Homosexuels : nouvelles provocations devant Notre-Dame

[Théophane]

Le plus préoccupant n'est pas tant que notre société considère l'homosexualité comme normale, mais plutôt qu'elle prive de la liberté de parole ceux qui y voient un comportement anormal. Ce sont ceux qui disent la vérité qui sont condamnés pénalement et non ceux qui commettent ce péché...

Quant à la répression pénale de l'homosexualité, il est évident que la peine de mort est disproportionnée, si tant est que l'on pense qu'une telle peine est acceptable. En revanche, d'un point de vue purement juridique et pénal, en mettant de côté la peine et en retenant le comportement incriminé, je ne vois pas en quoi cela choque. Au Cameroun par exemple l'homosexualité est une infraction punie d'une peine d'amende et d'une peine privative de liberté. On envisageait il y a quelques temps de dépénaliser ce comportement ; je ne sais pas où cela en est à présent.

[Anonymus]

Ce qui me gène, c'est de donner une place spéciale à l'homosexualité parmi les autres pêchés. Pourquoi mettre une amende à un homosexuel et non à quelqu'un qui se masturbe ? (pourtant cela remplirait les caisses de l'État vu le nombre de personnes qui la pratique ).

[felix52]

Bonsoir,

Le plus préoccupant n'est pas tant que notre société considère l'homosexualité comme normale, mais plutôt qu'elle prive de la liberté de parole ceux qui y voient un comportement anormal. Ce sont ceux qui disent la vérité qui sont condamnés pénalement et non ceux qui commettent ce péché...

Vous forcez un peu le trait, je pense. Dire du mal de l'homosexualité n'est pas condamné par la loi, vous vous attirerez simplement l'ire d'un tas de personnes. La loi condamne par exemple les appels à la violence, pas les simples jugements de valeur, me semble-t-il. Quoique ça doit faire débat... Vanneste a dit que l'homosexualité était inférieure à l'hétérosexualité et il a fini par être blanchi. En tout cas je suis d'accord avec vous sur ce point, la loi ne devrait pas chercher à trancher les débats d'idées tant qu'ils restent polis et bienveillants.

Quant à la répression pénale de l'homosexualité, il est évident que la peine de mort est disproportionnée, si tant est que l'on pense qu'une telle peine est acceptable. En revanche, d'un point de vue purement juridique et pénal, en mettant de côté la peine et en retenant le comportement incriminé, je ne vois pas en quoi cela choque. Au Cameroun par exemple l'homosexualité est une infraction punie d'une peine d'amende et d'une peine privative de liberté. On envisageait il y a quelques temps de dépénaliser ce comportement ; je ne sais pas où cela en est à présent.

Excusez-moi mais j'ai du mal à comprendre comment dans un état laïc, où morale et droit sont deux choses distinctes, on peut condamner pénalement des actes consentants entre deux personnes qui ne font pas de mal à autrui.

A ce propos, Cgs, vous parlez d'ordre naturel. J'avoue n'avoir qu'une idée très floue de ce que ça représente (idem pour loi naturelle). En qui ça consiste ? Et comment ces concepts s'insèrent-ils dans le droit d'un état laïc ? J'espère que vous pourrez m'éclairer à ce sujet, je suis totalement ignorant là-dessus.

[marie du hellfest]

Votre analyse me semble assez juste et logique.

Comme le fait remarquer DA95, je pense que "partisan" convient mieux que "juste", même si j'essaie de garder une certaine objectivité ...

Il convient toutefois de préciser que si l'Eglise n'a réagi que très tard à la situation et la considération des personnes homosexuelles, c'est également parce que la société du Moyen Age et de la Renaissance n'étaient pas prête à accepter de considérer l'homosexuel en tant que personne humaine à part entière.

Effectivement la question est complexe. La société est distincte de l'église, c'est indéniable. Toutefois je pense que ces deux entités ne sont pas imperméables l'une à l'autre, loin de là. Avoir une seule référence morale pendant des siècles, je suppose que ça laisse des marques.
A ce propos je ne pense pas qu'il soit illogique de se demander si le dogme chrétien n'a pas une part de responsabilité dans la vision de la société passée et actuelle (pour certains) sur les homosexuels. Chez les romains c'était toléré, mais le rôle passif était honteux et dévalorisant. Plus tard c'est devenu contre-nature (pour les deux rôles), ce qui est différent. Ce serait assez surprenant que le dogme chrétien n'ait rien à voir là-dedans. Même si les gens sont très forts pour ne garder qu'une partie d'un message (l'homosexualité c'est un péché et c'est contre-nature) et zapper la partie qui ne les intéresse pas (mais il faut condamner le comportement et pas le pécheur lui-même).

L'Eglise a depuis toujours soutenu le respect de toute personne humaine, mais était-elle écoutée ? La notion de dignité humaine est finalement assez récente dans l'Histoire. Même si l'Eglise défendait tout individu, en tant qu'étant créé par Dieu, la pratique, tant chez les fidèles que parmi les clercs, était certainement moins rose.

