Dieu permet le mal, pourquoi ?

[LIGO]

Ah bon ...
Alors le Déluge est une métaphore de plus et n'a jamais eu lieu ..?
Dieu n'a donc pas regretté d'avoir créé les hommes et n'a jamais voulu rayer de la surface de la terre tout ce qui vit, animaux compris ..? (Sauf Noe etc..)
L'Arche n'a jamais été construite et il n'a pas plu pendant des jorus et des jours (durée faisant objet de débats)

Pourtant, sur ce forum, on affirme totalement l'inverse dans certains fils.

Et si le Déluge a eu lieu comme le croient un gros pourcentage de Juifs, de Chrétiens et de Musulmans, il faut bien en conclure que Dieu ne fait pas seulement que "permettre" le mal ...
Il le provoque aussi : le Déluge n'est pas une partie de plaisir pour les humains, les Plaies d'Egypte non plus etc... etc...
Et selon la Bible, ce sont là des évènements décidés et provoqués par Dieu.

[Raistlin]

Alors le Déluge est une métaphore de plus et n'a jamais eu lieu ..?

Il semble bien que le Déluge ait eu lieu. (Ou du moins une catastrophe sans précédent pour les peuples de cette époque)

Cependant, si métaphore il y a (après tout, nous ne savons pas grand chose de la réalité historique de Noé), elle serait en effet une réflexion sur le Mal, sa permission par Dieu et sur comment l'alliance avec un seul peut en épargner beaucoup.

il faut bien en conclure que Dieu ne fait pas seulement que "permettre" le mal ...

Vous commettez une erreur de raisonnement. Le Déluge met en scène Dieu qui punit les Hommes pour le Mal qu'ils font. Dans cette histoire, Dieu s'oppose justement au Mal que commettent les Hommes, et Il le fait en éradiquant la race humaine. Le Déluge serait mauvais si Dieu tuait l'innocent, mais ce n'est pas ce qui est dit.

Après, on pourra toujours ergoter sur le pourquoi de la mort des animaux et patati et patata, mais je crois que ce serait passer à côté du sens de ce texte.

Cordialement,

[DA95]

Alors le Déluge est une métaphore de plus et n'a jamais eu lieu ..?

Il semble bien que le Déluge ait eu lieu. (Ou du moins une catastrophe sans précédent pour les peuples de cette époque)

Cependant, si métaphore il y a (après tout, nous ne savons pas grand chose de la réalité historique de Noé), elle serait en effet une réflexion sur le Mal, sa permission par Dieu et sur comment l'alliance avec un seul peut en épargner beaucoup.

Un évènement type "déluge" dans les plaines Mésopotamiène est le plus vraisemblable. Raistlin le précise, et j'abonde en ce sens: ce texte nous parle du mal, de la violence, de comment s'en affranchir. Il est question de l'amour de Dieu pour nous, de sa justice (il ne puni pas le juste) et du moyen de sortir de la violence par la pratique rituelle.

Bien à vous

[LIGO]

Si on prend votre explication à la lettre, il n'y avait qu'un seul homme sur Terre, parmi des milliers, voire des millions, qui ne faisait rien de mal ..: Noe (+ sa famille, par procuration)

C'est un peu "tiré par les cheveux" comme explication, vous ne trouvez pas ?

Et si Dieu noyait régulièrement les hommes qui sont mauvais ... il n'y aurait pas grand monde sur terre (et encore moins aujourd'hui qu'à l'époque de Noe)

[Raistlin]

Si on prend votre explication à la lettre, il n'y avait qu'un seul homme sur Terre, parmi des milliers, voire des millions, qui ne faisait rien de mal ..: Noe (+ sa famille, par procuration)

J'ose imaginer qu'ils étaient moins nombreux à l'époque de Noé.
Quant à faire le mal, Dieu ne voit pas forcément les choses comme nous : ainsi, je suis prêt à parier que, dans notre société où le sexe est banalisé, la majorité des gens font ce qui est abominable (pour reprendre l'expression biblique) aux yeux de Dieu.

Cela étant, si on accepte l'idée que c'est une métaphore (pourquoi pas, après tout), le récit prend alors une toute autre perspective.

Mais bon, si vous préférez, vous avez l'histoire coranique qui dit que tous les justes purent embarquer.

