marie du hellfest a écrit :j'ai jamais vu une quelconque différence, en bien ou en mal, entre des homosexuels et des hétérosexuels, à part le sexe de leur partenaire. J'en arrive donc à la conclusion que, s'ils ne sont pas plus emmerdants que les autres, c'est que ça ne doit pas être mal en soi. Que ce soit une erreur de la nature je ne pense pas, mais pourquoi pas, de tout manière si c'était le cas, je n'en ai pas grand chose à carrer.
Est-ce que l'homosexualité vient de la nature ou pas, c'est toute la question...
Peut-être pour certaines personnes, mais je pense que pour d'autres ça vient de blessures d'enfance (tout le monde a plus ou moins des blessures d'enfance, mais il y a des personnes plus sensibles que d'autres).
L'appareil génital masculin n'est pas fait pour s'appareiller à un autre appareil génital masculin. Idem côté féminin. On peut avoir les idées que l'on veut sur l'homosexualité, c'est un fait.
Bien à vous,
Parce que vous réduisez la sexualité et l'amour à la reproduction, et que vous considérez que l'Homme n'est pas un animal, car vous savez très bien que des pratiques homosexuelles existent chez plusieurs espèces animales (je sais parfaitement que pour vous on ne peut comparer l'Homme a l'animal, mais ça aussi c'est une vérité chrétienne, pas quelque chose d'universellement accepté). On ne va pas refaire ce débat ici, ce n'est pas le sujet. Je parlais plus haut de la subjectivité de ce que vous appelez une vérité sur le forum, ça n'est pas le même débat.
Korrigan a écrit :Je suis ravi pour vous que votre sens de l'observation surclasse aussi magnifiquement celui de vos contemporains . Moi mon sens de l'observation m'amène plutôt à penser qu'il est facile d'ériger ses désirs et ses convictions en vérité. C'est d'ailleurs exactement ce que vous reprochez souvent aux athées matérialistes. Mais, et si vous vous trompiez ? Je vous rappelle qu'on parle de la normalité de ce qui fonde en partie l'identité d'autres êtres humains, de leur vie, de leur façon d'aimer. Et si vous vous trompiez ?
Effectivement, c'est ma conviction (subjective) que la vérité (objective) est qu'avoir du désir pour une personne du même sexe que soi est anormal.
Vous parlez de ce qui fonde en partie l'identité d'êtres humains, vous avez raison, mais je crois que le Christ veut que nous nous détachions de cela justement : au Ciel nous serons tous frères et soeurs. Au Ciel, la sexualité devrait être sublimée, ne me demandez pas comment. Mais il me paraît évident qu'il n'y aura plus concupiscence.
Et au fond, la concupiscence, ce péché auquel nous succombons en ce monde est le même que nous ayons des tendances homosexuelles ou pas. Dans le cas où nous sommes attirés par l'autre sexe, il se trouve que nous pouvons le sublimer en donnant la vie, mais il n'en est pas moins mauvais.
Tout cela est très grave, oui. Vous me demandez si je ne me tromperais pas. Mais, et si tout le monde se trompait de nos jours lorsque le mot "aimer" est employé ?
MB a écrit :Le problème que je pointais était plutôt le suivant : le discours que vous tenez sur la question - et accessoirement, celui d'Olivier JC dans le post que j'ai évoqué - et qui explicite le message de l'Eglise, me convainc, certes. Mais il ne me convertit pas, c'est-à-dire qu'il ne permet pas le passage d'une adhésion intellectuelle à une pratique vécue et revendiquée comme telle. Tout simplement par ce que - comment dire ? - je ne vois pas la connexion. J'ai l'impression, comme je vous l'ai dit, que ce ne sont que des mots, que c'est un discours séparé du réel, que ça pourrait en être un autre. Votre discours est fondé sur l'idée que le réel a une signification profonde ; je confesse que je ne la vois guère. Ou plutôt, je la vois pour des choses évidentes (ex., meurtre, viol, avortement = horreur), mais alors pour le reste... l'esthétique de deux gays qui se font des papouilles ne me plaît guère, mais de là à y voir une "abomination"...
Bonjour MB.
J'apprécie votre souci d'en demander plus pour que la formulation de la vérité puisse la rendre évidente à un maximum de personnes.
Si Hélène me le permet, je vais tenter de développer sa pensée.
En effet, ce qu'elle a dit de l'altérité trouve dans mon expérience un réel écho que je peux essayer d'expliciter.