C'est une impression que je partage avec beaucoup de gens je crois : l'église parle beaucoup mais elle agit peu (sur certains sujets s'entend, je sais qu'elle fait beaucoup contre la pauvreté par exemple). C'est ce que beaucoup de monde lui reproche par exemple pour les affaires récentes de pédophilie : oui elle a bien dit à tout le monde que c'était mal et qu'il fallait que ça cesse, mais les résultats concrets n'étaient pas là ; il a fallu attendre cette vague d'attaques sans précédent pour qu'on voit autant de coupables faire leur mea culpa officiel et démissionner. C'est un peu comme les politiques qui s'élèvent contre le cumul des mandats sur les plateaux-télé, mais bizarrement quand il faut faire passer la loi y'a plus personne ... c'est l'impression que ça laisse. Dire c'est bien, mais ça ne suffit pas.
On ne peut pas en vouloir aux gens de ne pas croire aveuglément tous ceux qui prétendent agir pour leur bien. Il y a un moment où il faut bien juger sur les actes. Et je constate qu'il n'y a aucune trace de la hiérarchie de l'église en faveur des homosexuels pendant ces 14 siècles. De même, la dépénalisation plus ou moins progressive de l'homosexualité en Europe ne s'est pas faite grâce à l'église.

En bref, l'Eglise avait le principe, mais pour l'appliquer dans les sociétés européennes du Moyen Age, ce n'était pas évident, alors même que l'Eglise avait une influence non négligeable (mais elle ne pouvait pas tout faire non plus, les contraintes politiques et militaires de la société séculière pouvaient faire que l'Eglise n'était pas écoutée sur certaines questions).

Je suis d'accord qu'elle ne pouvait pas faire de miracles. Toutefois ce que je lui reproche, c'est qu'il semble qu'elle n'ait même pas essayé. Quand je vois les efforts déployés pour faire interdire l'avortement de nos jours, tant par le Pape qui la qualifie de "culture de mort" que par les simples croyants qui font des pétitions et des marches pour la vie, je ne peux que constater le vide autour des homosexuels pendant ces siècles. Beaucoup de textes des premiers siècles de l'église ont du être perdus, mais pour la suite on doit quand même avoir un sacré matériel ! Mais on a jamais rien trouvé dedans. Que des états refusent d'enlever la peine de mort est une chose, mais on a aucun indice prouvant que l'église a ne serait-ce qu'émit l'idée en plus de 1000 ans, et c'est ça qui me gêne.
On a quelques tribunaux ecclésiastiques qui étaient nettement plus charitable que les civils à une certaine époque. Mais pourquoi ne trouve-t-on aucune trace à cette période d'un rappel plus officiel du respect des êtres humains s'appliquant aux coupables de sodomie ? On dirait qu'il n'y a aucune volonté d'envergure, comme si on laissait aux religieux concernés le soin d'être charitable avec ceux qui leur tombaient sous la main, mais surtout sans marcher sur les pieds des autorités civiles ... je trouve cette attitude indigne d'une institution qui place le respect de tous les hommes au centre de ses préoccupations.

[marie du hellfest]

Le péché blesse celui qui le commet. Si le pécheur est baptisé et conscient de la nature mauvaise de l’acte qu’il commet non seulement l’acte le blesse personnellement mais blesse également tout le corps « mystique » du Christ (le Christ est la tête, nous sommes nous les baptisés le corps).

Je pensais à une application pénale. La sodomie ne cause pas de tort à autrui comme un vol ou un meurtre par exemple.
Soit on considère que la loi est uniquement faite pour gérer les relations entre personnes et éviter les débordements pouvant nuire à la sécurité (ou la tranquillité) publique, auquel cas l'homosexualité n'a rien à voir là-dedans.
Soit la loi se fait l'écho d'une morale quelconque (genre l'homosexualité est un péché), et dans ce cas-là la morale en question a une responsabilité indirecte sur ce qui est fait au nom de cette loi.

Quand vous dites que l’église passe « du désintérêt le plus total quant à leur traitement (avant) au respect des pécheurs (maintenant) » J’exprime une nouvelle fois mon désaccord. L’Eglise a toujours condamné l’acte pécheur et non le péché. Elle l’a rappelé dans le catéchisme de l’église catholique aux paragraphes 2357 à 2359

Pourriez-vous me dire de quand date cette version (?) du catéchisme je vous prie ?
Quand je parle d'avant, je veux dire du moyen-âge au XIXe siècle à peu près. Certes elle l'a peut-être toujours enseigné, mais je regrette qu'elle n'ait pas mis autant d'énergie à rappeler ce principe aux masses ou aux gouvernants quand certaines personnes étaient durement discriminées, qu'à lutter contre l'hérésie ou à organiser des croisades par exemple.