Et si Dieu noyait régulièrement les hommes qui sont mauvais ... il n'y aurait pas grand monde sur terre (et encore moins aujourd'hui qu'à l'époque de Noe)

Pourquoi ferait-il ça ? Il a bien précisé à Noé qu'il n'y aurait plus jamais de Déluge, en vertu de l'alliance passé avec lui. (Faut lire les récits que vous avez décidé de dénigrer !)

Bien à vous,

[etienne lorant]

Au fond des choses, Dieu n'ayant aucune part au mal, Il ignore ce qu'est le péché. Il l'ignore parce qu'Il n'en a aucune expérience, bien sûr. Et c'est pourquoi Jésus dit, dans la parabole des vignerons homicides : "Je vais leur envoyer mon fils, mon unique, lui au moins, ils le respecteront !". Innocence parfaite de Dieu - comme nous trouvons cela naïf, de la part d'un Dieu tout puissant !

Jésus dit aux hommes : je suis venu vous libérer de l'esclavage. Votre esclavage est fini. Le Seigneur nous dit : "Dieu voit votre péché comme un homme libre voit les chaînes qui retiennent un esclave". Mais Dieu n'a jamais été esclave !

Il voit le malheur où nous sommes, Il voit que les hommes se noient, mais c'est quelque chose qui Lui échappe, d'où cette sainte souffrance que je me figure. Il a vraiment son Fils, et le Fils a tout subi de la part des pécheurs, mais tout en demeurant intact... Dieu ne peut pas permettre le mal, vous pouvez vous retirer cela de l'esprit, Il ne cherche pas à "corriger", mais à sauver et tout sauver.

[cracboum]

Dieu permet le péché et veut la souffrance, comme toute la Bible en atteste.
Quelqu'un pourrait-il me dire si les paroles de Jésus à gethsémani "que ta volonté soit faite" soit une erreur de traduction et qu'il faudrait lui faire dire "que ta permission soit faite" ? Merci
Il veut la souffrance comme il veut l'amour, car en fait c'est la même chose.
Il semble que sur ce forum on ait jamais lu les mystiques.
La souffrance en révoltant beaucoup, on sert une pâté édulcorée.
Christ dit " Celui qui ne porte pas sa croix n'est pas digne de moi", et nous disons dans le Notre Père "Délivre-nous du mal", donc du péché et non de la croix.

[Griffon]

Bonsoir Cracboum,
Bonsoir tout le monde,

Puis-je me joindre à vous ?

A l'origine, la souffrance est un mal.
En effet, la souffrance est liée à la mort, et la mort est entrée dans le monde à cause du péché.

Face à la souffrance, la réponse de l'ancien testament est l'acceptation (notamment St Job)/
L'homme s'abandonne à la volonté de Dieu et accepte dans la confiance.

Et puis le Christ est arrivé.
Il a pris la souffrance et la mort à bras le corps, et... il a vaincu l'un et l'autre.
Du mal, il tire un bien en les utilisant pour la rédemption.
Et il nous invite à le suivre.
Suivre Jésus, c'est faire la volonté du Père, comme nous le prions dans chaque Note Père.
Et, depuis Jésus, on connaît la volonté du Père.
C'est qu'un maximum d'hommes soient sauvés.
Et on connaît le moyen : la souffrance offerte en union avec le Christ.

La souffrance et le mépris.
Chaque fois qu'on peut, c'est une occasion d'union avec Jésus pour faire la volonté du Père.

La valeur de la souffrance n'est pas dans la souffrance, mais dans l'amour qu'on y met.

"Me voici Seigneur, je viens faire ta volonté !"

Griffon.

[cracboum]

Cher Griffon, bien d'accord, la valeur n'est pas dans la souffrance mais dans l'amour qu'on y met.
Donc Dieu veut la souffrance et qu'on y mette de l'amour.
Vous me direz peut-être (excusez-moi de parler pour vous) "Dieu veut qu'on mette de l'amour en toutes choses", donc aussi dans la souffrance.
Et il se trouve que c'est dans la souffrance que l'amour se prouve et s'éprouve le plus. Et il se trouve que beaucoup de saints ont voulu souffrir pour mieux aimer, à l'imitation de Jésus.
Peu importe comment est venue la souffrance, ce qui compte c'est qu'elle soit inséparable de l'amour, d'un amour supérieur, d'un amour parfait sur la Croix.
Il n'y avait peut-être pas de souffrance au Paradis Terrestre, mais justement l'amour y était faible, probatoire et imparfait, on a vu la suite...
Non ?