Vous me direz ce que vous en pensez, et vos commentaires nous permettrons sans doute d'aller plus loin.
A la base du raisonnement, on trouve cette belle phrase : "C’est seulement après avoir reconnu la différence de l’autre qu’il trouve sa propre identité personnelle et qu’il naît à lui-même, qu’il naît à la dimension et à la relation personnelle".
Or c'est une expérience que nombreux parmi nous, nous faisons.
L'exemple le plus courant et le plus basique se trouve chez les parents. C'est en ayant un enfant que l'homme devient père. Il est courant d'entendre des jeunes adultes réfléchir sur le "métier" de parent. Cela reste des mots. L'expérience de l'attente, de la naissance, de la responsabilité vis-à-vis de cet être sans défense, la confiance de l'enfant qui dépend absolument de vous et qui est toute confiance,... cela vous change et vous transforme au plus profond : vous devenez mère/père.
Evidemment, il faut l'avoir vécu pour comprendre.
Il en va de même dans la relation avec ma femme. Je suis marié depuis 33 ans. Un bail.
Pendant ce long chemin, je me suis ajusté à une femme. C'est vrai parfois avec des heurts, des maladresses, des "recouvrements" (qui mène à la question : et qui va faire cela, et comment est-ce le mieux fait du point de vue des 2). Je puis dire que mes qualités viriles ont pu s'épanouir grâce à l'écho du "besoin d'un vrai homme" que manifestaient ma femme. Et inversément, bien sûr.
Je puis dire que ma femme a largement contribué à faire de moi un homme.
C'est parce qu'elle est femme que ma virilité est appelée à s'exprimer.
Comment serait-ce possible dans un couple homosexuel ?
Voilà.
Je me demande ce que vous allez en penser et si cela répond au moins en partie à votre demande.
Et j'espère que Hélène ne sera pas horrifiée parce que j'aurais trahi sa pensée.
Cordialement,
Griffon.
Jésus, j'ai confiance en Toi,
Jésus, je m'abandonne à Toi.
Mon bonheur est de vivre,
O Jésus, pour Te suivre.
Luis a écrit :
Vous parlez de ce qui fonde en partie l'identité d'êtres humains, vous avez raison, mais je crois que le Christ veut que nous nous détachions de cela justement : au Ciel nous serons tous frères et soeurs. Au Ciel, la sexualité devrait être sublimée, ne me demandez pas comment. Mais il me paraît évident qu'il n'y aura plus concupiscence.
Et au fond, la concupiscence, ce péché auquel nous succombons en ce monde est le même que nous ayons des tendances homosexuelles ou pas. Dans le cas où nous sommes attirés par l'autre sexe, il se trouve que nous pouvons le sublimer en donnant la vie, mais il n'en est pas moins mauvais.
Tout cela est très grave, oui. Vous me demandez si je ne me tromperais pas. Mais, et si tout le monde se trompait de nos jours lorsque le mot "aimer" est employé ?
Bonne question, d'où la problématique de la subjectivité et ce qu'est la vérité . Je peux répondre à votre question selon ce que je pense ou crois, mais il m'est impossible d'affirmer une vérité absolue.
Je ne suis pas en train d'affirmer la normalité de l'homosexualité, je conteste les cheminements de pensée que j'ai lus et qui attesteraient d'une évidente déviance de l'homosexualité. Ma propre culture, mon bagage intellectuel personnel, les personnes que j'ai cotoyées, ce que j'ai vécu, tout m'oppose à ce que sur le forum vous trouvez si logique que ça en serait imparable.
Tout ce que je dis c'est que comme la conclusion est déjà apportée avant même une vraie réflexion, je n'en vois même pas l'intérêt... d'où mon "et si vous vous trompiez ?" On ne peut pas mener une réflexion poussée sur un sujet aussi complexe en affirmant une vérité absolue qu'on ne possède pas en dehors de la tradition ou de sa foi personnelle.
L'appareil génital masculin n'est pas fait pour s'appareiller à un autre appareil génital masculin. Idem côté féminin. On peut avoir les idées que l'on veut sur l'homosexualité, c'est un fait.