Notre société considère que l’homosexualité est conforme à l’ordre naturel. C’est une position que l’église et de nombreux autres penseurs réprouvent car non conforme à la raison. Mais c’est le choix de notre pays et elle a légiféré.

Veuillez m'excuser, j'insiste lourdement sur ce point mais c'est leur raison qui arrive à ce résultat, pas la mienne ni celle de beaucoup d'autres personnes. La raison est censée être objective, mais sa perception est très subjective. Merci d'éviter cet argument auquel n'importe qui peut donner la signification qu'il lui plaît.

Je pense que le problème n’est pas dans l’attitude de l’Eglise qui à toujours fait preuve de charité (vous le rappelez à propos des procès) bien qu’il faille tenir compte des mentalités et usages des époques aux quelles vous faites allusion.

Voir la réponse à Charles.
La mentalité et les usages des gens sont largement influencés par la morale à l'époque (mais pas que, nous sommes d'accord), surtout quand c'est la même morale qu'il y a 4 ou 5 siècles. Et l'attitude charitable de l'église n'a pas été suffisante à mon goût pour lui ôter automatiquement toute responsabilité dans le traitement des homosexuels à l'époque. Enfin les procès n'illustrent pas forcément la position officielle de l'église à cette époque, il faudrait plus de détails pour savoir s'ils étaient représentatifs de sa "politique". Après tout il y a bien actuellement des religieux minimisant le péché d'homosexualité, et qui sont de fait en désaccord avec la hiérarchie sur ce point.

Aujourd’hui personne n’a réussie à montrer que ce que dit l’église n’était pas raisonnable.
Vous aurez beau me dire qu’il faut que j’aille me jeter à la mer, que c’est une bonne chose que l’état a légiféré, je continuerai de penser que c’est une mauvaise chose de me jeter à la mer.

Personne n'a réussi à prouver par a+b que l'église détenait la vérité non plus. Il peut y avoir beaucoup de positions raisonnables mais en contradiction les unes avec les autres.
Ah, si c'était aussi simple que de se jeter à la mer ou pas ...

[marie du hellfest]

Le plus préoccupant n'est pas tant que notre société considère l'homosexualité comme normale, mais plutôt qu'elle prive de la liberté de parole ceux qui y voient un comportement anormal. Ce sont ceux qui disent la vérité qui sont condamnés pénalement et non ceux qui commettent ce péché...

Je ne pense pas que ce soit une bonne idée de mélanger la justice et la religion. Quand vous dites que ce sont ceux qui disent la vérité qui se font condamner (à la place des pécheurs), c'est particulièrement déplacé. La justice française ne reconnaît pas la religion catholique comme témoin de la vérité, et encore moins comme base juridique. Vous ne pouvez pas prétendre ça au même titre que "machin a volé ma voiture", niveau vérité c'est pas comparable.
Ca m'inquiète d'autant plus que vous vous passionnez pour le droit (si je ne confonds pas avec quelqu'un d'autre). Vous devriez savoir mieux que moi que cet amalgame ne correspond à rien.

Quant à la répression pénale de l'homosexualité, il est évident que la peine de mort est disproportionnée, si tant est que l'on pense qu'une telle peine est acceptable. En revanche, d'un point de vue purement juridique et pénal, en mettant de côté la peine et en retenant le comportement incriminé, je ne vois pas en quoi cela choque. Au Cameroun par exemple l'homosexualité est une infraction punie d'une peine d'amende et d'une peine privative de liberté. On envisageait il y a quelques temps de dépénaliser ce comportement ; je ne sais pas où cela en est à présent.

J'ai peur d'avoir mal compris : vous estimez qu'il est normal que l'homosexualité soit interdite et donc condamnable pénalement ?

[Laurent L.]

Je ne pense pas que ce soit une bonne idée de mélanger la justice et la religion. Quand vous dites que ce sont ceux qui disent la vérité qui se font condamner (à la place des pécheurs), c'est particulièrement déplacé. La justice française ne reconnaît pas la religion catholique comme témoin de la vérité, et encore moins comme base juridique. Vous ne pouvez pas prétendre ça au même titre que "machin a volé ma voiture", niveau vérité c'est pas comparable.
Ca m'inquiète d'autant plus que vous vous passionnez pour le droit (si je ne confonds pas avec quelqu'un d'autre). Vous devriez savoir mieux que moi que cet amalgame ne correspond à rien.

Je ne vois pas en quoi Théophane a parlé en termes juridiques. Il s'agissait d'une critique morale de la société, si j'ai bien compris. Dès lors, je ne vois pas en quoi il serait "particulièrement déplacé" de parler de "vérité" à propos de la morale catholique. (Nous sommes sur un forum catholique, juste au cas où )

[marie du hellfest]

Ce sont ceux qui disent la vérité qui sont condamnés pénalement et non ceux qui commettent ce péché...

Je pense que c'est bien de juridique dont il est question, pas de critique morale de la société (en tout cas pour cette phrase précise).