[DA95]

Bonsoir Cher Cracboum,

Je n'ai pas eu le temps de prendre la plume avant, mais ce soir j'ai un peu de temps pour vous dire que de prime à bord je suis assez d'accord avec vous. Juste quelques petites remarques.

Nous sommes peut être en train de faire dévier ce fil mais je trouve qu'il est bon de s'arrêter un petit peu sur la relation qu'il y a entre la souffrance et l'amour. Je me permettrai une petite écart sur la volonté et l'amour. Mais c'est vous qui m'y avait invité avec vos « Dieu veut »

Donc Dieu veut la souffrance et qu'on y mette de l'amour... Et il se trouve que c'est dans la souffrance que l'amour se prouve et s'éprouve le plus. Et il se trouve que beaucoup de saints ont voulu souffrir pour mieux aimer, à l'imitation de Jésus...Peu importe comment est venue la souffrance, ce qui compte c'est qu'elle soit inséparable de l'amour, d'un amour supérieur, d'un amour parfait sur la Croix....Non ?

Dieu veut la souffrance j'avoue que j'ai du mal à me faire à cette expression que vous employez si facilement. Je ne suis visiblement pas le seul dans ce forum. Et pour cause, depuis deux siècles, nous avons l'habitude à entendre « volonté » en un sens marqué par le rationalisme tandis que nous associons « amour » en un sens que porte volontiers le romantisme. Il y a comme une opposition entre ces deux termes. La « volonté » est comprise comme obéissance à la raison et « l'amour » comme obéissance au sentiment. C'est l'héritage d'un penseur comme Kant qui définie la volonté morale comme « la faculté de choisir cela seulement que la raison, indépendamment de l'inclinaison, reconnaît comme pratiquement nécessaire, c'est à dire comme bon ».
Avec une définition de la volonté en ces termes vous comprendrez que j'ai du mal à me faire à ce « vouloir » de Dieu de la souffrance. C'est un peut en contradiction avec ce que ma raison me dit du bien et du mal.
Cela dit bien que Kant soit un grand penseur je ne suis pas toujours en accord avec ce qu'il explique. Avant Kant raison et inclinaison n'étaient pas opposées. Thomas d'Aquin dans la Somme de théologie II, Q.6 art.4 R « l'acte de la volonté n'est rien d'autre qu'une inclination qui procède d'un principe intérieur doué de connaissance ». Ce principe est l'intelligence. Thomas d'Aquin poursuit à l'article 7 en nous parlant de la convoitise ( du désir) « Bien loin de causer de l'involontaire, la convoitise contribue plutôt à rendre l'acte volontaire. On qualifie en effet une chose de volontaire du fait que la volonté s'y porte. Or sous l'influence de la convoitise, la volonté est inclinée à vouloir ce qu'elle convoite. C'est pourquoi la convoitise rend l'acte volontaire, bien plutôt qu'involontaire ». La convoitise, ou dit autrement le désir est une inclinaison et cette inclinaison participe de l'acte de volonté. Ainsi nous pouvons dire que la volonté n'a pas comme seul ressort l'obéissance à la loi ou à un devoir reconnu comme pratiquement nécessaire donc bon. Mais que la volonté est « le désir assumé par le sujet conscient » comme l'écrit Jean-claude Sagne dans volonté et vie spirituelle . L'acte de volonté est le désir qui assume son corps au lieu de le subir, qui assume la souffrance et décide d'aimer.
Votre phrase Cracboum «  Et il se trouve que c'est dans la souffrance que l'amour se prouve et s'éprouve le plus. Et il se trouve que beaucoup de saints ont voulu souffrir pour mieux aimer, à l'imitation de Jésus...Peu importe comment est venue la souffrance, ce qui compte c'est qu'elle soit inséparable de l'amour, d'un amour supérieur, d'un amour parfait sur la Croix » a du sens.
En fin de compte je dis que l'amour est un acte de la volonté. Aimé c'est vouloir. C'est à dire poser des actes, qui parfois me couteront ou seront difficiles, voire me feront souffrir. La volonté prend la forme d'une décision et je peux donc (à l'inverse de Kant qui pense que l'on ne peut pas vouloir aimer) décider d'aimer.

