Qu'aurons-nous au Ciel que nous n'ayons déjà ?

[cracboum]

Moi je pense que c'est une erreur de voir le Ciel de cette façon. Le Ciel c'est de faire la volonté de Dieu, que ce soit sur la terre comme au Ciel. Mais là ou je vous rejoins, Griffon, c'est sur le boulet qui nous rend difficile de faire Sa volonté, ou même de la discerner, et ça c'est triste, je vous le concède , c'est de la terre et pas du Ciel.

[DA95]

Bonjour Cracboum,

Je suis assez en accord avec Griffon, je pense qu'il y aura une différence.
En premier lieu notre corps aura évolué à la résurrection. Le Catéchisme de l'église catholique précise au 999 « Mais, dira-t-on, comment les morts ressuscitent-ils ? Avec quel corps reviennent-ils ? Insensé ! Ce que tu sèmes, toi, ne reprend vie, s’il ne meurt. Et ce que tu sèmes, ce n’est pas le corps à venir, mais un grain tout nu (...). On sème de la corruption, il ressuscite de l’incorruption ; (...) les morts ressusciteront incorruptibles (...). Il faut en effet que cet être corruptible revête l’incorruptibilité, que cet être mortel revête l’immortalité (1 Co 15, 35-37. 42. 52-53) »
Notre corps sera un corps humain mais qui aura évolué, le Pape Jean Paul II et Saint Paul nous dise que notre corps humain sera spiritualisé et ou glorieux.
Nos corps corruptibles deviendront incorruptibles et nos corps faible deviendront des corps forts.

Notre rapport au temps sera différent également puisque nous rentrerons dans l'éternité.

Et puis nous verrons Dieu dans la vision béatifique ce qui nous ouvre un type de relation interpersonnelle que nous ne connaissons pas sur terre.

Cela fait au moins trois choses différentes et pas des moindres.

Bien à vous.

[cracboum]

C'est cela qui nous différencie, cher DA95 : ce que vous considérez comme important -et que je confesse tout comme vous- moi non. Ce qui compte à mes yeux, c'est faire la volonté du Père, à l'imitation, certes imparfaite, de son Fils, fusse en enfer, si j'ose employer cette image un peu outrée.
Car rien, absolument rien, en ce monde comme dans l'autre, ne peut rivaliser avec l'union de nos volontés avec celle de Dieu. A côté, le corps glorieux est un déguisement de Mardi Gras et la vision face à face une place au cinéma pour enfant sage.
Merci de m'avoir donné l'occasion de préciser ma pensée

[Griffon]

Ce qui compte à mes yeux, c'est faire la volonté du Père, à l'imitation, certes imparfaite, de son Fils, fusse en enfer, si j'ose employer cette image un peu outrée.
Car rien, absolument rien, en ce monde comme dans l'autre, ne peut rivaliser avec l'union de nos volontés avec celle de Dieu.

Oui, Cracboum, ce que vous dites est tout a fait vrai.
Sauf... que nous n'avons pas la claire vision.

Aussi, êtes-vous sûr de seulement connaître la volonté de Dieu.
Sommes-nous seulement capable de la faire ?
Car, comme dit Ste Thérèse, la volonté de Dieu, nous la connaissons, c'est la croix.

Il y aurait plus à dire... et je reviendrai sur cet intéressant sujet.

Bonsoir,

Griffon.

[cracboum]

Etes-vous sûr ? Non.
Etes-vous capable ? Non.
Alors, d'abord la croix, et ensuite la vision.
A tout le moins la vision de la croix.
Merci Griffon.

[cracboum]

Etes-vous sûr ? Non.
Etes-vous capable ? Non
Alors, d'abord la croix, et ensuite la vision.
A tout le moins la vision de la croix.
Merci Griffon.

(suite)
Ni sûr, ni capable, mais rempli de désirs aussi vains qu'ardents, que "Sa Majesté" voudra bien considérer comme précieux, dirai-je avec Sainte Angèle de Foligno.
A propos de vision claire, Griffon, voici ce que la sainte susdite en pense: "Lorsque le Dieu trés-haut vient rendre visite à l'âme, celle-ci reçoit quelquefois la faveur de le voir; elle le voit alors en elle-même, sous forme corporelle, plus clairement qu'un homme mortel n'en voit un autre. Les yeux de l'âme aperçoivent alors une plénitude purement spirituelle, dont je ne puis rien dire, parce que les paroles de l'imagination sont impuissantes à l'exprimer. Dans cette contemplation, l'âme éprouve une délectation ineffable; elle ne peut penser à autre chose; elle est saturée d'une manière admirable". Propos de mystique ...Je sais ce qu'un théologien en dirait : rien à voire avec la vision béatifique. Propos de théologien.

[DA95]

Bonsoir Cracboum,

Car rien, absolument rien, en ce monde comme dans l'autre, ne peut rivaliser avec l'union de nos volontés avec celle de Dieu. A côté, le corps glorieux est un déguisement de Mardi Gras et la vision face à face une place au cinéma pour enfant sage.

