Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

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La position de l'Eglise catholique a toujours consisté en un juste milieu fondé sur l'Ecriture, enseignant que la foi est absolument nécessaire à la justification, mais qu'elle est vaine et comme morte si elle ne s'accompagne pas de la charité, mère des bonnes oeuvres.

Salut VR

Je ne viens pas ici pour polémiquer sur tel ou tel point de doctrine, ça ne m'intéresse pas plus aujourd'hui qu'avant. Simplement, venir faire ici ce que d'autres ont essayé de faire sur le Topc, donner une autre image de qui nous sommes si cela est possible.

Pour la question du salut, nous sommes relativement proches, bien plus que ce que les différents intervenants semblent le penser. (La difficulté, c’est que chez les évangéliques, il y a différentes écoles de pensées, et il faut donc dans une discussion regarder différentes facettes)

La question de sola fide se rencontre premièrement avec nos amis protestants, pour qui l'homme est prédestiné ou non au salut.
Pour la majorité des évangéliques (une bonne majorité, mais je n'ai pas de statistiques), nous serions plutôt de tendance arminienne. A partir de ce moment, la notion de sole fide est déjà un peu entamée dans son sens le plus absolu.

Lorsque nous disons que seule la foi sauve, c'est une manière d'exprimer le fait que celui qui aurait toutes les œuvres bonnes qu'un chrétien se doit de vivre et pratiquer, mais qui n'en aurait pas la foi, ces œuvres ne seront pas pour lui une porte d'accès au salut.
En ce sens, nous croyons que seule la foi en l'œuvre expiatoire de Jésus est la porte d'entrée du salut offert par Dieu.

MAIS, il y a ensuite un immense MAIS, nous sommes tout autant persuadé que cette foi se manifeste par sa mise en pratique qui se manifeste dans les bonnes œuvres que Dieu a préparées d'avance pour que nous les pratiquions (selon Ephésiens 2:10)

Ensuite, les évangéliques sont divisés en deux courants de pensée, la première, c'est qu'une fois qu'un homme est sauvé, il ne peut jamais déchoir de ce salut. Pour eux, celui qui n'aura aucune œuvre dans sa vie, manifeste simplement que sa foi n'est ni réelle, ni véridique, ni pleinement sincère, le Saint-Esprit n'étant pas là pour en attester de manière visible au travers de bonnes œuvres la réalité. Mais les œuvres sont considérées comme une conséquence directe et une preuve visible du salut (obtenu par la foi)

Les autres, considèrent que le salut n'est pas acquis définitivement, mais qu'il dépend aussi de la persévérance de l'homme à vouloir bien faire. (Ce qui est déjà une œuvre d'une certaine manière) croyant que l'homme peut abandonner la foi, et donc le salut associé à la foi. Une des premières manifestations de cette persévérance passe par les œuvres. Le chrétien qui met son cœur à œuvrer comme un chrétien doit œuvrer, ne perdra pas la foi, puisqu'il n'aura la persévérance et la force pour bien faire qu'au travers de la foi en Dieu qui les lui donnera.

En conséquence, pour un évangélique, s'il considère que le salut s'obtient uniquement et exclusivement par la foi en l'œuvre expiatoire de Jésus, tous considèrent que la pratique des bonnes œuvres est directement liée à la réception du salut. Nous sommes donc d'accord avec Jacques, la foi sans les œuvres est morte.

[Cinci]

Si vous me permettez :

... pour montrer que Dieu est passé par des hommes pour faire des choix qui finalement sont retenus comme "choix divins" si je peux dire, se rapprochant plus ici de la notion de l'Eglise du catholicisme que du protestantisme.

Marc, c'est ce que moi j'aurai fait longtemps sur le forum évangélique et quand tu en étais responsable. Puis l'on en dirait autant de la Trinité pour souligner l'implication des hommes, en plus du canon des textes comme tu le dis. Mais l'argument n'est pas opérationnel dans le monde évangélique dans l'ensemble vraiment. Pourquoi ? Parce que les réformés furent des hommes eux aussi et alors des hommes qui auront reçu une lumière particulière ou comme le bon éclairage, dira-t-on. C'est là le point critique. Il n'existe pas de notion d'Église stable et avec une notion d'Église comme ancre du côté de ce que moi je nomme la constellation évangélique, la pluralité des groupes dit ''évangéliques''.

Ce que toi tu veux faire, Marc, puis ce n'est pas un reproche, c'est te rapprocher du modèle protestant, qui est d'ailleurs un modèle d'Église se rapprochant beaucoup plus du cathocilisme et en ce que considérant aussi la tradition commune bien sûr pour une bonne part avec l'Église catholique. Pour toi, je parle de modèle et non pas de contenu d'enseignement naturellement.

