L'homosexualité

[Hélène]

Hélène,

Votre texte me serait très utile pour débattre, puis-je vous emprunter cette notion d'altérité et cette fine analyse au sujet du récit biblique de la fin de Sodome ?

Bien sûr Étienne, prenez, prenez. J'ai comme philosophie que lorsque c'est ex-primé, sorti hors de moi, ça ne m'appartient plus. C'est une parole livrée gratuitement. Après chacun en fait ce qu'il veut.

Oui, je sais MB, je radote la même chose depuis des années...

[marie du hellfest]

Tant que l'on se représente un Dieu tatillon et rouspéteur, qui commencerait à râler en fronçant le sourcil au moindre acte jugé incorrect, et disant : "tss tss, pas bien...", tiquant, puis trépignant de rage, pour enfin fulminer complètement en lançant des éclairs de tout côté, je crois qu'on est très loin de ce que la religion enseigne vraiment. Pas seulement la religion catholique, d'ailleurs. A mon avis, si l'on approfondissait vraiment l'Islam ou le bouddhisme, on n'y rencontrerait jamais non plus une représentation de Dieu aussi simpliste.

Je ne me le représentait pas tout-à-fait comme ceci, mais il y a quand même quelque chose qui me gêne. Le fait d'un Dieu tout-puissant qui nous créée libre pour que nous puissions librement le choisir, soit. Mais que celui qui décide de ne pas le choisir aille directement en enfer, je trouve ça très moyen. Il n'y a même pas d'état intermédiaire, puisqu'il me semble (arrêtez-moi si je me trompe), que le passage au purgatoire n'est jamais éternel, et qu'on finit forcément au paradis ou en enfer. Donc un homosexuel qui aura passé sa vie à être bon et généreux et qui ne se repentit pas de son homosexualité ira en enfer, au même titre qu'un meurtrier en série, violeur, esclavagiste ou autre joyeuseté qui ne se repentit pas non plus.
C'est comme s'il y avait un ego qui veut absolument qu'on finisse par le reconnaître, même si on a pas fait de mal pendant notre vie. Je trouve ça typique d'un être humain mais indigne d'un dieu, surtout quand il se prétend bon et miséricordieux.

L'important n'est pas le jugement négatif à porter contre des actes ou des pensées de "péché", mais plutôt ce que chacun fait de sa vie.

C'est ce que j'aurais tendance à penser, mais ce n'est visiblement pas le point de vue de la religion, d'après les avis d'autres catholiques. Ou alors j'ai mal compris, ce qui n'est pas impossible non plus.

Ce que l'on croit être bon, ce que l'on perçoit par nos propres moyens, n'est-ce pas finalement très relatif ?

Si, je suis d'accord avec vous, mais je n'ai toujours pas de solution. Je peux passer mon temps à étudier toutes les religions, et étudier tous les philosophies, et plonger en moi (ou dehors, ce que vous voulez) pour réfléchir à tout ça (en admettant que j'aurai un élément neuf à y ajouter après des millénaires de dogmes et de philosophes). Et quand j'aurai fait tout ça, vous pouvez me dire comment je saurai si ma vérité est la Vérité ? Je serai peut-être persuadée de l'avoir. Ca ne voudra pas dire pour autant que je l'aurai.

Je relativise les choses pas dans le sens que toutes se valent (ce qui hérisse le poil de certaines personnes ici), mais dans le sens ou je n'ai strictement aucun moyen de discerner la Vérité dans ce que je vois, et à ce titre je ne peux pas juger et imposer des opinions, et comme j'ai également de gros doutes sur le fait que les autres détiennent la Vérité, je n'admets pas non plus qu'on m'en impose.

Vous avez dit que finalement, le seul truc qui compte pour un croyant, c'est de gagner son salut. Et que finalement, c'est une motivation assez bornée. C'est une vision un peu réductrice, là encore.

C'est vrai que c'est réducteur, et je m'en excuse. C'était plus un constat que toutes les religions proposent un "service salut" avec leur "pack Vérité". Je me demandais juste s'il avait existé des religions proposant une vision de la Vérité différente, mais sans proposer un salut quelconque à leurs croyants (j'allais dire "membres" ...). Si ça a été le cas, elles n'ont visiblement pas eu beaucoup de succès. Disons que c'est un élément supplémentaire qui ne m'encourage pas à y croire.
Après, il peut effectivement y avoir des croyants sincèrement désintéressés, je ne suis pas apte à juger qui que ce soit. Et si c'est réellement le cas, ils ont beaucoup plus de mérite que moi, qui fait le bien (ou qui essaie ...) parce que je me sens mieux avec des gens heureux autour de moi d'une part, et que j'espère qu'on me rendra la pareille si un jour j'ai des problèmes d'autre part.

Mais du moment qu'ils ne croient pas, quelle importance ? Pourquoi cela devrait-il les déranger ? Cela ne les concerne plus, non ? Alors où est le problème ?

Et si ça leur pose quand même un problème, c'est peut-être qu'il y a un truc qui cloche quelque part...

Le problème c'est que l'Eglise a encore du pouvoir, en France moins qu'ailleurs certes, mais un pouvoir moral tout de même. Je sais que ça va faire bien rire certaines personnes ici qui se plaignent régulièrement des attaques (médiatiques) faites contre l'Eglise, mais j'insiste. Ca fait des siècles qu'elle est implantée en France (entre autres) et qu'elle a été la seule à avoir autorité sur les affaires morales et spirituelles pour la grande majorité de la population. Il y en a encore de gros restes aujourd'hui, même si les gens n'en ont pas toujours conscience.
Voici un extrait du message posté par Hélène en page 1 de ce même sujet :
"M. Introvigne - Désormais, l'action d'un groupe de pression homosexuel cherchant à utiliser la question des prêtres pédophiles comme prétexte pour bâillonner l'Eglise, l'empêcher de reproposer sa doctrine sur le caractère objectivement désordonné de l'acte homosexuel et surtout entraver l'action très efficace que les catholiques ont mise en oeuvre, par exemple en Italie avec le Family Day, pour bloquer toute reconnaissance publique éventuelle des unions homosexuelles de la part des Etats, est sous les yeux de tous. La façon juste de répondre à la tyrannie des groupes de pression est de ne jamais reculer. La doctrine de l'Eglise sur l'homosexualité doit être reproposée et expliquée calmement en toute circonstance « à temps et à contre-temps ». Il faut aussi montrer le fondement de raison et pas seulement de foi, de cette doctrine, afin qu'elle s'impose pour son caractère raisonnable, aussi aux non-croyants, et demander aux Etats d'en tenir compte ne constitue pas une ingérence de l'Eglise mais un service au bien commun. Et les laïcs catholiques, surtout ceux qui sont engagés dans la politique, doivent s'opposer à toute hypothèse de reconnaissance publique des unions homosexuelles... et aux gestes provocateurs comme le mariage de deux lesbiennes « célébré » le mois dernier par le maire de Turin."