[Anne]

2. je prétends que les catholiques ont des positions aussi extrémistes que celle citée plus haut, et que cette position est la norme, ou au moins un courant suffisamment important dans l'église pour que ces cas "pullulent".

C'est certain que j'ai la flemme! Y a pas grand chose de nouveau sous le soleil dans ce que je lis...
De plus, le sujet vous passionne, à l'évidence, plus que moi.
Because, moi, l'auto-flagellation sur demande des opposants à l'Église, au sujet de leur dada favori, je ne vois pas pourquoi je pratiquerais...

Mais vous avez démontré ces dires où, déjà, que LES catholiques ont des positions aussi extrémistes? Et que les cas pullulent?
Parce que, lu vite de même, c'est une généralisation, au présent, par laquelle je ne me sens pas concernée du tout en tant que catho...

Dans ce cas relisez mes messages sur ce sujet et celui de "pédophilie et homosexualité" ou si vous avez la flemme (ce que je peux comprendre), demandez-moi directement au lieu de tourner autour du pot.

Je vous suivrai quand vous en ferez autant...
Comme s'il ne vous arrivait jamais de tourner autour du pot, ou de ne lire que des parties de messages, chère Marie...

Ca devient lassant.
Donc, on reprend depuis le début.

Amusez-vous!

3. Par un raisonnement un poil simpliste, certes, mais qui me paraît logique, je me dis que ce lobbying ne date pas des dernières décennies.

La lucidité!

Je vois que dans un pays laïc comme la France, des catholiques sont suffisamment motivés pour créer des listes anti-avortement

Ben, c'est leur droit. P'tèt'ben qu'ils ont leurs raisons et qu'elles sont valables... P'tèt'ben que vous n'avez pas le monopole du savoir, de la sagesse et de la raison...

Et vous croyez qu'il n'y a que des cathos qui soient anti-avortement?
Vous avez lu le fil du Gentil Athée à ce sujet?
Pour info, l'Islam, le Judaïsme et le Boudhisme n'en sont pas particulièrement friands. Le Protestantisme, pas tant que ça non plus.

4. Je constate que la peine de mort pour homosexualité en occident a été établie par le même empereur romain qui a instauré le christianisme en religion d'état en 390, et qu'il semblerait que la première fois où cette peine ait été abolie date de la fin du XVIIIe siècle (révolution française). Personne sur ce forum n'a contesté ces dates (il y a bien deux théories sur les païens qui soit condamnaient sévèrement soit s'en foutaient royalement, mais n'ayant de sources précises ni pour l'une ni pour l'autre, on peut les laisser tomber pour le moment). Donc en tout ça nous fait grosso modo 14 siècles où le catholicisme était dominant et l'homosexualité punie de la peine de mort (du moins officiellement).

Jetez un oeil à l'Islam...
Il y a évolution et évolution.
Par curiosité: vous vous activez aussi pour défendre la cause sur des forums musulmans?
Parce que, d'après moi, ça vaudrait pas mal plus la peine!
Car, veux-veux pas, présentement, c'est dans plusieurs pays appliquant la Charia que la mise à mort et la persécution des homosexuels est au menu du jour...

Mais libre à vous de vous pencher sur le passé, en le jugeant avec vos critères contemporains, pour vous conforter dans votre pensée anti-catho!

contrairement aux tribunaux civils. Toutefois je serais curieuse de connaître plus de détails sur ce point afin de savoir s'ils étaient représentatifs de l'église de l'époque, ou plus le fait de quelques individus.

La question peut se poser à n'importe quel sujet et à n'importe quelle époque. Je note cependant que vous doutez automatiquement de la position globale de l'Église lorsqu'on vous présente un point positif mais que vous avez l'amalgame rapide lorsque vous dénichez quelque chose de négatif (à vos yeux).

Parce que je ne peux m'empêcher de remarquer que pendant tous ces siècles, on ne trouve jamais rien pour les homosexuels provenant de la hiérarchie catholique ou de ses grands penseurs. Même pas une simple référence à des textes plus anciens pour valider ou infirmer une ligne de conduite. Pas un mot dans une bulle quelconque, sinon on se serait empressé de me la mettre sous le nez.

J'admire ici votre connaissance pointue de l'histoire de l'Église, de toutes ces bulles et de tous ses grands penseurs, et ce dans le moindre détail.
Chapeau bas!

Donc non, il n'y a pas eu de cathos pourchassant les homosexuels la bave aux lèvres, mais il y a eu une église puissante qui n'a jamais cru utile en quelques siècles de faire remarquer que d'une part c'était le comportement qu'il fallait condamner et pas le pécheur, et que même en condamnant le pécheur, la peine de mort c'était peut-être un peu too much (je le rappelle juste au cas ou, dans le cadre où le péché ne cause de tort à personne et qu'il ne s'agit pas d'une hérésie).

Il n'y a pas si longtemps que la peine de mort, en général, est considérée comme étant "too much"...
Je me demande bien sur quelle valeur cette évolution est basée?