Mais dans le monde évangélique de façon lâche, relâche, non-policé si je puis dire : c'est non seulement que l'on ne croit pas à une Église comme ancre mais encore que c'est précisément la chose qu'il faudra fuir en courant. C'est tout juste ce dont il faut se méfier avec la dernière des énergies. En bâtissant une fédération évangélique, Marc, tu n'es pas sans savoir ce qui te sera précisément reproché de la part d'une multitude de co-religionnaires.

Ici, tu as raison, vraiment plus délicat pour convertir un évangélique.

Je ne crois pas à l'idée de convertir quelqu'un grâce à des arguments. je n'y ai jamais cru. Par contre, avec des personnes de bonne foi ou des personnes relativement honnêtes : j'aurai toujours pensé qu'une exposition d'idées cohérentes pouvait contribuer plutôt à désamorcer les idées les plus folles, les idées réactives irrationnelles, les pensées mal-raisonnées, l'ignorance dans une certaine mesure et les préjugés. Puis je m'empresse de rajouter : ce qui est valable pour l'autre dans ce que je viens de dire l'est aussi pour moi. Pour dire que ce en quoi je crois reste plus en une pacification des rapports en quelque sorte. La paix. Encore : la paix qui puisse permettre d,aimer l'autre qui est «autre» en dépit et au-delà l'existence ou la persistance [en moi; entre-nous] d'un différend dans l'ordre de représentation des choses. Le différend : il ne disparaîtra pas.

Par ailleurs, le mode de saisi du monde qui est d'ordre conceptuel ne correspond bien qu'à un mode. C'est une modalité parmi d'autres. La pensée raisonnée ce n'est pas le sentiment.

Les difficultés auxquelles un catholique va se heurter chez des évangéliques (ce serait sur le TopC tiens !) recouvrent bien diverses sortes de réalités entre-mêlées. En parlant pour moi et admettant que je le fasse de mon point de vu c'est sûr : le rejet de l'Église catholique en face tient à bien autre chose aussi, plus qu'à une simple affaire d'inacceptation d'un raisonnement précis que l'un ou l'autre devrait avaliser pour lui-même. Non mais c'est qu'avant tout espèce de raisonnements même les plus extraordinnaires pourrait être tout simplement - le rejet - la place d'un rejet comme procédant d'un focus (comme une loupe) placé presque exclusivement sur le mal ou la misère des hommes, la limitation humaine. Puis les évangéliques le savent éminemment. Car c'est ce qu'il font et feront toujours en tant qu'évangélique, vouloir, aspirer et souhaiter se dissocier du mal ... humain. La limite. Réaction viscérale. Les évangéliques ne rejetent pas le Christ nominalement. Ils ne veulent pas le rejeter tout court. Que non ! Mais c'est l'Église plutôt qui est rejeté. Et c'est bien plus qu'une affaire «Église catholique» quand je dis Église ici. C'est l'idée-même d'une Église incarnée réellement par des hommes qui est rejeté. Pour moi, c'est de là les mille et une difficultés qu'auront toujours les catholiques à discuter théologie (doctrine ou autre; histoire, etc) avec des évangéliques. Il ne peut pas y avoir une Église. Non, elle est condamnée. L'Église humaine sur la terre est condamnée dans le regard de l'évangélique. Je n'ai pas dit dans le regard de Dieu. Le reste importe absolument à rien.

Aussi :

Ce que je dis donc, Marc, c'est que même avec une fédération évangélique : tu vas bien évidemment découvrir des milliers et des milliers d'évangéliques qui vont te rejeter, toi, et puis ta fédération et quand bien même que tu l'appellerais ''évangélique''.

Rejeter l'Église comme je viens de dire mais ce n'est jamais refuser l'idée de faire partie d'un groupe, d'une association, d'une amicale et quoi encore. Une réunion de louange qu'on baptisera du nom d'Église ? Pourquoi pas. Non. C'est condamner la réalité ou l'idée-même qu'une Église enracinée dans le monde [vous prendrez l'Église orthodoxe de Russie si vous préférez pour l'exemple; n'importe] puisse subsister, traverser des centaines de vicissitudes, de déboires, de maux, d'erreurs humaines et subsister; subsister comme étant l'Église et l'Église voulue par Notre Seigneur Jésus Christ. Le rejet viscéral de ce que je viens de dire en tant que vision ecclésiale des choses : c'est fondamentalement ce qui va faire de vous un évangélique à la base. On dirait en lieu et place : chrétien «de la Bible». Ce n'est pas le cas ? Vous n'êtes plus évangélique dans ce cas, à tout le moins ne l'êtes déjà plus à défaut et même si vous ne seriez pas davantage catholique encore, pas encore un catholique. Les évangéliques vont rejeter ta fédération, je pense, parce que risquant bien trop de se rapprocher de [...] qu'ils n'en voudront pas se ramasser avec une ligue dirigeante et déjà conçu en esprit comme pour péréniser quelque chose, une structure, une tradition.