L'Eglise ne se définit pas elle-même comme un groupe de pression, ce qu'elle est pourtant, même si ce n'est pas que ça.
Elle considère son action non comme une ingérence dans les affaires d'un état (ce que c'est pourtant), mais comme un service au bien commun, bien commun dont sa définition est bien-sûr la seule valable à ses yeux.
Voilà pourquoi l'opinion de l'église concerne et dérange les homosexuels. Si l'église laissait les gouvernements légiférer librement dessus, les homosexuels se soucieraient beaucoup moins de son avis.

De plus je ne comprends pas pourquoi l'Eglise, sur ce sujet, tiens à s'appuyer autant sur la raison pour démontrer le caractère condamnable de l'homosexualité. Si ses écrits font office de vérité, pourquoi s'embarrasser de raison ? Et pourquoi ne l'utilise-t-elle pas pour d'autres sujets comme l'immaculée conception ou la résurrection du Christ ?

[Hélène]

Bonsoir Marie,

Si Dieu est comme vous le décrivez, je suis aussi athée que vous. Heureusement, ce Dieu là n'existe pas dans la Bible. Il n'existe que dans votre perception/interprétation de ce que vous croyez savoir de Lui selon les ouïs-dires, votre surmoi (qui est composé de toutes les injonctions reçues de vos parents/éducateurs et que vous confondez avec l'image d'un Dieu moralisateur, juge, qui compte les points, etc.), votre imaginaire nourri par les préjugés médiatiques et/ou littéraires mais non selon la façon que le Dieu biblique se révèle objectivement.

Pour Le connaître, il faut le rencontrer. Pour le rencontrer, il faut se laisser saisir, se laisser surprendre, qu'Il ne se présente pas selon nos schèmes et nos concepts trop humains et limités. Il est bien plus simple que nous l'imaginons... Il a marché avec nous. Il a partagé notre condition humaine. Il se révèle en se donnant dans un humble bout de Pain et fait sa demeure dans nos coeurs.

Ce Dieu qui empêche ses enfants de s'épanouir pour oser l'aventure de devenir eux-mêmes et qui les écrases de sa toute-puissance n'est pas le Dieu des chrétiens. Ça c'est le Dieu de Nietzsche.

Pour ce qui est du concept de Vérité, c'est que pour le chrétien, la vérité n'est ni un concept ni une idéologie, ni même une religion. La Vérité est une Personne : Jésus-Christ. Si toute la Vérité sur l'Homme et sur Dieu se trouve en sa Personne, si on a soif de vérité, c'est peut-être une voie à explorer. Car la Vérité n'est pas quelque chose de subjectif qui émane de moi. Mais elle s'impose objectivement à nous sans que cela ne brime notre liberté car nous serons toujours libres d'y adhérer ou pas (cela ne voudra jamais dire que nous la possédons...car comment garder captive la vérité dans nos petites têtes ?). Si la liberté est un don de Dieu, elle est aussi une lourde responsabilité. La liberté étant la capacité de choisir le bien sans y être déterminé (et non pas la licence pour faire n'importe quoi), être vraiment libre, c'est choisir le Bien pour lequel j'ai été ordonné à l'origine de mon existence (quel parent voudrait le malheur pour son enfant ?). Car Dieu ne veut pas le mal ni mon malheur. Il veut mon bien. Et mon Bien ultime, c'est Lui. En Lui, je trouve la vraie liberté, le vrai Amour, la vraie relation. Se mettre en dehors de Lui consciemment est une absurdité : puisqu'il est l'Être et que sans l'Être, je tombe dans le néant (si le néant existe), puisqu'Il est la Vie, comment aurais-je la Vie si je me coupe de la Source de la Vie prétendant être la source et la fin de mon être ?

Je crois que le fil a dévié...

Fraternellement,
Hélène

[Hélène]

Ave MB,

Je comprends très bien votre malaise et la difficulté à faire entendre ce genre d'explications philosophico/psycho/spirituel. C'est évidemment impossible à vulgariser dans des mots simples et percutants. Et d'ailleurs, qui voudra écouter jusqu'au bout ce genre d'explications ? J'en ai pour preuve les raccourcis saisissants que prennent les médias pour expliquer la position de l'Église dans tel ou tel dossier... on en arrive à "le pape est contre la capote et est génocidaire", "l'Église et le pape sont homophobes" ou encore "le pape protège les pédophiles"... que voulez-vous y faire ? Je me dis pour ma part que si une seule âme voulait bien lire jusqu'au bout...se sera bien ça de gagné. Nous ne sommes pas là pour convaincre comme disait la petite Bernadette, nous sommes là pour le dire (avec amour et respect). Le reste appartient à celui qui veut bien s'ouvrir au dialogue franc et vrai, sans compromissions, et à Dieu qui oeuvre dans les coeurs.

Fraternellement,
Hélène

[philémon.siclone]

Tant que l'on se représente un Dieu tatillon et rouspéteur, qui commencerait à râler en fronçant le sourcil au moindre acte jugé incorrect, et disant : "tss tss, pas bien...", tiquant, puis trépignant de rage, pour enfin fulminer complètement en lançant des éclairs de tout côté, je crois qu'on est très loin de ce que la religion enseigne vraiment. Pas seulement la religion catholique, d'ailleurs. A mon avis, si l'on approfondissait vraiment l'Islam ou le bouddhisme, on n'y rencontrerait jamais non plus une représentation de Dieu aussi simpliste.