Maintenant, il me faut voir comment la souffrance peut être inséparable de l'amour, pour être d'accord avec vous. Je dois vous dire que n'ayant pas d'expérience mystique; ni n'ayant lu de mystique, j'ai un peu de mal. Mais voici une tentative qui cadre avec le fait que souffrance et amour sont liés.
Xavier Lacroix parle de deux clés de compréhension de l'amour : l'une active et l'autre passive.
« Lorsque la passivité de l'amour atteint une telle acuité se rappelle à la mémoire un autre sens du mot « passion » : l'épreuve d'une souffrance aiguë. A vrai dire, ce pâtir, cette dimension de souffrance est indissociable de l'amour. Il n'est pas d'amour sans souffrance .. » les miracles de l'amour p.98 Le lien est fait ici entre la souffrance et l'amour dans cette passivité de l'amour.
C'est difficile à comprendre. Cela fait référence à ce que nous dit Saint Thomas d'Aquin sur la passion (somme théologique I II q26 2a c) Ainsi si l'amour fait pâtir c'est que le bien agit sur nous comme un élément actif. Saint Thomas dit du bien qu'il est une cause finale qui nous attire. La cause finale, étant cause des causes, meut la cause efficiente, qui réalise en nous un effet. Cet effet que le bien réalise en nous n'est rien d'autre que l'amour.
Pour moi la souffrance vient de là. De cet effet qui se réalise par la médiation du corps, cette action du corps sur l'âme, qui nous expose à l'autre dans la relation amoureuse. « Aimer c'est vouloir l'autre comme sujet » dit le philosophe Gabriel MADINIER. Ce bien de l'amour que nous connaissons que nous voulons connaître, auquel nous voulons ressembler, nous transforme. Nous laissons ce bien nous transformer. C'est notre sujet qui est transformé par l'autre comme sujet. Nous sommes connaturalisé avec l'autre sujet (qui est devenu mon bien) c'est à dire naturellement en accord avec l'objet de mon bien. Cela suppose (cette transformation) une certaine souffrance.
Je vois également dans la non acceptation de cette nécessaire transformation de mon sujet par le sujet de l'autre (et réciproquement) une souffrance.

J'ose donc dire qu'il n'y a pas d'amour sans souffrance. Ce n'est pas nouveau ,la mythologie avec les flèches de Cupidon qui transpercent le cœur des amants nous parle déjà de ce lien. L'image du feu est souvent repris dans la littérature pour nous parler des effets douloureux de l'amour et de ses blessures.

Donc, douloureusement votre mon cher CracBoum,

[cracboum]

Bonjour DA95, j'ai envie de retenir de votre exposé les éléments suivants:
-Dans le contexte chrétien, la volonté de Dieu est son acte, donc son être, en quoi elle est une vraie nourriture. Dieu étant trine, sa volonté est donc substanciellement amour.
-S'agissant de l'homme, la volonté est l'action de se porter vers ce que l'on désire (convoite), reconnu comme un bien. cette définition convient aussi à l'amour, je pense.
Donc, vouloir/aimer, est un mouvement qui génère une transformation, donc une souffrance. Or, la tradition spirituelle distingue trois phases : une phase active ou purgative, une phase passive ou illuminative/contemplative, une phase unitive ou la transformation a abouti à l'union-communion, ou il n'y a plus qu'un seul amour/volonté.
-Dans la phase active, la volonté de l'homme se porte vers son bien et quitte l'état antérieur. La souffrance est donc davantage psycho-somatique et s'apparente à un combat contre soi-même, sa nature, le "vieil homme". Dans ce cas la souffrance est la conséquence de l'amour, mais la souffrance peut aussi appeller l'amour.
-Dans la phase passive, la volonté de l'homme s'étant plus ou moins libérée peut se concentrer sur le bien désiré, c'est-à-dire la volonté de Dieu. Celle-ci peut donc opérer son action transformante selon son mode, spirituel, et dans ce cas amour = souffrance spirituelle. Non qu'il n'y ait d'autres souffrances, mais elles sont converties en amour, donc souffrances spirituelles. Elles sont même recherchées comme telles.
-Dans la phase unitive, il n'y a plus que l'amour de Dieu qui est d'être un. La souffrance est donc d'être autre, et comme il faut être autre pour être un, au point qu'en absolu l'Autre est l'essence de l'Un, il s'en suit qu'amour et souffrance sont une seule et même chose. Une souffrance d'amour.
D'ou on peut conclure que la souffrance n'est insupportable que quand elle est privée d'amour, d'ou l'urgence de ne faire qu'un ("qu'ils soient un comme nous sommes un, eux en moi et moi en toi") pour que souffrance soit amour.
Or, la Volonté de Dieu est Amour et donc...faut pas le dire!