[Raistlin]

Rejeter l'Église comme je viens de dire mais ce n'est jamais refuser l'idée de faire partie d'un groupe, d'une association, d'une amicale et quoi encore. Une réunion de louange qu'on baptisera du nom d'Église ? Pourquoi pas. Non. C'est condamner la réalité ou l'idée-même qu'une Église enracinée dans le monde [vous prendrez l'Église orthodoxe de Russie si vous préférez pour l'exemple; n'importe] puisse subsister, traverser des centaines de vicissitudes, de déboires, de maux, d'erreurs humaines et subsister; subsister comme étant l'Église et l'Église voulue par Notre Seigneur Jésus Christ. Le rejet viscéral de ce que je viens de dire en tant que vision ecclésiale des choses : c'est fondamentalement ce qui va faire de vous un évangélique à la base. On dirait en lieu et place : chrétien «de la Bible».

Si vous avez raison dans votre perception des évangéliques alors on peut dire qu'ils sont en totale contradiction avec Notre Seigneur et l'enseignement des apôtres. Être "chrétien de la Bible" ne veut rien dire, sinon chez les musulmans qui nous prennent pour des Gens du Livre.

Le Christ a fondé une Église bâtie sur des apôtres, qui ont reçu la mission d'enseigner les nations (et non pas de mettre un livre dans les mains des gens). Ces apôtres ont transmis leur charge à des successeurs. Voilà les faits historiques.
Nulle part dans Nouveau Testament, et dans l'histoire de l'Église primitive, il n'est fait mention de chrétiens tout seuls dans leur coin avec leur copie des Ecritures.

Cordialement,

[Cgs]

Bonjour Marc,

Permettez-moi de relever et de corriger des erreurs de perception.

Au niveau de l'éthique, nos convictions sont très similaires sur beaucoup de points (hormis l'utilisation du préservatif, il nous faut quand même nous différencier sur quelques aspects). De plus, comme dit plus haut, nous nous retrouvons aussi sur le fait que nous ne cherchons pas à relativiser la foi et Dieu.

De ce que j'ai pu en voir, le protestantisme évangélique tient un certain relativisme quant à la relation à Dieu. la notion de Vérité unique (au sens philosophique) lui est étrangère. Pour l'Eglise catholique, la Vérité est Une. Le foisonnement des interprétations bibliques dans le protestantisme évangélique montre bien qu'il ne se réfère pas à une unique vérité, mais plutôt à des parcelles de vérités à géométrie variable, voire des erreurs. Ce relativisme est une impasse rationnelle et théologique.

Je sais que la notion de sacerdoce est très différemment perçue entre nos églises, mais c'est justement à cause de cela que beaucoup d’évangéliques réagissent ainsi. De tels scandales existent malheureusement aussi chez nous, mais quand on l'apprend, la personne perd automatiquement sa reconnaissance de pasteur et n'est pas soutenu par ses coreligionnaires face à la justice. C’est ici principalement que se trouve notre incompréhension.

Ce fil de discussion montre que ce n'est pas de l'incompréhension, mais une volonté délibérée de torpiller l'Eglise catholique, avec la complicité de la modération. Ne pas chercher à comprendre, ne pas soutenir, accuser sur des faits tronqués, voilà une belle illustration de l'oeuvre de division de certains évangéliques, alors que d'autres confessions chrétiennes, voire non chrétiennes comme les juifs, soutiennent l'Eglise dans cette dure épreuve.

(au passage, merci à Yves54 et VexillumRegis d'avoir participer audit fil de discussion, moi je n'ai eu ni le temps ni le courage)

En Christ,

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Rejeter l'Église comme je viens de dire mais ce n'est jamais refuser l'idée de faire partie d'un groupe, d'une association, d'une amicale et quoi encore. Une réunion de louange qu'on baptisera du nom d'Église ? Pourquoi pas. Non. C'est condamner la réalité ou l'idée-même qu'une Église enracinée dans le monde [vous prendrez l'Église orthodoxe de Russie si vous préférez pour l'exemple; n'importe] puisse subsister, traverser des centaines de vicissitudes, de déboires, de maux, d'erreurs humaines et subsister; subsister comme étant l'Église et l'Église voulue par Notre Seigneur Jésus Christ. Le rejet viscéral de ce que je viens de dire en tant que vision ecclésiale des choses : c'est fondamentalement ce qui va faire de vous un évangélique à la base. On dirait en lieu et place : chrétien «de la Bible».

Si vous avez raison dans votre perception des évangéliques alors on peut dire qu'ils sont en totale contradiction avec Notre Seigneur et l'enseignement des apôtres. Être "chrétien de la Bible" ne veut rien dire, sinon chez les musulmans qui nous prennent pour des Gens du Livre.