Je ne me le représentait pas tout-à-fait comme ceci, mais il y a quand même quelque chose qui me gêne. Le fait d'un Dieu tout-puissant qui nous créée libre pour que nous puissions librement le choisir, soit. Mais que celui qui décide de ne pas le choisir aille directement en enfer, je trouve ça très moyen. Il n'y a même pas d'état intermédiaire, puisqu'il me semble (arrêtez-moi si je me trompe), que le passage au purgatoire n'est jamais éternel, et qu'on finit forcément au paradis ou en enfer. Donc un homosexuel qui aura passé sa vie à être bon et généreux et qui ne se repentit pas de son homosexualité ira en enfer, au même titre qu'un meurtrier en série, violeur, esclavagiste ou autre joyeuseté qui ne se repentit pas non plus.
C'est comme s'il y avait un ego qui veut absolument qu'on finisse par le reconnaître, même si on a pas fait de mal pendant notre vie. Je trouve ça typique d'un être humain mais indigne d'un dieu, surtout quand il se prétend bon et miséricordieux.

Encore une fois, la vision que vous représentez d'un mouvement froid et mécanique qui mènerait automatiquement certains au paradis et d'autres aux enfers parce qu'ils ont fait ceci, ou qu'ils n'ont pas fait cela, est extrêmement caricaturale et éloignée de ce que l'Eglise enseigne. Chacun pressent au fond de lui si les choix généraux de son existence sont bons ou mauvais, et s'ils l'entraînent dans une voie de repli autodestructeur, ou au contraire dans une voie de liberté, de lumière et de vérité. Le Christ promet la "liberté" à ses disciples. Vous devriez lire, ne serait-ce qu'un seul évangile, afin de vous rendre compte par vous-même que Dieu n'est pas un tyran qui passe son temps à épier nos écarts pour mieux nous accuser ensuite. D'ailleurs, c'est au contraire le Diable qui a la réputation d'être l'accusateur de nos âmes. Il y a donc de votre part un petit malentendu...

Alors bien sûr, l'argument majeur, c'est que l'homosexuel n'a pas choisi de l'être. Et on ne peut pas nier que sa situation soit particulièrement éprouvante, puisqu'il est aisé pour un hétérosexuel marié de se laisser aller à des plaisirs charnels sans encourir de graves péchés, tandis qu'un homosexuel n'a pas cette possibilité. Il y aurait donc deux poids deux mesures ? Mais le fait est que, en effet, nous ne sommes pas tous également tentés et éprouvés dans la vie. Certains ont des vies confortables et n'ont pas beaucoup de difficultés à vivre "saintement", selon les critères visibles et immédiatement vérifiables. Pour d'autres, la vie est une véritable épreuve, une "torture", même (dit saint Augustin). Mais croyez-vous que Dieu ignore ces difficultés ? C'est pour ça que l'Eglise accorde très largement son pardon, à la demande expresse du Christ. Et ce n'est pas la résistance au péché qui sauve, mais la confiance en Dieu, et le désir sincère de se rapprocher de lui. C'est là que tout se joue.

Mais je sais ce qui vous pose problème : au nom de quoi un homosexuel, qui n'a pas choisi de l'être, devrait-il se repentir et se sentir coupable plus qu'un autre ? Certes, nous sommes mis, les uns et les autres, dans des situations différentes et inégales, que nous n'avons pas choisies. Et Dieu le sait. Le chrétien est donc invité, non pas à se sentir perpétuellement coupable de ses pulsions naturelles auxquelles il ne peut rien, mais surtout à jeter un regard lucide et objectif sur ce qu'est sa vie, sans se laisser enfermer dans l'arrogance de l'orgueil, et à se fier dans l'amour de Dieu qui ne nous juge pas, et connaît nos faiblesses. L'erreur serait de s'identifier à ses problèmes (à son homosexualité, par exemple), en croyant que l'on est cela, au fond de soi-même, et de se mettre à défendre avec orgueil ce que l'on croit être intimement, dans une démarche purement identitaire. D'ailleurs, je remarque que les luttes communautaires qui se multiplient depuis quelques temps, sont purement identitaires à la base. Et c'est alors plus le MOI que l'on défend qu'autre chose.

L'important n'est pas le jugement négatif à porter contre des actes ou des pensées de "péché", mais plutôt ce que chacun fait de sa vie.

C'est ce que j'aurais tendance à penser, mais ce n'est visiblement pas le point de vue de la religion, d'après les avis d'autres catholiques. Ou alors j'ai mal compris, ce qui n'est pas impossible non plus.

Comme je vous l'expliquais, le but d'une vie chrétienne est d'orienter sa vie vers Dieu. Les actes qui consistent à l'orienter vers les exigences passionnées du corps ne font évidemment que s'opposer à cette voie. C'est en cela que les chrétiens sont mis en garde contre un certain nombre de dérives. Je ne dis pas que ces actes ne sont pas condamnables en tant que péchés. Mais l'erreur consisterait à se focaliser uniquement sur cet aspect négatif, en perdant de vue que le but de la vie chrétienne n'est pas de résister à telle ou telle malice, mais de mettre surtout au coeur de sa vie la confiance en Dieu, et l'amour du prochain. C'est très différent...

Ce que l'on croit être bon, ce que l'on perçoit par nos propres moyens, n'est-ce pas finalement très relatif ?

Si, je suis d'accord avec vous, mais je n'ai toujours pas de solution. Je peux passer mon temps à étudier toutes les religions, et étudier tous les philosophies, et plonger en moi (ou dehors, ce que vous voulez) pour réfléchir à tout ça (en admettant que j'aurai un élément neuf à y ajouter après des millénaires de dogmes et de philosophes). Et quand j'aurai fait tout ça, vous pouvez me dire comment je saurai si ma vérité est la Vérité ? Je serai peut-être persuadée de l'avoir. Ca ne voudra pas dire pour autant que je l'aurai.