Pour le reste, les homosexuels ont bien le droit de se méfier de tout ce qu'ils veulent: au final, puisque c'est de leur âme qu'il s'agit, ils s'arrangeront avec les conséquences de leurs choix avec le Grand Boss.

Perso, je Lui fait confiance: Il saura bien gérer son affaire, quoiqu'on en dise...
Soit que ça ne lui fait pas un pli, les agissements homosexuels; soit que non.
(Ben oui, je sais, p'tèt'ben qu'Il n'existe pas, alors the point is moot.)

[marie du hellfest]

Mais c'est pas possible, comment vous faites pour déformer autant mes propos ?!

Mais vous avez démontré ces dires où, déjà, que LES catholiques ont des positions aussi extrémistes? Et que les cas pullulent?
Parce que, lu vite de même, c'est une généralisation, au présent, par laquelle je ne me sens pas concernée du tout en tant que catho...

Je n'ai jamais démontré ces dires, pour la bonne raison que je n'ai jamais dit un truc pareil.

Et encore une fois, je ne vois pas très bien où vous voulez en venir avec cette question. Ai-je sous-entendu quelque part que les gentils homos se faisaient régulièrement pourchasser par des bandes de méchants cathos avec la bave aux lèvres ?

Le gyrovague semblait avoir une idée sur un sujet, je confirme en lui donnant un exemple précis, et vous sous-entendez que :
1. (...)
2. je prétends que les catholiques ont des positions aussi extrémistes que celle citée plus haut, et que cette position est la norme, ou au moins un courant suffisamment important dans l'église pour que ces cas "pullulent" ...

Donc non, il n'y a pas eu de cathos pourchassant les homosexuels la bave aux lèvres, mais il y a eu une église puissante qui n'a jamais cru utile en quelques siècles ...

Qu'est-ce que vous avez pas compris là-dedans ? Qu'est-ce-qu'il faut que je fasse pour que ça soit plus clair ?

Dans ce cas relisez mes messages sur ce sujet et celui de "pédophilie et homosexualité" ou si vous avez la flemme (ce que je peux comprendre), demandez-moi directement au lieu de tourner autour du pot.

Je vous suivrai quand vous en ferez autant...
Comme s'il ne vous arrivait jamais de tourner autour du pot, ou de ne lire que des parties de messages, chère Marie...

1. Je vous serai reconnaissante de laisser tomber les familiarités, je ne suis pas votre "chère" Marie.
2. J'essaie d'être claire et d'éviter les sous-entendus. Quand j'ai un doute, je demande à la personne concernée de bien vouloir préciser. Je ne prétends pas ne jamais faire d'erreurs, il est courant d'avoir des incompréhensions sur un forum. Mais quand j'en fais une, je l'admets et je présente mes excuses.
C'est vous ici qui insistez lourdement pour m'attribuer des propos que je n'ai jamais tenus. Je me casse la nénette pour vous réexpliquer calmement ma réflexion et vous éviter ainsi de farfouiller dans les messages précédents, et vous avez le culot de me dire que vous daignerez être claire avec moi quand mon comportement vous semblera satisfaisant. <:

Ca devient lassant.
Donc, on reprend depuis le début.

Amusez-vous!

C'est pour vous que j'ai détaillé tout ça, puisque de tout évidence vous n'aviez rien compris à mes précédents messages. Dans un élan assez inattendu de charité, je me suis dis que ce serait plus pratique pour vous si je remettais mes idées au clair. Visiblement ça ne vous fait ni chaud ni froid, mais la petite pique désobligeante n'était pas indispensable.

C'est certain que j'ai la flemme! Y a pas grand chose de nouveau sous le soleil dans ce que je lis...
De plus, le sujet vous passionne, à l'évidence, plus que moi.
Because, moi, l'auto-flagellation sur demande des opposants à l'Église, au sujet de leur dada favori, je ne vois pas pourquoi je pratiquerais...

Si le sujet ne vous passionne pas tant que ça, je vous recommande fortement d'arrêter de perdre votre temps avec moi.

3. Par un raisonnement un poil simpliste, certes, mais qui me paraît logique, je me dis que ce lobbying ne date pas des dernières décennies.

La lucidité!

Votre avis sur la question ? Lobbying ou pas lobbying au moyen-âge ? Si non, à quand estimez-vous son apparition ?

Je vois que dans un pays laïc comme la France, des catholiques sont suffisamment motivés pour créer des listes anti-avortement

Ben, c'est leur droit. P'tèt'ben qu'ils ont leurs raisons et qu'elles sont valables... P'tèt'ben que vous n'avez pas le monopole du savoir, de la sagesse et de la raison...

Et vous croyez qu'il n'y a que des cathos qui soient anti-avortement?
Vous avez lu le fil du Gentil Athée à ce sujet?
Pour info, l'Islam, le Judaïsme et le Boudhisme n'en sont pas particulièrement friands. Le Protestantisme, pas tant que ça non plus.