La perception de Cinci est ici assez caricaturale. Comme toute caricature, elle n'est pas une image complètement fictive ou inventée, mais ne représente pas pour autant la réalité d'une chose. Les évangéliques croient eux aussi à une église ancrée dans le monde, mais ne croient pas dans une "structure ou organisation" qui porterait le nom d'Église et qui en définirait les limites. Nous croyons que seul Dieu en connait les limites, parce que son église n'est pas premièrement une "structure", mais une présence dans les cœurs, celle de l'Esprit Saint.
Nous ne croyons pas que l'on entre dans l'Église comme on entre dans un bâtiment, nous croyons qu'on y entre, quand celui qui en est la source habite dans le coeur du croyant par son Esprit.

Tu te demanderas si je suis dans l'Église en fonction de si je suis "dans la structure" appelée Église (où ses cousines les plus proches), un évangélique s'en fiche, est dans l'Église quiconque y est entré par sa communion avec celui qui est la source de l'Église : Jésus. catholique, orthodoxe, protestant, évangélique. Ensuite, rien n’interdit aux croyants de créer des structures pour s’organiser, au contraire, et le but, est que ces structures s’ancrent dans le monde et y perdurent, mais elles ne sont pas l’Église, l’Église est et restera le rassemblement et la communion des croyants, par la structure qui l’organise.

Nous ne croyons pas que nous sommes dans l'Église quand on est dans une organisation qui en porte le nom, nous croyons que nous sommes dans l'église quand on est en communion avec celui qui en est la source.

Le Christ a fondé une Église bâtie sur des apôtres, qui ont reçu la mission d'enseigner les nations (et non pas de mettre un livre dans les mains des gens). Ces apôtres ont transmis leur charge à des successeurs. Voilà les faits historiques.

Ici, effectivement, un évangélique écrira plutôt Le Christ a fondé une Église bâtie avec des apôtres, qui ont reçu la mission d'enseigner les nations (et non pas de mettre un livre dans les mains des gens). Ces apôtres ont transmis leur charge à des successeurs. Voilà les faits historiques.
Tu remarqueras que la différence n'est pas lourde à la lecture, mais donne effectivement un sens différent important à la phrase.

Nulle part dans Nouveau Testament, et dans l'histoire de l'Église primitive, il n'est fait mention de chrétiens tout seuls dans leur coin avec leur copie des Ecritures.

Ce n'est pas non plus la vision évangélique.

Cordialement,

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De ce que j'ai pu en voir, le protestantisme évangélique tient un certain relativisme quant à la relation à Dieu.

Pas vraiment, nous sommes même très manichéens, l'homme est sauvé ou il ne l'est pas, et le seul et unique moyen de l'être, c'est par la foi en acceptant l'oeuvre de la croix pour nous.
(PS, je n'ai pas trop l'habitude de parler avec des catholiques, et je peux employer des mots ou des expressions qui dans mon "patois évangélique" ont un sens précis, et un autre pour vous, en cas de doute, mieux vaut demander un peu plus de précision que de parler dans le vide sur une mauvaise compréhension d'un terme dans la pensée de l'autre)
quand je dis "l'oeuvre de la croix", c'est vraiment le sens de recevoir le pardon de ses péchés au travers du sacrifice de Jésus.
Il n'y a pour nous ici aucun relativisme, "Jésus est le chemin, la vérité et la vie" est un principe sur lequel il n'y a aucune nuance. (d'où d'ailleurs notre incompréhension totale du culte marial ou des saints, qui là pour nous est un relativisme de qui est Jésus (je ne lance pas un débat, inutile de répondre sur ce sujet, c’est juste un exemple, je ne viens pas ici polémiquer entre religions, juste essayer de mieux éclairer la mienne pour faire tomber quelques apriori si cela est possible)

lorsque je dis qu’à l'instar des catholiques, que nous ne relativisons pas la foi et Dieu, je fais ici surtout référence que nous attachons une grande importance à nos convictions, et que jamais nous irons penser que la religion n'a pas besoin que son fondement soit véridique pour être bonne (à la différence des libéraux)
Une religion sans Dieu est vide de sens. Nous sommes, je pense, d'accord sur ce point. Et c'est là dessus que je disais que les évangéliques sont finalement sur le vécu plus proche des catholiques (même si théologiquement, nous sommes plus proches des protestants bien sûr), car le protestantisme est quand même traversé par de très forts courants libéraux qui vivent très bien un christianisme sans divinité.

la notion de Vérité unique (au sens philosophique) lui est étrangère. Pour l'Eglise catholique, la Vérité est Une. Le foisonnement des interprétations bibliques dans le protestantisme évangélique montre bien qu'il ne se réfère pas à une unique vérité, mais plutôt à des parcelles de vérités à géométrie variable, voire des erreurs. Ce relativisme est une impasse rationnelle et théologique.

l'interprétation et la notion de Vérité sont deux choses différentes. Le seul relativisme à avoir ici, c'est croire que la Vérité est dans une personne Jésus et non dans le cerveau d'un homme ni dans une organisation.