Bien à vous,
Parce que vous réduisez la sexualité et l'amour à la reproduction, et que vous considérez que l'Homme n'est pas un animal, car vous savez très bien que des pratiques homosexuelles existent chez plusieurs espèces animales (je sais parfaitement que pour vous on ne peut comparer l'Homme a l'animal, mais ça aussi c'est une vérité chrétienne, pas quelque chose d'universellement accepté). On ne va pas refaire ce débat ici, ce n'est pas le sujet. Je parlais plus haut de la subjectivité de ce que vous appelez une vérité sur le forum, ça n'est pas le même débat.
Cher Kerrigan,
C'est quoi le débat, en fin de compte: la vérité chrétienne subjective, la reproduction homosexuelle, l'animalité surnaturelle... pourquoi pas la reproduction en laboratoire ? <:
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )
Je pensais pourtant avoir bien exprimé ce qui me chagrinait, mais j'accepte les sarcasmes (ça n'en est pas un de ma part, je vous respecte trop pour ça, pour vous avoir souvent lu sur le forum).
J'aurais dit comme vous il y a deux ans. Mais aujourd'hui, je crois qu'il y a une nature des choses à respecter. Qu'un ordre naturel existe. Un ordre naturel dont la fin suprême est la vie, don de Dieu. A partir de là, il devient évident que la sexualité est une fonction sacrée, voulue par Dieu, d'autant plus qu'il est révélé qu'Il nous a faits homme et femme, différents et complémentaires. Dans ces conditions, on peut dire que désirer des personnes du même sexe est un désordre : c'est stérile. Des désordres de la nature humaine, il y en a plein d'autres, notre nature originelle étant blessée.
Je donne effectivement à ces assertions une grande importance (ce sont des vérités "très vraies", elles constituent profondément notre nature), et je crois que ce serait vous mépriser que de vous faire croire le contraire.
La logique n'y suffit pas en effet, et d'ailleurs, mon petit doigt me dit que la logique seule ne suffit jamais à quoi que ce soit.
Sarcasmes est un mot trop lourd pour moi: en le prononçant j'ai l'impression d'avoir trois plongé trois fois mon pied dans l'eau d'un marais. Sar-cas-mes: çà fait splatch-splatch-splatch.
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )
etienne lorant a écrit :Sarcasmes est un mot trop lourd pour moi: en le prononçant j'ai l'impression d'avoir trois plongé trois fois mon pied dans l'eau d'un marais. Sar-cas-mes: çà fait splatch-splatch-splatch.
Si je propose de vous laver le pied en signe de pénitence, vous croyez que je serai en bon chemin pour mon hypothétique baptême ?
Je n'ai effleuré que quelques indices bibliques pour exprimer que l'homosexualité ne s'inscrit pas dans la nature normale de la création. Si vous parcourez toute la Bible, vous verrez de long en large que la pratique homosexuelle est une dé-création qui fait échec à la vie (qui s'oppose à Dieu... qui est Vie et qui donne la vie). Je vous cite deux autres exemples, mise à part la question des épousailles du Christ-Époux (pôle masculin) et de l'Humanité/l'Église/chacune de nos âme-Épouse (pôle féminin) qui, à mon sens, dit déjà tout de la volonté créatrice de Dieu :
1) l'homme et la femme sont les seuls, dans le règne animal, dont l'étreinte charnelle se passe face à face (en se regardant dans les yeux qui sont le miroir de l'âme), càd, d'égal à égal. C'est pour dire leur dignité élevée au dessus des animaux. Ils sont fait pour s'imbriquer l'un dans l'autre dans un désir de communion et de fécondité (charnelle et spirituelle). Pas pour rien que, en des termes techniques, on dise d'une prise électrique qu'elle a besoin d'une fiche mâle pour que ça donne du jus pour que l'appareil branché fonctionne. Ça semble un peu basic comme exemple mais il me semble que ça dit logiquement tout. Essayer de brancher une fiche mâle dans une fiche mâle, votre lampe n'allumera jamais ou de mettre deux prises électriques face à face ou dos à dos, votre cafetière ne fonctionnera jamais à moins de s'obstiner à dire que les ingénieurs en électricité sont prisophobes ou ficheophobe et que si je veux que ma cafetière fonctionne en mettant deux prises une par dessus l'autre, c'est mon droit le plus strict... il y a un refus d'accepter l'évidence.
2) Petit détail intéressant mais pas du tout anodin dans la version originale du texte de la Genèse : les lettres différentes (notez la notion d'altérité) qui forment les noms de Ish et Isha (Adam et Ève), si on les assemble, forment le nom du tétragramme sacré (le nom de Yahvé). C'est pour dire que, Ish et Isha ensemble, Dieu apparaît. Ish et Ish : Dieu n'apparaît pas. Isha et Isha: Dieu n'apparaît pas.
