incertaine que la réalité purement subjective. Je parle de la saisie par la pensée de son existence.

[cracboum]

> Vous dites cependant ceci :

Il y a deux applications: -les idéologies, les utopies, les rêves, qui se mijotent en vase clos (pensée se pensant-mémoire d'éléments pris à la réalité) -la contemplation , ou la pensée est directement infuse par Dieu. La pensée n'a même pas besoin de se penser, il lui suffit de couper le moteur et le plein est fait par Dieu.
Dans les deux cas, la réalité subjective est bien plus certaine que la réalité extérieure.

Or, vous êtes là directement en train d'affirmer que les utopies, les rêves et les idéologies, sont plus certaines que la réalité !
Ce qui est absurde, puisque, justement, on reconnait qu'un rêve est un rêve en cela qu'il ne correspond pas à la réalité (sinon, cela ne s'appelle pas un rêve), une idéologie doit être confrontée à la réalité sinon elle n'a de valeur que pour celui qui la pense, et demeure inapplicable et fausse, et les utopies sont, par définition, des utopies, donc des choses souhaitées, imaginées ou rêvées, qui n'ont donc aucune existence concrète, et dont on sait qu'elles n'ont aucune existence concrète.

D'ailleurs, si vous les appelez "rêves", "utopies", c'est que vous affirmez qu'il s'agit de réalités imaginées ou rêvées n'ayant aucune réalité concrète en-dehors de la pensée du rêveur : ce faisant, vous affirmez bien une certitude sur la réalité extérieure, contredisant une fois de plus le principe que vous essayez de soutenir (et je vous assure que vous n'en sortirez pas : vous aurez beau faire, pour expliquer, défendre et soutenir le principe que l'on n'est sûr de rien concernant la réalité, vous serez obligé d'utiliser des éléments de la réalité que vous considérerez comme certains, tombant ainsi dans la contradiction).

Une fois posée l'antériorité de la saisie par la pensée de son existence, tous les éléments empruntés à la réalité extérieure, et qui obéissent aux processus que vous décrivez, lui doivent leur existence et sont donc moins certains.
La réalité extérieure est la seule ou et par laquelle la pensée puisse communiquer, soit avec elle-même, soit avec d'autres communiquants, elle lui emprunte donc la matière de son fonctionnement et leur confère leur degré de réalité (d'existence).

[cracboum]

@ ti-hamo, vous déployez votre argumentation depuis la réalité physique et je me place d' un point de vue métaphysique, antérieur au vôtre, le "big bang" de la pensée, inné, avant toute acquisition. Vous décrivez les processus qui suivent le big bang, pas le big bang. Vous niez même son existence, moi je l'affirme, pas ce qu'il est, mais qu'il est. Je vous ai dit ailleurs que je m'appuie sur l'empreinte fugace de l'événement dans la mémoire, qui peut être saisie à la faveur de certaines expériences spirituelles.

[ti'hamo]

@ Cracboum
. si vous pouviez éviter, justement, de remplacer la réalité par votre imagination, même si ça vous arrange mieux...
D'où sortez-vous que je parle de réalité physique et vous de métaphysique ? À partir du moment où nous discutons d'existence, d'être et de la nature de l'intelligence, nous nous plaçons tous deux sur le plan métaphysique.

. vous devriez VRAIMENT relire Jean Daujat. Je vous assure.

. Je continue à ne pas bien suivre le fil de votre "argumentation" :
pour l'instant, ce qui est posé c'est d'une part le fait que la pensée connaît tout, y compris elle-même, à travers et par sa connaissance sensible, d'autre part le fait que nous sommes d'abord conscients de la réalité extérieure, de notre sensibilité, et ensuite seulement que nous devenons conscients de nous-même en tant qu'intelligence pensante.
Vous ne pouvez donc pas parler de l'antériorité de la saisie par la pensée de son existence, puisque de fait notre intelligence est d'abord sensible, consciente de réalités sensibles, de la réalité extérieure, et que la conscience de soi ne vient qu'ensuite.

Si vous persistez à vouloir à tout prix remplacer un point de départ qui est un fait, par un autre qui n'est que la conclusion de ce que vous essayez justement de démontrer, effectivement cela risque de poser un petit problème de raisonnement, oui.


. Je n'ai pas bien compris de quoi vous affirmez que les éléments "empruntés à la réalité extérieure" tirent leur existence.



. Vous parlez des relations entre intelligence et réalité extérieure en évoquant uniquement la réalité extérieure comme mode et terrain de communication entre l'intelligence et "d'autres communiquants". Mais la fonction (et la nature) première de la pensée, de l'intelligence, n'est pas de communiquer à d'autres intelligences ; quand bien même il n'y a personne vers qui ou avec qui communiquer, la pensée demeure : puisque le travail premier de l'intelligence est de connaître.
Ainsi, la réalité extérieure est avant tout, en premier lieu, ce sur quoi s'exerce l'intelligence, pour la connaître : sans même qu'il soit question de terrain ou de mode de communication ni de nécessité de communication, l'intelligence s'applique naturellement de toute façon à connaître la réalité (extérieure et intérieure).
La question de la communication ne vient qu'ensuite : d'une part, quand est rencontrée une intelligence, un être, avec quoi communiquer ; d'autre part, une fois que, l'intelligence ayant quelque connaissance, elle a en elle de quoi communiquer.


Tant que vous ne partirez d'aucun fait, de toute façon, vous ne pourrez guère réfléchir à ce qu'est la réalité extérieure.
Mais, effectivement, si vous partez du principe que n'existe que ce que vous imaginez, et qu'ensuite vous imaginez de décrire la réalité extérieure telle que vous aimeriez qu'elle soit, ou telle qu'il vous plaît de l'imaginer, et que vous affirmiez qu'elle est telle parce que seule votre pensée lui donne l'existence,
alors dans ce cas il n'y aura aucune discussion possible puisque refusant qu'il existe le moindre fait mais affirmant que seule est réelle votre imagination, vous ne partirez jamais d'aucun fait ni de rien que quiconque puisse reconnaître objectivement comme un fait, et vous ne ferez que raconter ce que vous imaginez, chacun pouvant imaginer et raconter ce qu'il lui plaît d'imaginer : ainsi chacun est en fait enfermé dans sa propre imagination, et quoique vous puissiez en dire, la conclusion de votre principe est qu'il n'y a aucune communication possible entre intelligences différentes.
Seulement des imaginations posées les unes à côté des autres, dont même la pensée qui en est à l'origine ne peut pas assurer qu'elles soient vraies.