Ce fil de discussion montre que ce n'est pas de l'incompréhension, mais une volonté délibérée de torpiller l'Eglise catholique, avec la complicité de la modération. Ne pas chercher à comprendre, ne pas soutenir, accuser sur des faits tronqués, voilà une belle illustration de l'oeuvre de division de certains évangéliques, alors que d'autres confessions chrétiennes, voire non chrétiennes comme les juifs, soutiennent l'Eglise dans cette dure épreuve.

Comme dit dans ma première intervention, en tant qu'ancien responsable n'intervenant plus du tout, ni de près ni de loin sur le forum du TopC, je me refuse à tout commentaire sur la modération là bas.

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Aussi :

Ce que je dis donc, Marc, c'est que même avec une fédération évangélique : tu vas bien évidemment découvrir des milliers et des milliers d'évangéliques qui vont te rejeter, toi, et puis ta fédération et quand bien même que tu l'appellerais ''évangélique''.

Eh bien non, justement, l'immense majorité des unions d'églises évangéliques françaises entrent dans le C N E F et sont heureuses de ce mouvement unitaire chez les évangéliques.
Pour l'histoire, le C N E F n'est pas né d'une volonté de se regrouper de manière administrative, mais par des demandes mutuelles de pardons sur les propos tenus entre certaines organisations évangéliques. Le souffle d'unité qui a poussé au C N E F n'a pas commencé par une expression cherchant un bénéfice administratif, mais par une demande de pardon entre frères, et ça, ça ne se rejette pas si facilement que ça, parce que l'on peut bien plus y voir la main de Dieu que celle des hommes.

[Yves54]

là, on entrerait dans un long débat, comme je te l'ai dit, Jésus dit littéralement qu'il est une porte, un cep, un chemin ... bon, le littéralisme n'est pas si absolu que cela, même pour un évangélique.

Ici, tu as raison, vraiment plus délicat pour convertir un évangélique. Et personnellement, je te répondrais, est-ce que lors de la première Cène, alors que Jésus est encore vivant, c'est réellement sa chair que les apôtres ont mangée ? Délicate question aussi, non? (mais ce n'est pas le sujet)

Non, question qui n'est pas délicate. Jésus, étant Dieu, transcende le temps. Sur la Croix il a prit nos pêchés y compris ceux que nous faisons aujourd'hui. Ici c'est la même chose.


In Xto

Yves

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Non, question qui n'est pas délicate. Jésus, étant Dieu, transcende le temps. Sur la Croix il a prit nos pêchés y compris ceux que nous faisons aujourd'hui. Ici c'est la même chose.

Ça ne répond pas à la question, mais ce n'est pas la peine de le faire, je ne la posais pas pour avoir une réponse, c'était juste une manière de répondre en retournant l'argument de envérité

- Plus delicat mais jouable : pourquoi les evangeliques boudent-il la transubstanciation pourtant explicitement mentionnée dans la Bible ? Comme ils se reclament d'une fidelité absolue et littérale, ils ne peuvent s'echapper dans une soit disant symbolique...

Je voulais juste montrer que l'argument se base sur un présupposé caricatural sur une soi-disant symbolique concernant ce sujet, en demandant si même les catholiques qui considèrent littéralement l'expression de Jésus, la considèrent aussi littéralement au moment où il l'a prononcé.

Tu n'as pas répondu à la question par un oui ou un non, on peut en faire ce que l'on veut de ta réponse. Mais je ne lance pas le débat sur le sujet, je ne suis pas là pour débattre de vos convictions, juste donner une meilleure image des miennes, et je voulais ici rectifier les propos de envérité qui présente une vision "partiale" et inexacte de notre manière d'aborder la Bible. Et puisque sa volonté est de donner aux catholiques un argumentaire pour parler aux évangéliques, une manière de lui dire qu'il n'y arrivera pas s'il base le fondement de son argumentaire sur des éléments dans lesquels les évangéliques qu'il croisera ne se retrouvent pas.

[Cinci]

Raistlin,

Oui, je suis d'accord. Je dirais ici la même chose que vous essentiellement.

@ Marc,

Plutôt qu'une caricature, disons que c'est simplement que je n'ai pas tout dit ni tout détaillé ma pensée. Je n'aurai pas passé tout ce temps sur le TopC pour faire une caricature du monde évangélique en bout de ligne. Ce serait mal me connaître. Non, je voulais insister sur le fait qu'il n'est pas de notion réellement d'une Église (une; non pas quinze en simultané) comme aisément reconnaissable, permanente, subsistante, continuelle, comme propre d'avance à traverser les siècles, etc. Les évangéliques dans l'ensemble rejettent la constitution d'une pareille Église, et rejettent donc premièrement l'idée comme d'un centre ecclésial incarné. Comme je disais : ils ne veulent pas rejeter Jésus. Non pas, mais l'idée de fidélité à un centre ecclésial précis ( = rejettent bien en pratique l'Église telle dans sa constitution humaine).