3) Des études ont été faites sur des jumeaux identiques. L'un peut devenir homosexuel et l'autre pas. Ce qui fait tomber la théorie de "c'est dans la nature" ou c'est inné. Il nous reste l'aspect psychologique (et je crois sincèrement que c'est là que tout se joue). Il existe bien sûr des dérèglements dans la nature puisque nous naissons dans un monde marqué par le péché, particulièrement pour des raisons de déséquilibre écologique/pollution, contamination des eaux, etc. Toute la nature est affectée par le péché. Ce n'est donc pas étonnant que nous retrouvions des cas où, c'est presque inscrit dans la nature d'une personne. Par ailleurs, ce n'est pas un péché en soi. C'est le passage à l'acte qui est péché. Les personnes homosexuelles chrétiennes sont invitées à vivre chastement tout comme les célibataires. Et en cas de chute, la Miséricorde est toujours disponible.
Pour ce qui est de la vérité... on ne va pas refaire le débat. Et si vous vous trompiez ? Et si l'Église et la Bible avaient raison ?
Fraternellement,
Hélène
"Le Père n'a dit qu'une seule Parole, c'est son Fils et, dans un éternel silence, il la prononce toujours". (Saint Jean de la Croix)
Hélène a écrit :l'homme et la femme sont les seuls, dans le règne animal, dont l'étreinte charnelle se passe face à face (en se regardant dans les yeux qui sont le miroir de l'âme), càd, d'égal à égal. C'est pour dire leur dignité élevée au dessus des animaux.
Faux, les bonobos sont aussi dans ce cas.
Hélène a écrit :Des études ont été faites sur des jumeaux identiques. L'un peut devenir homosexuel et l'autre pas. Ce qui fait tomber la théorie de "c'est dans la nature" ou c'est inné.
Vos conclusions sont un peu hâtives ; ça veut dire que ce n'est pas la seule.
Il faut faire attention avec les études scientifiques :
- d'une part que les études portent sur un nombre suffisant de sujets pour que les résultats observés puissent avoir une valeur statistique, donc pour étendre un fait à une loi plus générale
- d'autre part, l'absence de preuves n'est pas une preuve d'absence.
On sait donc que l'hypothèse psychologique est une voie intéressante à suivre, mais ça n'en enterre pas pour autant l'hypothèse "naturelle".
Je n'ai effleuré que quelques indices bibliques pour exprimer que l'homosexualité ne s'inscrit pas dans la nature...
Chère Hélène, je suis désolé, mais vos arguments ne me paraissent pas suffisants pour en conclure une vérité générale. Vous pariez combien qu'un de mes amis homos aura lui aussi son argumentaire convaincant pour me prouver l'inverse ? Ca ne reste que votre intime conviction et je réitère que cette vérité est subjective.
Hélène a écrit :l'homme et la femme sont les seuls, dans le règne animal, dont l'étreinte charnelle se passe face à face (en se regardant dans les yeux qui sont le miroir de l'âme), càd, d'égal à égal. C'est pour dire leur dignité élevée au dessus des animaux.
Faux, les bonobos sont aussi dans ce cas.
Ces comportements (et là je parle de pratique sexuelle) ont aussi été étudiés chez des dauphins mâles, des lions, des orques et d'autres espèces. Il y a aussi des cas amusants, comme ce couple de flamands roses mâles qui s'est occupé d'un poussin abandonné. On ne peut effectivement pas parler de catégories sexuelles dans le règne animal, mais la bisexualité des comportements est extrêmement classique dans la nature. Après évidemment, je sais que les chrétiens considérent que le comportement animal n'a pas à gouverner le comportement de l'Homme, c'est encore autre chose .
. Moi mon sens de l'observation m'amène plutôt à penser qu'il est facile d'ériger ses désirs et ses convictions en vérité. C'est d'ailleurs exactement ce que vous reprochez souvent aux athées matérialistes. Mais, et si vous vous trompiez ? Je vous rappelle qu'on parle de la normalité de ce qui fonde en partie l'identité d'autres êtres humains, de leur vie, de leur façon d'aimer. Et si vous vous trompiez ?
(ça n'en est pas un de ma part, je vous respecte trop pour ça, pour vous avoir souvent lu sur le forum).