Comme vous pouvez vous en rendre compte, cette phrase était une simple constatation (je vous ai mis l'indice en gras pour vous aider), je n'ai pas porté de jugement de valeur sur la chose. Ceci simplement pour comparer deux situations, l'une difficile pour les catholiques (mais qui ne freine visiblement pas leur ardeur), l'autre plus clémente (et où il devait logiquement être plus facile pour eux de se faire entendre). Vos remarques sont donc à côté de la plaque.

Jetez un oeil à l'Islam...
Il y a évolution et évolution.
Par curiosité: vous vous activez aussi pour défendre la cause sur des forums musulmans?
Parce que, d'après moi, ça vaudrait pas mal plus la peine!
Car, veux-veux pas, présentement, c'est dans plusieurs pays appliquant la Charia que la mise à mort et la persécution des homosexuels est au menu du jour...

Allez, pour vous faire plaisir :
Non je ne m'active pas pour défendre la cause homosexuelle sur des forums musulmans. Oui, je sais que 7 pays (musulmans) prévoient la peine de mort pour eux (ou elles).
Ceci dit le débat portait sur l'homosexualité et l'église catholique, donc avec l'Islam on serait un peu hors sujet. Si vous voulez vous pouvez créer un nouveau sujet à cette attention, peut-être vous intéressera-t-il plus que celui-ci.

Mais libre à vous de vous pencher sur le passé, en le jugeant avec vos critères contemporains, pour vous conforter dans votre pensée anti-catho!

Libre à vous de déformer mes propos comme vous le faites. Je me répète, mais ça devient vraiment lassant.

La question peut se poser à n'importe quel sujet et à n'importe quelle époque. Je note cependant que vous doutez automatiquement de la position globale de l'Église lorsqu'on vous présente un point positif mais que vous avez l'amalgame rapide lorsque vous dénichez quelque chose de négatif (à vos yeux).

Pour le doute j'admets, j'ai tendance à être plus pointilleuse quand il s'agit de l'église. Ceci dit il faut avouer que c'est assez courant envers quelque chose dont on se méfie, et je n'en ai pas l'exclusivité.

Pas un mot dans une bulle quelconque, sinon on se serait empressé de me la mettre sous le nez.

J'admire ici votre connaissance pointue de l'histoire de l'Église, de toutes ces bulles et de tous ses grands penseurs, et ce dans le moindre détail.
Chapeau bas!

Merci.
J'avoue être une grande inculte au niveau des religions, et je faisais donc confiance aux habitués de ce forum pour m'apporter des preuves pour contrer mes arguments. Pour la période actuelle on n'en manque pas, on m'a montré des citations de discours prononcés par les Papes ou du catéchisme par exemple. Par contre personne ici ne connait de documents historiques sur la question, ni de message récents du Vatican les citant. Peut-être existent-ils mais ne sont-ils connus que de rares personnes. En ce cas c'est dommage qu'ils ne soient pas montrés au grand jour pour défendre l'église.
Parce qu'il faut pas croire, ça m'amuse pas de constater (à tort ?) que les homosexuels n'ont pas eu de soutien de la part de l'église dans le passé. Je serai finalement contente qu'on me prouve que l'église n'a pas oublié certaines catégories de pécheurs au cours de l'histoire. Mais ça me chiffonne qu'on dédouane automatiquement (avec extrêmement peu de preuves matérielles) l'église de toute responsabilité sous prétexte que dans la bible c'est précisé qu'il faut aimer tous ses prochains.

Il n'y a pas si longtemps que la peine de mort, en général, est considérée comme étant "too much"...
Je me demande bien sur quelle valeur cette évolution est basée?

Probablement sur une valeur commune avec celles que professe la Bible. Vous savez, les chrétiens n'ont pas le monopole de la bonne volonté ou de la charité. Même les francs-maçons travaillent (officiellement) au bien de l'humanité, c'est pour dire ...

[Cgs]

A ce propos, Cgs, vous parlez d'ordre naturel. J'avoue n'avoir qu'une idée très floue de ce que ça représente (idem pour loi naturelle). En qui ça consiste ? Et comment ces concepts s'insèrent-ils dans le droit d'un état laïc ? J'espère que vous pourrez m'éclairer à ce sujet, je suis totalement ignorant là-dessus.

Bonjour felix,

Pour faire vite, la notion d'ordre naturel vient du fait que notre univers a été créé par Dieu, avec ses lois propres. Il existe donc des lois naturelles, et ce n'est pas le fruit d'un hasard changeant où toutes les possibilités existent. Cet état de fait s'impose à nous, et ne dépend pas du regard que l'on pose sur la création.

Ainsi, pour rejoindre ce fil de discussion, Dieu a créé l'homme et la femme interféconds. C'est la loi naturelle. Il est donc contre-nature d'affirmer qu'un couple peut être autre chose qu'hétérosexuel.