Je ne doute pas un instant que des évangéliques (certains en tout cas; bien sûr) seraient favorables à ce que tu dis. Bien oui, quand même. Je ne contredis pas cela. Je conçois fort bien qu'un évangélique actuellement pourrait dire que le groupe de chrétiens qu'il fréquenterait dans le moment présent devrait être pour lui une figuration de l'Église. Seulement, l'évangélique en même temps se réserve la possibilité (éventuelle; toujours possible) de devoir rompre avec ce même groupe, et que ce faisant il ne tiendra jamais avoir rompu personnellement d'avec l'Église. En cas de rupture mais l'évangélique peut toujours déclarer ledit groupe n'être pas l'Église ( savoir que l'Esprit l'aurait déserté, etc). Il n'y a pas de centre ecclésial humain et avec lequel devoir soi-même composer durablement. Je dis : ce n'est pas dans la conception évangélique des choses. Ce n'est pas la peine de me parler de bâtiment. Non car le bâtiment compte tout autant pour zéro en réalité dans la conception catholique de l'affaire. Mais les hommes, eux, ils comptent très certainement pour les évêques et puis fidèles de la cité catholique. À la rigueur, un évangélique peut toujours se rabattre sur sa Bible pour contrarier tous les hommes de n'importe quel groupe (quand ce serait même celui de Marc; le tien). Qu'un catholique ne peut pas faire ça rapport à sa propre ''fédération'' si tu veux, ou alors sous peine de quitter la catholicité. C'est entendu comme je viens de le dire : rejeter l'Église. Ce n'est quand même pas pour rien si les évangéliques déconsidèrent la tradition (sorti d'où ? de l'Église ? d'une église ?) C'est une manière de rejeter les hommes ... les hommes d'Église. Rejet de la constitution humaine de l'Église. C'est une manière de rejet. On veut Jésus; ça oui. « Je veux Dieu ! la sainteté, le vrai ... etc », me dit un évangélique. « Par contre, les hommes ... Ah ! ben là ... »; qu'alors cinci fera remarquer que l'Église (Une; pour se maintenir ensemble) est impossible dans ces conditions. Je ne vois pas de caricature dans ce que j'exprime.

Un évangélique accepte Jésus (veut l'accepter, je le sais et j'en doute pas). Il accepte bien l'idée d'une seule Église-corps en se reportant au passé (du temps des apôtres). Et il accepte encore la projection d'une seule Église dans le futur. C'est sans trop de mal. Mais il a un problème avec l'Église dans le présent. C'est mon avis. C'est une observation, qui ne se fait pas culpabilisatrice en tant que telle non plus. Une observation neutre et en le sens : c'est ce que je crois voir et comprenant combien moi aussi je pourrai avoir des difficultés tantôt avec l'Église dans le présent. C'est neutre au sens moral. J'accuse personne.

[Cinci]

Enfin :

Nous croyons que seul Dieu en connait les limites

Pourquoi dire ça ? S'il serait si vrai que seul Dieu connaît les limites de l'Église (je dis bien ''de l'Église'') mais alors qu'est-ce qui empêcherait d'imaginer peut-être que le groupe des TJ pourrait peut-être aussi se situé dans l'orbite interne de l'Église au lieu d'en-dehors ? Comment Marc ferait pour repousser ce dernier groupe (oui, en tant que groupe) à l'extérieur de la limite ? Il ne serait que Dieu pour le savoir. Si tu veux me parler des individus, alors je comprendrais qu'il pourrait toujours te subsister personnellement un doute sur le statut individuel de ''sauvé'' pour Dupond. Mais le groupe de Dupond : en-dedans ou en-dehors

Les évangéliques [...] ne croient pas dans une "structure ou organisation" qui porterait le nom d'Église et qui en définirait les limites

Mais alors ? c'est Marc qui connaît ''quand même'' quelque chose de cette limite ou bien quoi ! Pour le dire autrement : à quoi bon monter une fédération si c'est pour être incapable ensuite d'en trouver la limite ?

Je trouve contradictoire le fait de poser d'abord à une incapacité de savoir même en groupe (il ne sera que Dieu seul pour ...) mais si c'est pour en même temps nous décréter que tel groupe de chrétiens serait hors-limite, un autre encore plus éloigné de la limite.

Nous croyons [...] parce que son église n'est pas premièrement une "structure", mais une présence dans les cœurs, celle de l'Esprit Saint.