Je relativise les choses pas dans le sens que toutes se valent (ce qui hérisse le poil de certaines personnes ici), mais dans le sens ou je n'ai strictement aucun moyen de discerner la Vérité dans ce que je vois, et à ce titre je ne peux pas juger et imposer des opinions, et comme j'ai également de gros doutes sur le fait que les autres détiennent la Vérité, je n'admets pas non plus qu'on m'en impose.

Soyons très clairs : si vous n'êtes pas chrétienne, vous avez évidemment le droit de penser que toutes les écoles philosophiques et religieuses se valent. Il ne reste plus qu'à vous souhaiter bonnes courses au supermarché des religions !

Mais la démarche du chrétien est très différente... Personnellement, j'ai été baptisé adulte, sans n'avoir jamais été attiré ni par l'Islam ni par le protestantisme et le boudhisme. J'ai été surtout attiré par le Christ, en tant que personne. Il s'agit d'une adhésion à quelqu'un, à cause de l'exemple qu'il a donné lui-même. Si le Christ ne vous attire pas, demandez-vous pourquoi. Si vous trouvez que tout se vaut, demandez-vous pourquoi. Et si vous ne choisissez jamais, demandez-vous aussi pourquoi ! En répondant à cette question, je crois que vous trouverez toutes les réponses dont vous avez besoin...

Vous connaissez l'histoire de la femme indécise et de la pomme ? Une femme de 40 ans va voir son curé et lui demande pourquoi elle n'a toujours pas trouvé de mari. Le curé lui propose alors un exercice : faire le tour du verger, sans jamais revenir en arrière, et ramener la plus belle pomme qu'elle aura trouvé sur son passage. Au bout d'un moment, elle revient les mains vides. Et le curé lui lance : "maintenant vous savez !"

Vous avez dit que finalement, le seul truc qui compte pour un croyant, c'est de gagner son salut. Et que finalement, c'est une motivation assez bornée. C'est une vision un peu réductrice, là encore.

C'est vrai que c'est réducteur, et je m'en excuse. C'était plus un constat que toutes les religions proposent un "service salut" avec leur "pack Vérité". Je me demandais juste s'il avait existé des religions proposant une vision de la Vérité différente, mais sans proposer un salut quelconque à leurs croyants (j'allais dire "membres" ...). Si ça a été le cas, elles n'ont visiblement pas eu beaucoup de succès. Disons que c'est un élément supplémentaire qui ne m'encourage pas à y croire.

J'aime bien votre vision des religions comme des enseignes commerciales proposant des offres alléchantes (pourquoi pas soldées, avec des promos "bonus", primes à la casse, deux pour le prix d'un, etc.) afin d'attirer le client. Personnellement, je ne peux pas parler pour les autres religions que je connais mal. Je sais seulement que le Christ ne vient pas à nous comme un concurrent d'autres gourous et sectes cherchant à attirer du monde dans le seul but de remplir son supermarché avec le plus de clients possibles. Il vient surtout pour se donner aux hommes, et c'est là l'essentiel de la force et du contenu de son message. Je ne puis rien dire de plus... Après les gens sont libres, ils en veulent, ils n'en veulent pas, ils font comme il leur plaît...

Mais du moment qu'ils ne croient pas, quelle importance ? Pourquoi cela devrait-il les déranger ? Cela ne les concerne plus, non ? Alors où est le problème ?

Et si ça leur pose quand même un problème, c'est peut-être qu'il y a un truc qui cloche quelque part...

Le problème c'est que l'Eglise a encore du pouvoir, en France moins qu'ailleurs certes, mais un pouvoir moral tout de même. Je sais que ça va faire bien rire certaines personnes ici qui se plaignent régulièrement des attaques (médiatiques) faites contre l'Eglise, mais j'insiste. Ca fait des siècles qu'elle est implantée en France (entre autres) et qu'elle a été la seule à avoir autorité sur les affaires morales et spirituelles pour la grande majorité de la population.

A mon avis, vous êtes à la limite du délire paranoïaque concernant le poids de l'Eglise en France, qui est quasiment nul, comme chacun peut le constater. L'Islam a un poids beaucoup plus fort et plus lourd. Et cela fait partie de la vie démocratique, après tout. Les associations Loi 1901 ont bien le droit d'exister et de dire ce qu'elles pensent. Pourquoi l'Eglise devrait-elle s'abstenir de délivrer son témoignage ? Et le fait est qu'elle est plutôt très discrète en bien des domaines (avortement, par exemple), et peu souvent écoutée lorsqu'elle dit quelque chose. Par contre, on s'indigne facilement contre elle, vous ne pouvez pas le nier. L'Islam est beaucoup mieux toléré, et je ne pense pas qu'il soit beaucoup plus "cool" en matière d'homosexualité par ex. On préfère s'en prendre à l'Eglise sur ce thème, pour la simple raison que l'Eglise ne se défend pas, et passe son temps à tendre la joue pour qu'on la frappe. Reconnaissez que l'Islam n'agit pas de même, raison pour laquelle on le laisse tranquille. Plus facile de taper sur ceux qui se laissent taper.

L'Eglise ne se définit pas elle-même comme un groupe de pression, ce qu'elle est pourtant, même si ce n'est pas que ça.
Elle considère son action non comme une ingérence dans les affaires d'un état (ce que c'est pourtant), mais comme un service au bien commun, bien commun dont sa définition est bien-sûr la seule valable à ses yeux.
Voilà pourquoi l'opinion de l'église concerne et dérange les homosexuels. Si l'église laissait les gouvernements légiférer librement dessus, les homosexuels se soucieraient beaucoup moins de son avis.

Vous confondez deux choses :
1. Dire que l'acte homosexuel est un péché.
2. Accepter que les homosexuels se marient et adoptent des enfants.

Le 1er point est du ressort des religions, et s'adressent à ceux qui croient (ce qui n'empêche pas le respect et la tolérance envers les homosexuels, évidemment !). Ceux qui n'y croient pas n'ont pas spécialement à s'en soucier puisque justement ils ne croient pas : la question ne les concerne donc pas.