Bien à vous,

[Théophane]

Bonsoir,

Le plus préoccupant n'est pas tant que notre société considère l'homosexualité comme normale, mais plutôt qu'elle prive de la liberté de parole ceux qui y voient un comportement anormal. Ce sont ceux qui disent la vérité qui sont condamnés pénalement et non ceux qui commettent ce péché...

Vous forcez un peu le trait, je pense. Dire du mal de l'homosexualité n'est pas condamné par la loi, vous vous attirerez simplement l'ire d'un tas de personnes. La loi condamne par exemple les appels à la violence, pas les simples jugements de valeur, me semble-t-il. Quoique ça doit faire débat... Vanneste a dit que l'homosexualité était inférieure à l'hétérosexualité et il a fini par être blanchi. En tout cas je suis d'accord avec vous sur ce point, la loi ne devrait pas chercher à trancher les débats d'idées tant qu'ils restent polis et bienveillants.

Ce n’est que partiellement vrai... Le politiquement correct et le libéralisme moral étant devenus les deux piliers de l’idéologie contemporaine officielle, il est difficile de s’exprimer librement sans encourir des sanctions qui, le cas échéant, peuvent être pénales. Dans une interview, Mgr Léonard, primat de Belgique, disait que ses paroles étaient susceptibles de le conduire en prison.
Moi-même je suis conscient qu’en m’exprimant publiquement ainsi je prends des risques. Mais après tout, le Christ a parlé pour dénoncer les pharisiens et on L’a mis sur la Croix. Alors pourquoi nous, catholiques, devrions nous taire ?

Excusez-moi mais j'ai du mal à comprendre comment dans un état laïc, où morale et droit sont deux choses distinctes, on peut condamner pénalement des actes consentants entre deux personnes qui ne font pas de mal à autrui.

La laïcité est l’indépendance totale de l’Eglise et de l’Etat, mais elle ne signifie pas que ces deux entités s’ignorent, et encore moins que l’Etat doit agir « etsi Deus non daretur », comme si Dieu n’existait pas.
En outre, certains comportements, même si prima facie ils ne portent atteinte à personne, portent atteinte à l’ordre public. C’est par exemple le cas des infractions de racolage (Code pénal, art. 225-10-1) ou d’exhibition (art. 222-32), qui sont des délits.

Le plus préoccupant n'est pas tant que notre société considère l'homosexualité comme normale, mais plutôt qu'elle prive de la liberté de parole ceux qui y voient un comportement anormal. Ce sont ceux qui disent la vérité qui sont condamnés pénalement et non ceux qui commettent ce péché...

Je ne pense pas que ce soit une bonne idée de mélanger la justice et la religion. Quand vous dites que ce sont ceux qui disent la vérité qui se font condamner (à la place des pécheurs), c'est particulièrement déplacé. La justice française ne reconnaît pas la religion catholique comme témoin de la vérité, et encore moins comme base juridique. Vous ne pouvez pas prétendre ça au même titre que "machin a volé ma voiture", niveau vérité c'est pas comparable.

En quoi est-ce un mélange ? D’une part, « il peut exister un Etat moderne laïc, qui toutefois, n'est pas neutre en ce qui concerne les valeurs, mais qui vit en puisant aux grandes sources éthiques ouvertes par le christianisme » (Benoît XVI, discours du 22 décembre 2005) ; d’autre part, on peut très bien ne pas avoir recours à la morale catholique pour condamner certains actes inacceptables, tels que l’avortement ou l’homosexualité. Je crois que la nature exprime elle-même de quelle façon elle souhaite être comprise. En d’autres termes, il suffit d’observer le genre humain pour comprendre que la seule relation acceptable est celle entre un homme et une femme. Cela explique qu’il y ait aussi des athées qui partagent l’avis de l’Eglise catholique sur la question de l’homosexualité.
Pour ma part, mais cet avis n’engage que moi, je pense que ce n’est pas dans une laïcité qui n’est qu’un athéisme déguisé que l’on trouve des solutions aux problèmes, mais dans l’Evangile. Un Etat ne fera jamais le bien de personne s’il oublie que l’homme est créé à l’image de Dieu.

Ca m'inquiète d'autant plus que vous vous passionnez pour le droit (si je ne confonds pas avec quelqu'un d'autre). Vous devriez savoir mieux que moi que cet amalgame ne correspond à rien.

Bien plus qu’une passion c’est ma principale activité puisque je suis étudiant en master de droit privé et de sciences criminelles.

Quant à la répression pénale de l'homosexualité, il est évident que la peine de mort est disproportionnée, si tant est que l'on pense qu'une telle peine est acceptable. En revanche, d'un point de vue purement juridique et pénal, en mettant de côté la peine et en retenant le comportement incriminé, je ne vois pas en quoi cela choque. Au Cameroun par exemple l'homosexualité est une infraction punie d'une peine d'amende et d'une peine privative de liberté. On envisageait il y a quelques temps de dépénaliser ce comportement ; je ne sais pas où cela en est à présent.