Dans ce cas, si c'est pour prendre ce que tu dis, il te faudrait croire par exemple qu'un saint François de Salles (pour l'exemple; admettons) serait exactement de la même Église dans le fond, mais alors la même que ce qui devrait être celle de Marc aujourd'hui, non ? Inversement, pourquoi Marc ne pourrait-il pas être de la même Église que celle de François ? Moi, Marc, avec ce que tu me dis, j'en concluerais que tu rejette effectivement une idée d'Église incarnée ( tu dis ''structure'') au profit de ce que tu ne pourrais pas trop savoir ( exemple : savoir si François aurait bien eût dans le coeur, etc). Pour dire : tu rejette une assurance de lien ecclésial entre les hommes en fait. Tu ne pourrais pas être ''trop'' sûr si le François en question eût relevé de ta propre réalité ecclésiale. Ceci : c'est ce que moi je nomme rejeter l'Église dans sa dimension humaine. Je ne sais pas si tu comprend réellement ce que je dis. Alors si le François de Salles aurait été un ''vrai'' et puis relevant véritablement de l'Église du Seigneur, mais comment Marc lui-même et qu'on dit être un vrai lui aussi n'aurait-il pas pu fraterniser avec l'autre, et ce, au point de pouvoir prendre part à son Église sur la terre ? Il y a un empêchement ? Puis considère maintenant l'autre point que tu auras dit ou alors le tout premier rapporté par moi dans mon propre message : tu ne pourrais pas savoir réellement où fixer la limite. Par un souci de vouloir simplifier le dilemme moi je pense que la pensée évangélique repousse bien, en fait, la composante ''corps'' de l'Église, son aspect charnel ou humain. Il s'en trouve une répulsion, un rejet. C'est la grande différence que je trouve entre le catholicisme et puis l'évangélisme chrétien (ADD, Pentecôtiste). La communion entre le juste et l'injuste (le criminel, le pédophile, etc) ''Ceci est mon corps''. Le juste devant prendre sur lui le péché de l'autre et péché que lui-même n'aura pas commis spécialement. La notion de pardon. Le pardon. Un évangélique coupe le lien avec un ''pécheur public'' et renvoi ce dernier à Dieu. Il n'est pas de lien ecclésial. L'Église catholique maintient le lien avec le ''pécheur public'', même, quand et au moment où il pèche.

Un évangélique accepte Jésus (veut l'accepter, je le sais et j'en doute pas). Il accepte bien l'idée d'une seule Église-corps en se reportant au passé (du temps des apôtres). Et il accepte encore la projection d'une seule Église dans le futur. C'est sans trop de mal. Mais il a un problème avec l'Église-une sur la terre et puis dans le présent. Qu'il ne l'en empêche à rien de prendre part à un group quel qu'il soit. Mais l'idée d'une autorité de l'Église fait ''none-sense'' pour un évangélique. Si toi tu pourrais te choisir ( le figurer dans ton esprit) les membres qui devraient faire partie de ton ''Église'' idéalement, un catholique ne peut pas faire ça, Marc.

[Yves54]

Ça ne répond pas à la question, mais ce n'est pas la peine de le faire, je ne la posais pas pour avoir une réponse, c'était juste une manière de répondre en retournant l'argument de envérité

Seulement vous essayez de faire un tour de passe passe pour ne pas voir le fait objectif de la transsubastantiation et ça me hérisse le poil.

Donc, si le Christ transcende le temps, alors il peut très bien donner son Corps avant de mourir sur la croix vu que la chronologie des événements n'a que peu d'importance. Seulement vous allez me dire, mais ce n'est pas logique ! Et bien si ! C'est logique parce que le Christ avait besoin d'instaurer la nouvelle pâque avant sa crucifixion pour montrer aux hommes les sens profond de cette mort. "Prenez et mangez, ceci est mon corps. " 27 Il prit ensuite une coupe et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant: " Buvez-en tous, car ceci est mon sang, (le sang) de l'alliance, répandu pour beaucoup en rémission des péchés.". Sang de l'alliance répandu, mince c'est un présent... Mais il n'est pas encore répandu ce sang... Et bien si il l'est déjà car pour Dieu le temps n'est pas.

Je voulais juste montrer que l'argument se base sur un présupposé caricatural sur une soi-disant symbolique concernant ce sujet, en demandant si même les catholiques qui considèrent littéralement l'expression de Jésus, la considèrent aussi littéralement au moment où il l'a prononcé.

C'est évident. L'Eucharistie a toujours été le corps et le sang de Notre Seigneur, encore plus au moment de son institution !



In Xto

Yves

[gerardh]

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Bonjour,

Je me félicite du bon esprit qui prévaut en général dans les échanges de points de vues depuis quelques jours.


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[déjà utilisé]

Un évangélique accepte Jésus (veut l'accepter, je le sais et j'en doute pas). Il accepte bien l'idée d'une seule Église-corps en se reportant au passé (du temps des apôtres). Et il accepte encore la projection d'une seule Église dans le futur. C'est sans trop de mal. Mais il a un problème avec l'Église dans le présent. C'est mon avis. C'est une observation, qui ne se fait pas culpabilisatrice en tant que telle non plus. Une observation neutre et en le sens : c'est ce que je crois voir et comprenant combien moi aussi je pourrai avoir des difficultés tantôt avec l'Église dans le présent. C'est neutre au sens moral. J'accuse personne.