Le 2e point est du ressort des citoyens et de l'opinion publique, puisque cela touche à l'organisation de la Cité. Tout le monde a donc le droit de dire son opinion. Pourquoi les catholiques devraient-ils se taire plus que les autres ? Le problème du mariage homosexuel, et de l'adoption d'enfants, n'a pas un lien direct avec le fait que l'homosexualité serait un péché ! On parle, ici, de la vie en société. Cela n'a donc rien à voir. D'ailleurs, on peut très bien être athée, et être en même temps opposé au mariage homosexuel, et encore plus à leur adoption d'enfants. Là pour le coup, c'est surtout la raison qui intervient.

Je me permets d'ajouter qu'il y a quand même dans votre démarche une volonté d'interdire le libre débat, vous ne croyez pas ? Pas très démocratique, comme attitude...

Et puis les gouvernements sont libres de leurs choix, et souverains, que je sache, surtout qu'ils sont l'expression, en principe, de ce qui sort des urnes (en """""""""principe""""""""""). Bien sûr, ils sont souvent soumis à des lobbies divers. Je veux dire par là que l'Eglise n'est pas la seule à chercher à influer sur les décisions politiques. Il y a toutes sortes de lobbies... Des lobbies financiers, pétroliers, pharmaceutiques, anglo-américanophiles, féministes, écolos. Et vous savez quoi ? Il y a aussi des lobbies homosexuels ! Alors, ça va, quoi... Les catholiques ont bien le droit de la ramener de temps en temps, au même titre que les autres qui ne s'en privent pas, très loin de là !

De plus je ne comprends pas pourquoi l'Eglise, sur ce sujet, tiens à s'appuyer autant sur la raison pour démontrer le caractère condamnable de l'homosexualité. Si ses écrits font office de vérité, pourquoi s'embarrasser de raison ? Et pourquoi ne l'utilise-t-elle pas pour d'autres sujets comme l'immaculée conception ou la résurrection du Christ ?

La doctrine chrétienne s'appuie en premier lieu sur la Foi. Mais elle se nourrit également de la raison. C'est un débat vieux comme le monde, et ce n'est pas en quelques lignes que je vais vous résumer ce qu'ont écrit les théologiens depuis 2000 ans ! Je vous signale simplement l'encyclique de Jean-Paul II sur ce thème, qui s'appelle précisément : Fides et ratio (Foi et raison).... La littérature sur ce thème ne manque pas !

[MB]

Avé Hélène (je vous que nous nous saluons de la même façon !)

Ave MB,

Je comprends très bien votre malaise et la difficulté à faire entendre ce genre d'explications philosophico/psycho/spirituel. C'est évidemment impossible à vulgariser dans des mots simples et percutants. Et d'ailleurs, qui voudra écouter jusqu'au bout ce genre d'explications ? J'en ai pour preuve les raccourcis saisissants que prennent les médias pour expliquer la position de l'Église dans tel ou tel dossier... on en arrive à "le pape est contre la capote et est génocidaire", "l'Église et le pape sont homophobes" ou encore "le pape protège les pédophiles"... que voulez-vous y faire ? Je me dis pour ma part que si une seule âme voulait bien lire jusqu'au bout...se sera bien ça de gagné. Nous ne sommes pas là pour convaincre comme disait la petite Bernadette, nous sommes là pour le dire (avec amour et respect). Le reste appartient à celui qui veut bien s'ouvrir au dialogue franc et vrai, sans compromissions, et à Dieu qui oeuvre dans les coeurs.

Fraternellement,
Hélène

Pas de malentendu : j'aime bien vous lire jusqu'au bout, et je ne suis pas de ceux qui exigent des réponses simples et passant bien dans les dépêches AFP. Au contraire, je n'ai pas de mot assez durs pour les médias et les journalistes, dont je propose d'ailleurs de redéfinir la profession en deux points :
1. "Est journaliste celui qui est biologiquement incapable de restituer une pensée complexe"
2. "Est journaliste celui qui fait profession de ne pas vérifier ses sources"
(n'hésitez pas à diffuser ces résumés, d'ailleurs ! Pour le coup ça sonne bien et facile)

Le problème que je pointais était plutôt le suivant : le discours que vous tenez sur la question - et accessoirement, celui d'Olivier JC dans le post que j'ai évoqué - et qui explicite le message de l'Eglise, me convainc, certes. Mais il ne me convertit pas, c'est-à-dire qu'il ne permet pas le passage d'une adhésion intellectuelle à une pratique vécue et revendiquée comme telle. Tout simplement par ce que - comment dire ? - je ne vois pas la connexion. J'ai l'impression, comme je vous l'ai dit, que ce ne sont que des mots, que c'est un discours séparé du réel, que ça pourrait en être un autre. Votre discours est fondé sur l'idée que le réel a une signification profonde ; je confesse que je ne la vois guère. Ou plutôt, je la vois pour des choses évidentes (ex., meurtre, viol, avortement = horreur), mais alors pour le reste... l'esthétique de deux gays qui se font des papouilles ne me plaît guère, mais de là à y voir une "abomination"...

Je pense que vous devriez tenir compte de cette réaction ; car si à moi (qui pourtant, m'efforce de croire), cela n'est pas évident, à plus forte raison combien cela est difficile à suivre pour les autres !

Amicalement
MB

[marie du hellfest]

Encore une fois, la vision que vous représentez d'un mouvement froid et mécanique qui mènerait automatiquement certains au paradis et d'autres aux enfers parce qu'ils ont fait ceci, ou qu'ils n'ont pas fait cela, est extrêmement caricaturale et éloignée de ce que l'Eglise enseigne.

Je ne comprends plus. J'ai lu à plusieurs reprises, sur ce forum et ailleurs, que tous les péchés étaient pardonnables, sauf celui contre l'Esprit Saint, car si la personne n'acceptait pas le pardon que lui proposait Dieu, il ne pourrait pas la sauver (le salut venant du pardon, venant lui-même du repentir sincère du pécheur).
Il me semblait que la question que je vous posais rentrait dans ce cadre :
si quelqu'un refuse de se repentir de son homosexualité jusqu'au bout (admettons qu'il s'est repenti pour ses autres erreurs mais qu'il refuse pour celle-ci), aura-t-il droit au paradis ou à l'enfer ?
Si vous me répondez qu'il ira au paradis, je n'ai plus aucun problème avec la position de l'église sur le sujet.