J'ai peur d'avoir mal compris : vous estimez qu'il est normal que l'homosexualité soit interdite et donc condamnable pénalement ?

Je ne vois pas en quoi il est choquant d’affirmer que certains actes intrinsèquement immoraux devraient être combattus, le cas échéant à l’aide du droit pénal. Je n’aime pas parler de vice ou d’impureté, mais je crois qu’il faudrait éviter une trop grande permissivité.
L’Eglise catholique elle-même invite les Etats à protéger la dignité humaine : « Parce qu’elles sont tenues de promouvoir le respect de la dignité de la personne, les autorités civiles doivent contribuer à créer un climat favorable à la chasteté, même en empêchant, par des lois appropriées, la diffusion de certaines des graves offenses à la chasteté précédemment évoquées, surtout en vue de protéger les mineurs et les personnes les plus fragiles. » (Compendium du catéchisme de l’Eglise catholique, n° 494).
Les offenses à la chasteté en question sont énoncées au n° 492. Vous comprendrez aisément que c’est à contre cœur que je cite une telle énumération... : « Sont des péchés gravement contraires à la chasteté, chacun selon la nature de son objet : l’adultère, la masturbation, la fornication, la pornographie, la prostitution, le viol, les actes homosexuels. Ces péchés sont l’expression du vice de la luxure. Commis sur des mineurs, de tels actes sont un attentat encore plus grave contre leur intégrité physique et morale. »

[Invité]

Je ne vois pas en quoi il est choquant d’affirmer que certains actes intrinsèquement immoraux devraient être combattus, le cas échéant à l’aide du droit pénal.

Tout simplement par ce que ce qui est immoral à vos yeux ne l'est pas forcément au yeux des autres. La notion de moralité est quelque chose qui a été défini par l'humanité. Le sens premier de la moralité est, à mon avis, d'intégrer dans l'esprit des gens que certains choses ne doivent pas être faite, ceci dans le but de ne pas faire de mal à autrui. Frapper quelqu'un, ce n'est pas moral. Violer quelqu'un encore moins.
Sauf que la définition cité (mais apparemment pas approuvé totalement) par vous de ce qui est immoral va plus loin et intègre des choses qui, à mon sens, ne gène personne d'autre que la personne qui le fait : la masturbation, la fornication, l'homosexualité ne sont pour moi pas des actes immoraux, car ne causant aucun dégât à personne, et ne concernant que des personnes volontairement impliquées dans l'acte.

J'ai l'impression que votre réflexion cherche à montrer que l'on peu interdire pénalement l'homosexualité au même titre que le viol ou le meurtre, ou encore l'exhibition ou le racolage, en se basant sur une morale qui est celle de Dieu mais pas celle de beaucoup de gens. Ça s'approcherait presque de l'Islam radical et de ses lapidation pour sodomie.

Ai-je mal interprété vos propos?

[Cgs]

Je ne vois pas en quoi il est choquant d’affirmer que certains actes intrinsèquement immoraux devraient être combattus, le cas échéant à l’aide du droit pénal.

Tout simplement par ce que ce qui est immoral à vos yeux ne l'est pas forcément au yeux des autres. La notion de moralité est quelque chose qui a été défini par l'humanité. Le sens premier de la moralité est, à mon avis, d'intégrer dans l'esprit des gens que certains choses ne doivent pas être faite, ceci dans le but de ne pas faire de mal à autrui. Frapper quelqu'un, ce n'est pas moral. Violer quelqu'un encore moins.
Sauf que la définition cité (mais apparemment pas approuvé totalement) par vous de ce qui est immoral va plus loin et intègre des choses qui, à mon sens, ne gène personne d'autre que la personne qui le fait : la masturbation, la fornication, l'homosexualité ne sont pour moi pas des actes immoraux, car ne causant aucun dégât à personne, et ne concernant que des personnes volontairement impliquées dans l'acte.

Bonjour touriste,

Si nous vous comprenons bien, la moralité (ce qui est bien ou mal) se définit selon chacun ? Vous rendez-vous compte où vous mène cette façon de penser ? Si vous dites que chacun peut définir ce qui est moral ou pas, alors il n'y a plus d'absolu en la matière. On peut tout relativiser.

Par exemple, un individu peut dire que selon lui, on peut marier des gens à partir de 10 ans, se promener tout nu dans la rue, ou éviscérer un lapin en public. Après tout, ça ne fait de mal à personne.

Ce critère, "ne faire de mal à personne", est proprement insuffisant pour définir ce qui est bien et mal. D'ailleurs, l'homme est bien en peine pour définir seulce qui est bien et mal, preuve que ces notions le dépassent.

En Christ,

[Raistlin]

Ce critère, "ne faire de mal à personne", est proprement insuffisant pour définir ce qui est bien et mal.

Ajoutons que ce critère est déjà un principe moral en lui-même et que si les relativistes le conçoivent comme universel, c'est bien qu'une morale universelle existe, ce qui ruine de facto leur idéologie.