Pas vraiment, un évangélique n'accepte pas plus dans les premiers jours de l'Église ou dans les derniers une idée "catholique" de l'Église.

Pour lui, l'Église est le rassemblement de tous les croyants que Dieu a sauvé, et n'a pas besoin pour cela d'être unie sous une seule bannière en ce bas monde. Aucune organisation n'est l'Église pour un évangélique (et pas plus la sienne que celle d'un autre). Lorsqu'il change de groupe, il ne considère pas qu'il s'était trompé d'Église, et que là où il était ce n'était pas l'Église. Au pire, il considère que là où il était était une mauvaise organisation. Mais l'Église est et reste pour lui une chose invisible qui est le rassemblement des croyants (et même dans son ancienne église, il ne doute pas qu'il y ait des membres de la véritable Église Universelle, celle que Dieu seul connait dans son ensemble)

Lorsque je dis que ta vision est une caricature, c'est que tu n'arrives pas à interpréter la nôtre sans la teinter de la tienne, et donc, tu penses que l'on considère une chose en fonction de ce que toi tu considères vrai. Mais ce que toi tu considères vrai n'entre pas dans notre réflexion. Tu arrêteras d'avoir une description caricaturale de notre manière de concevoir les choses quand tu n'y intégreras pas le prisme de ta conception.

Dans tes dernières interventions, tu me parles à plusieurs reprises de groupes ou de fédérations par exemple En cas de rupture mais l'évangélique peut toujours déclarer ledit groupe n'être pas l'Église ( savoir que l'Esprit l'aurait déserté, etc) expression typique que tu penses comprendre ce que nous croyons, mais que tu ne l'appréhendes qu'au travers de ta croyance, ta compréhension de la foi de l'autre est donc complètement subjective et partiale. (ce qui est normal, on doit tous faire ainsi, le problème, c'est quand on écrit pour dire "voilà ce que l'autre croit" dans ce cas)

Aucun évangélique ne dira que tel ou tel groupe est l'Église ou n'est pas l'Église. l'Église avec un grand E est composée non pas de groupes, mais de personnes sauvées par la grâce de Dieu, et peu importe le groupe au travers duquel elles expriment cette foi qu'elles ont et la présence de l'Esprit sur leur vie.

Où quand tu dis qu'alors cinci fera remarquer que l'Église (Une; pour se maintenir ensemble) est impossible dans ces conditions. Je ne vois pas de caricature dans ce que j'exprime.
Pour un évangélique, l'Église est UNE parce que l'église n'est pas une organisation, mais des hommes. Ensuite, les hommes s'organisent pour que les choses fonctionnent, mais l'organisation que les hommes ont et font n'est pas l'Église. l'Église reste l'humain.

Pourquoi dire ça ? S'il serait si vrai que seul Dieu connaît les limites de l'Église (je dis bien ''de l'Église'') mais alors qu'est-ce qui empêcherait d'imaginer peut-être que le groupe des TJ pourrait peut-être aussi se situé dans l'orbite interne de l'Église au lieu d'en-dehors ? Comment Marc ferait pour repousser ce dernier groupe (oui, en tant que groupe) à l'extérieur de la limite ?

Réponse plus haut, le groupe TJ, ADD, catholique, réformé ou autre n'est pas l'Église. L'Église est composée de ceux qui sont sauvés par Jésus.

Maintenant, je crois que malheureusement, au sein de certains groupes qui se disent chrétiens, les doctrines et les croyances font qu'il sera très difficile aux fidèles de faire la part des choses pour y trouver malgré tout le vrai chemin. (Dans un groupe où l'on explique que Jésus est un ange, je pense qu'il doit y être bien plus difficile d'y réaliser pleinement la portée de l'œuvre de la croix.)
Ce n'est donc pas le groupe qui est ou n'est pas l'église, pas plus TJ qu'autre, c'est l'homme qui est dans l'Église ou qui ne l'est pas. Maintenant, quand malheureusement les croyances que l'on enseigne dans un groupe ferment elles-mêmes la porte pour y trouver le salut, les choses deviennent plus compliquées pour le croyant. Mais je crois aussi à la bonté de Dieu pour aider celui qui cherche à trouver, même au milieu de l'erreur.

[déjà utilisé]

Seulement vous essayez de faire un tour de passe passe pour ne pas voir le fait objectif de la transsubastantiation et ça me hérisse le poil.

Question tour de passe-passe, j'aime bien ta réponse aussi
Mais comme je l'ai dit, je n'ai pas envie d'entrer dans ce genre de discussion. Je ne viens pas sur un forum catho pour vous dire que vous devriez croire autrement ... au mieux expliquer ce que je crois et essayer de comprendre ce que vous croyez pour une meilleure compréhension mutuelle, mais les discussions pour faire dé-hérisser le poil voire les arracher ne m'intéresse pas.