J'ai été surtout attiré par le Christ, en tant que personne. Il s'agit d'une adhésion à quelqu'un, à cause de l'exemple qu'il a donné lui-même. Si le Christ ne vous attire pas, demandez-vous pourquoi. Si vous trouvez que tout se vaut, demandez-vous pourquoi. Et si vous ne choisissez jamais, demandez-vous aussi pourquoi !

Je suis désolée Hélène et Philémon, vous avez beaucoup de patience pour moi mais j'ai l'impression de vous faire perdre votre temps et je suis assez embarrassée.
Je ne sais pas comment me faire comprendre, je doute de tout. Ce n'est pas que les enseignements du Christ ne me conviennent pas (je ne les connais d'ailleurs pas en détail), c'est que je ne suis même pas sûre qu'il ait vraiment existé, et si c'était le cas, qu'il ait accompli tout ce qui est décrit dans la Bible. Et si, je prend une hypothèse au pif, c'étaient des juifs qui avaient perdu la foi en leur religion et qui s'étaient inventé le Sauveur qu'ils auraient aimé avoir ?
Le problème pour moi n'est pas que tout se vaut, mais que je n'ai confiance en rien. Si le Christ tel qu'il est décrit dans la Bible n'a jamais existé, alors tout ce qui y est professé est basé sur du vent, donc la Vérité, on en parle même pas... Et même si l'histoire était vraie à la base, l'hypothèse que la Bible s'en soit en partie écartée par la suite est loin d'être négligeable. Si c'était le cas, comment reconnaître le message original des ajouts ?
Je fais peut-être un délire paranoïaque, mais pas celui que vous croyez ... <:

A mon avis, vous êtes à la limite du délire paranoïaque concernant le poids de l'Eglise en France, qui est quasiment nul, comme chacun peut le constater. L'Islam a un poids beaucoup plus fort et plus lourd.

Quand je dis que l'Eglise a encore du pouvoir en France, je ne sous-entend pas qu'elle tire les ficelles du pays dans l'ombre, hein ... C'est juste que c'est la religion la plus importante du pays, c'est tout.
Ce que je veux dire, c'est que :
- des siècles et des siècles de morale judéo-chrétienne ne s'effacent pas comme ça en quelques années, ça laisse des traces même chez ceux qui ne se reconnaissent plus dans l'église. Les homosexuels commencent à pouvoir vivre au grand jour depuis quelques petites décennies sans se faire automatiquement considérer comme des sous-hommes. Niveau influence, c'est pas vraiment comparable.
- l'Islam est peut-être plus actif ou plus voyant, mais pas plus puissant. Est-ce qu'il existe un parti démocrate musulman ? C'est vrai qu'on s'en prend beaucoup plus souvent à l'église catholique qu'à l'islam, mais c'est parfaitement compréhensible : quand un ado, qui a supporté l'éducation de ses parents pendant des années, a envie de râler, c'est à ses parents qu'il s'en prend, pas aux voisins qui ont débarqué l'année dernière (même s'il sait qu'ils approuveraient les opinions de ses parents).
Et j'aurais tendance à considérer (d'une certaine manière hein, je ne m'en réjouis pas) que c'est bon signe si on s'en prend toujours à vous, c'est qu'on vous estime dangereux, dans le sens influent.

Vous confondez deux choses :
1. Dire que l'acte homosexuel est un péché.
2. Accepter que les homosexuels se marient et adoptent des enfants.

Le 1er point est du ressort des religions, et s'adressent à ceux qui croient (ce qui n'empêche pas le respect et la tolérance envers les homosexuels, évidemment !). Ceux qui n'y croient pas n'ont pas spécialement à s'en soucier puisque justement ils ne croient pas : la question ne les concerne donc pas.

Je suis d'accord pour le premier point. Mais l'église utilise le point 1 pour demander à ses fidèles d'être cohérents avec leur foi et d'empêcher le point 2 dans la vie publique.

Le 2e point est du ressort des citoyens et de l'opinion publique, puisque cela touche à l'organisation de la Cité. Tout le monde a donc le droit de dire son opinion. Pourquoi les catholiques devraient-ils se taire plus que les autres ? Le problème du mariage homosexuel, et de l'adoption d'enfants, n'a pas un lien direct avec le fait que l'homosexualité serait un péché ! On parle, ici, de la vie en société. Cela n'a donc rien à voir. D'ailleurs, on peut très bien être athée, et être en même temps opposé au mariage homosexuel, et encore plus à leur adoption d'enfants. Là pour le coup, c'est surtout la raison qui intervient.

Les citoyens ont parfaitement le droit de s'exprimer, qu'ils soient catholiques, homosexuels ou autre ... Que des citoyens catholiques se manifestent spontanément pour faire part de leur opposition à tel évènement, ou que des citoyens homosexuels se manifestent spontanément pour demander des droits est une chose. Que les uns ou les autres s'organisent pour que leurs actions aient de la portée auprès des politiques, dans les 2 cas on passe au lobby.

(Et sinon oui bien sûr, tous les opposants au mariage homosexuels ne sont pas catholiques ou même croyants.)

Je me permets d'ajouter qu'il y a quand même dans votre démarche une volonté d'interdire le libre débat, vous ne croyez pas ? Pas très démocratique, comme attitude...

Une volonté d'interdire le libre débat ? Ou ça ?

Et puis les gouvernements sont libres de leurs choix, et souverains, que je sache, surtout qu'ils sont l'expression, en principe, de ce qui sort des urnes (en """""""""principe""""""""""). Bien sûr, ils sont souvent soumis à des lobbies divers. Je veux dire par là que l'Eglise n'est pas la seule à chercher à influer sur les décisions politiques. Il y a toutes sortes de lobbies... Des lobbies financiers, pétroliers, pharmaceutiques, anglo-américanophiles, féministes, écolos. Et vous savez quoi ? Il y a aussi des lobbies homosexuels ! Alors, ça va, quoi... Les catholiques ont bien le droit de la ramener de temps en temps, au même titre que les autres qui ne s'en privent pas, très loin de là !