[DA95]

Mais maintenant après ce qui a été dit vous pouvez le dire

Merci pour votre écrit que je partage

bon dimanche

[Raistlin]

Donc, vouloir/aimer, est un mouvement qui génère une transformation, donc une souffrance.

cracboum, quand bien même ce que vous énoncez ici serait vraie (ce qui ne me semble pas assuré : je ne vois pas en quoi TOUTE transformation serait synonyme de souffrance), il faut garder à l'esprit qu'une fois la transformation atteinte, il n'y a plus de souffrance. Ce qui permet de garder sauf l'enseignement de la foi catholique sur le fait que la béatitude qui nous attend au Ciel est exempte de souffrance.

Cependant, je vous rejoins totalement sur le fait que la purification/transformation pour arriver à voir Dieu "face à face" sera douloureuse. Mais comme elle sera vécue dans l'amour, elle sera source de joie.

Bien à vous,

[cracboum]

Bonsoir Raistlin, TOUTES les transformations dans la vie spirituelle -je ne m'intéresse pas ici aux autres domaines- exigent une conversion une pénitence, une ascèse, une vigilance, un effort parfois héroïque de répondre à la grace, avec des épreuves de toutes sortes qui ont fait l'objet d'innombrables écrits, et que la Croix résume.
La deuxième idée, qui est plutôt une sagesse, une science mystique, c'est que plus on est transformé (divinisé diraient nos frères orientaux), plus la souffrance se convertie en amour, de telle sorte qu'elle ne font plus qu'un au stade ultime, c'est-à-dire quand l'amour est parfaitement pur.
Il n'est donc pas contraire à l'enseignement de l'Eglise de dire que la béatitude qui nous attend au ciel sera exempte de souffrance, car il est alors impossible de la distinguer de l'amour.
Si vous voulez, il y a dans la lumière blanche tout le spectre, touts les couleurs sont là, mais c'est la lumière blanche qu'on apprécie. Ainsi de l'amour et de la souffrance. J'espère arriver un jour à expliquer cette trés profonde théologie mystique, mais si non ce sera un autre, et ce sera trés bien.
Merci pour vos observations, je les apprécie à leur juste valeur.

[Raistlin]

Il n'est donc pas contraire à l'enseignement de l'Eglise de dire que la béatitude qui nous attend au ciel sera exempte de souffrance, car il est alors impossible de la distinguer de l'amour.

Non, dire que deux choses sont confondues ne revient pas à dire que l'une est exempte de l'autre, désolé.

Autant, je peux être d'accord avec vous sur la souffrance qui est consubstantielle à toute transformation/purification, autant je ne peux vous suivre lorsque vous sous-entendez qu'au Ciel, la souffrance perdurera.

En fait, vous semblez associer forcément la souffrance à l'amour or ça ne me semble pas très juste. Par exemple, Dieu qui est Amour ne souffre pas en Lui-même. Le Père ne souffre pas d'aimer le Fils.
Qu'un amour imparfait soit source de souffrance, oui. Mais au Ciel, l'amour atteindra justement sa perfection.

Si vous voulez, il y a dans la lumière blanche tout le spectre, touts les couleurs sont là, mais c'est la lumière blanche qu'on apprécie.

Belle image mais qui dit que la souffrance est une composante de la vie béatifique. Je ne peux pas être d'accord avec ça.

Et si une certaine mystique semble aller dans votre sens, il faut se rappeler que les mystiques ayant expérimenté l'articulation de l'amour et de la souffrance n'étaient pas au Ciel.

Cordialement,