Le principe des lobbies, je connais. Les homosexuels en font partie, ça ne fait aucun doute. Par contre je trouve particulièrement hypocrite la position de l'église, je cite le texte :
"La façon juste de répondre à la tyrannie des groupes de pression est de ne jamais reculer."
Vous l'avez vous-même admis, non seulement elle veut faire pression comme tout le monde (donc avoir une influence politique), mais elle se permet de critiquer les autres lobbies comme "tyranniques".

La doctrine chrétienne s'appuie en premier lieu sur la Foi. Mais elle se nourrit également de la raison. C'est un débat vieux comme le monde, et ce n'est pas en quelques lignes que je vais vous résumer ce qu'ont écrit les théologiens depuis 2000 ans ! Je vous signale simplement l'encyclique de Jean-Paul II sur ce thème, qui s'appelle précisément : Fides et ratio (Foi et raison).... La littérature sur ce thème ne manque pas !

Au temps pour moi, je ne remettrai plus ce sujet sur le tapis avant de m'être renseignée.

[MB]

Avé !

Je ne comprends plus. J'ai lu à plusieurs reprises, sur ce forum et ailleurs, que tous les péchés étaient pardonnables, sauf celui contre l'Esprit Saint, car si la personne n'acceptait pas le pardon que lui proposait Dieu, il ne pourrait pas la sauver (le salut venant du pardon, venant lui-même du repentir sincère du pécheur).
Il me semblait que la question que je vous posais rentrait dans ce cadre :
si quelqu'un refuse de se repentir de son homosexualité jusqu'au bout (admettons qu'il s'est repenti pour ses autres erreurs mais qu'il refuse pour celle-ci), aura-t-il droit au paradis ou à l'enfer ?
Si vous me répondez qu'il ira au paradis, je n'ai plus aucun problème avec la position de l'église sur le sujet.

Votre représentation du péché contre l'Esprit n'est pas exactement la bonne, me semble-t-il. Je laisse aux autres membres du forum, plus calés que moi, le soin de vous l'éclaircir.

Je suis désolée Hélène et Philémon, vous avez beaucoup de patience pour moi mais j'ai l'impression de vous faire perdre votre temps et je suis assez embarrassée.
Je ne sais pas comment me faire comprendre, je doute de tout. Ce n'est pas que les enseignements du Christ ne me conviennent pas (je ne les connais d'ailleurs pas en détail), c'est que je ne suis même pas sûre qu'il ait vraiment existé, et si c'était le cas, qu'il ait accompli tout ce qui est décrit dans la Bible. Et si, je prend une hypothèse au pif, c'étaient des juifs qui avaient perdu la foi en leur religion et qui s'étaient inventé le Sauveur qu'ils auraient aimé avoir ?
Le problème pour moi n'est pas que tout se vaut, mais que je n'ai confiance en rien. Si le Christ tel qu'il est décrit dans la Bible n'a jamais existé, alors tout ce qui y est professé est basé sur du vent, donc la Vérité, on en parle même pas... Et même si l'histoire était vraie à la base, l'hypothèse que la Bible s'en soit en partie écartée par la suite est loin d'être négligeable. Si c'était le cas, comment reconnaître le message original des ajouts ?
Je fais peut-être un délire paranoïaque, mais pas celui que vous croyez ... <:

Pitié, ne sortez pas la vieille rengaine du Christ qui n'aurait jamais existé ! Il a existé, il est mentionné dans les sources anciennes (il y a des posts sur ce forum qui en parlent). Le premier auteur non-chrétien à le mentionner est Flavius Josèphe, au début des années 70 : à l'échelle de l'historiographie antique, une génération avant le transfert dans les sources, c'est très court (on a perdu tous les écrits parlant de l'épopée d'Alexandre et qui ont été rédigés de son vivant ou à son époque :est-ce une raison pour dire qu'il n'a jamais existé ?). Et je ne vois pas pourquoi les sources des chrétiens eux-mêmes seraient sujettes à caution : Pierre et Paul se seraient-ils amusés à inventer tout ça au cours d'une soirée bien arrosée, dans le but de finir décapités ou crucifiés ?

- l'Islam est peut-être plus actif ou plus voyant, mais pas plus puissant. Est-ce qu'il existe un parti démocrate musulman ?

La réponse à votre question est non, et c'est justement le problème, puisque de fait, il ne peut y avoir de parti démocrate musulman... Mais pour le reste, les musulmans sont plus puissants, en effet, et pour une raison très simple : en France, il y a plus de musulmans que de catholiques pratiquants.


Bien à vous
MB

.

[Pneumatis]

Bonjour,

Juste en passant, je voulais féliciter les intervenants pour la qualité des dernières interventions. Sans vouloir faire de discrimination entre elles, je trouve particulièrement juste l'explication sur le mode de l'anthropologie biblique proposée par Hélène, autant que sa mise en perspective par MB, dans la mesure où, en effet, il ne suffit pas d'une démonstration philosophique pour nous convertir à un nouveau mode de vie... ça se saurait, en effet !!! Pour autant, l'analyse n'en est pas moins extrêmement pertinente et si elle ne suffit pas, elle n'en est pas moins nécessaire. Car toute vérité à vivre trouve une analyse rationnelle enracinée dans la vérité révélée, et la découvrir participe du discernement sur nos choix de vie. C'est ce que j'appelle faire des choix de vie en "bonne intelligence".

J'en profite aussi pour ajouter une petite chose à l'exposé d'Hélène : ce qu'elle décrit ne se retrouve pas seulement dans les histoires bibliques. Dans la mythologique grecque, notamment telle qu'elle est racontée par Sophocle, non seulement l'homosexualité peut être identifiée à un péché, mais plus que cela : c'est même, dans "l'anthropologie grecque", une figure du péché originel, si on veut transposer dans l'anthropologie chrétienne.

Le mythe d'œdipe, en particulier, qui relate le cheminement complet de l'homme vers son salut, décrit comment Laïos, le père d'Œdipe, est l'inventeur de l'homosexualité, figure comme l'a dit Hélène de la négation de l'altérité. Ce qui conduit à la malédiction d'Apollon sur Laïos, et sa descendance qu'est Œdipe. C'est cette malédiction qu'Oedipe passera le reste de sa vie, d'abord à fuir, puis à expier, pour enfin finir par en être sauvé au terme d'une longue vie d'errance et d'épreuves, par une forme d'assomption, qu'on peut comparer en de nombreux points à la mort de Moïse, au seuil de la terre promise.

Sinon, rien à voir, mais je voulais dire à Philémon Siclone que ses réponses sont d'une justesse particulièrement remarquable, au point que je me suis demandé si je n'avais pas raté la pentecôte : on dirait, cher Philémon, que vous avez pris un bain d'Esprit Saint avant de répondre ! Toutefois il serait impertinent de ma part d'en juger ainsi, mais voilà ce que j'ai ressenti.

[marie du hellfest]

Pitié, ne sortez pas la vieille rengaine du Christ qui n'aurait jamais existé ! Il a existé, il est mentionné dans les sources anciennes (il y a des posts sur ce forum qui en parlent). Le premier auteur non-chrétien à le mentionner est Flavius Josèphe, au début des années 70 : à l'échelle de l'historiographie antique, une génération avant le transfert dans les sources, c'est très court (on a perdu tous les écrits parlant de l'épopée d'Alexandre et qui ont été rédigés de son vivant ou à son époque :est-ce une raison pour dire qu'il n'a jamais existé ?). Et je ne vois pas pourquoi les sources des chrétiens eux-mêmes seraient sujettes à caution : Pierre et Paul se seraient-ils amusés à inventer tout ça au cours d'une soirée bien arrosée, dans le but de finir décapités ou crucifiés ?

C'est de ma faute, je n'ai pas assez précisé ma pensée. On a effectivement des preuves qu'un individu appelé Jesus aurait fait des siennes dans l'antiquité. Mais de là à croire tout ce qu'il a fait et dit dans la Bible, il y a quand même un pas que je ne franchirai pas. Je vois simplement comme il est facile de détourner l'information de nos jours pour lui faire dire un peu ce qu'on veut, et je n'arrive pas à croire que personne ne l'ait fait pendant 2000 ans. Je n'arrive pas à croire que ces écrits :
- soient un témoignage absolument exact de toutes les paroles, faits et gestes du Christ
- aient traversé 2000 ans d'histoire et de conflits divers pour nous arriver tout frais dans les mains, absolument inchangé

Je prends déjà les informations actuelles avec des pincettes, alors quand on me parle de partage des pains, d'immaculée conception ou de résurrection d'il y a 2000 ans, ... non, je n'arrive simplement pas à croire que ces évènements aient réellement existé.

Je suis désolée de faire dévier le fil du sujet. Je pense que je vais en rester là, je ne vois pas ce que je pourrais dire de plus là-dessus.

EDIT : et le fait que des personnes soient prêtes à mourir pour leurs convictions ne prouve malheureusement rien. Sinon on pourrait tout autant donner raison aux terroristes qui se font sauter pour leur foi.

[etienne lorant]

Avé !

Mais pour le reste, les musulmans sont plus puissants, en effet, et pour une raison très simple : en France, il y a plus de musulmans que de catholiques pratiquants. Bien à vous
MB .

Je voudrais simplement dire qu'un catholique pratiquant est totalement invisible. Vous ne le voyez pas à l'église, cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas. Pour savoir s'il existe, demandez à Dieu de publier ses statistiques !

[Korrigan]

J'avoue ne pas être frappé par tous ces explications sur ce qu'est l'homosexualité. Vous parlez tous de vérité, mais vous devriez plutôt parler de conviction personnelle. Avant même de réfléchir au sujet, vous avez déjà entériné la conclusion. Suivant la tradition vous affirmer l'anormalité, la déviance de l'homosexualité. Fatalement les seules explications que vous allez retenir par la suite abonderont dans ce sens, et vous aurez tôt fait de les coiffer du chapeau de la Vérité. Hors cette vérité n'est pas celle de nombreux chercheurs qui s'intéressent à ce sujet. Votre vérité est parfaitement subjective, et qu'une opinion soit construite de manière cohérente n'en fait pas pour autant une vérité absolue.

[Luis]

Suivant la tradition vous affirmer l'anormalité, la déviance de l'homosexualité.

Pas besoin de suivre la tradition : il suffit d'être un minimum observateur.

[Korrigan]

Je suis ravi pour vous que votre sens de l'observation surclasse aussi magnifiquement celui de vos contemporains . Moi mon sens de l'observation m'amène plutôt à penser qu'il est facile d'ériger ses désirs et ses convictions en vérité. C'est d'ailleurs exactement ce que vous reprochez souvent aux athées matérialistes. Mais, et si vous vous trompiez ? Je vous rappelle qu'on parle de la normalité de ce qui fonde en partie l'identité d'autres êtres humains, de leur vie, de leur façon d'aimer. Et si vous vous trompiez ?

[Cgs]

J'avoue ne pas être frappé par tous ces explications sur ce qu'est l'homosexualité. Vous parlez tous de vérité, mais vous devriez plutôt parler de conviction personnelle. Avant même de réfléchir au sujet, vous avez déjà entériné la conclusion. Suivant la tradition vous affirmer l'anormalité, la déviance de l'homosexualité. Fatalement les seules explications que vous allez retenir par la suite abonderont dans ce sens, et vous aurez tôt fait de les coiffer du chapeau de la Vérité. Hors cette vérité n'est pas celle de nombreux chercheurs qui s'intéressent à ce sujet. Votre vérité est parfaitement subjective, et qu'une opinion soit construite de manière cohérente n'en fait pas pour autant une vérité absolue.

Bonjour,

L'appareil génital masculin n'est pas fait pour s'appareiller à un autre appareil génital masculin. Idem côté féminin. On peut avoir les idées que l'on veut sur l'homosexualité, c'est un fait.

Bien à vous,