Je trouve que l'union dans ce monde reste partielle. Je ne vois pas Dieu face à face. C'est quand même mon espérance et le fondement de ma foi: être sauver et voir Dieu tel qu'il est (cf. 1 Co 13, 12 et 1 Jn 3, 2). St Basile dit "Tandis que dès maintenant nous contemplons les bénédictions de la foi, comme un reflet dans un miroir, c’est comme si nous possédions déjà les choses merveilleuses dont notre foi nous assure qu’un jour nous en jouirons".
En fait au ciel nous aurons Dieu tel qu'il est et nous pourrons le voir tel quel. Cela ne nous est pas possible sur terre. sur terre pour nous approcher de Dieu nous passons par la médiation du Christ. Pour voir Dieu au ciel il nous faut passer par la mort et la purification de notre personne qui acquiert au passage les caractéristique de notre corps glorieux afin de vivre la vie parfaite dans le Christ pour toujours.

Cette vie parfaite avec la Très Sainte Trinité, cette communion de vie et d’amour avec Elle, avec la Vierge Marie, les anges et tous les bienheureux est appelée " le ciel ". Le ciel est la fin ultime et la réalisation des aspirations les plus profondes de l’homme, l’état de bonheur suprême et définitif.

CEC 1024.
nous n'avons pas cette vie parfaite sur terre, et franchement j'ai hâte de pouvoir vivre cela.
Et puis si nous avons déjà tout sur terre, pourquoi allez au ciel? Pourquoi être sauvé par la mort et la résurrection du Christ si nous avons déjà tout sur terre?
faire la volonté du Père n'est ce pas vouloir le ciel, car ne veut il pas que tout homme soit sauvé.

Bien à vous cher Cracboum,

[cracboum]

Bonsoir DA95, vous expliquez trés clairement votre positionnement, qui est d'ailleurs l'enseignement traditionnel de l'Eglise. Je le respecte sans réserve et le prend d'ailleurs à mon compte.
Mais toute parole comporte différents niveaux d'interprétation. Quand Maître Eckhart exposait sa pensée, il avait soin d'avertir ses auditeurs et lecteurs de ne pas s'inquiéter s'ils ne comprenaient pas et les encourageait à se contenter de l'enseignement traditionnel de l'Eglise. Plusieurs de ses propositions, souvent paradoxales, furent condamnées, elles étaient inaccessibles au plus grand nombre. Le Christ lui-même était parfois incompréhensible.
La vie mystique, qui pénètre plus avant dans le mystère, est à l'étroit dans les formules en usage.
Christ nous dit d'être parfaits (dés cette terre) comme le Père céleste est parfait, et que le Royaume des Cieux est parmi nous, et que nous trouvons le Père dans le secret de notre coeur. Nous sommes déjà sauvés et il ne tiens qu'à nous d'accueillir la Sainte Trinité dans notre coeur, que voulez-vous de plus ? La mort ne donne accés qu'à un stade plus achevé de notre croissance, et vous ne verrez Dieu qu'avec le regard que vous vous serez donné sur terre. Dieu seul se voit avec les yeux de Dieu. La vision béatifique ne consiste pas à regarder un spectacle mais à entrer toujours plus dans l'amour trinitaire. Nous pouvons le commencer dés maintenant et notre âme est dans une béatitude parfaite quand elle est habitée par la Sainte Trinité, à l'insu du vieil homme il est vrai. Or, ce n'est pas votre äme qui désire la béatitude, elle l'a déjà dans le Christ ressuscité qui vit en nous, mais le vieil homme qui, lui, n'y a et n'y aura pas part. Amusant non ?
Mais ne prêtez plus attention à mes propos hérétiques.

[Griffon]

Bonsoir DA95, vous expliquez trés clairement votre positionnement, qui est d'ailleurs l'enseignement traditionnel de l'Eglise. Je le respecte sans réserve et le prend d'ailleurs à mon compte.
[...]
Mais ne prêtez plus attention à mes propos hérétiques.

Faut pas vous fâcher, Cracboum !
Et je ne pense pas que DA95 vous ait opposé la lettre du CEC à l'esprit que vous recherchez.

Moi aussi, vous m'avez laissé rêveur.
J'ai passé sur le sujet une longue méditation, et je dois dire que normalement, Dieu m'apporte les éclaircissements. Mais, ce que j'ai compris, c'est que le mystère est trop grand pour ma petite tête !

Il est certain que nous vivons de la vie éternelle.
Dès aujourd'hui nous pouvons aimer et faire la volonté de Dieu.

Il nous manque la claire vision.
Celle-ci peut être "compensée" par la foi et l'espérance.

Nous sommes dans le temps.
C'est à dire que nous sommes sur un chemin qui part du plus profond des ténèbres à la claire vision de Dieu.

Grâce à ces 2 "handicaps", nous pouvons obtenir des mérites (ce que nous ne pourrons plus au ciel).
Jésus aime nos "sauts" dans la foi, il est honoré par nos prières et nos sacrifices, et surtout, il pardonne nos erreurs.

Cet état limité nous vaut la miséricorde divine !
Ce qui nous sauve, littéralement.

Merci en tout cas d'avoir lancé ce sujet.
Trop souvent, on rejette la vie éternelle, le ciel, le salut, la glorification à l'après-mort !
Dès aujourd'hui, apprenons à vivre dans l'Esprit-Saint.

Qu'il vous comble de ses dons,

Griffon.

PS:
Merci de prier pour moi.
Dieu m'en demande plus, et moi, j'arrive pas à suivre !
J'ai peur de Le décevoir encore, comme je l'ai déjà fait.

[cracboum]

Cher Griffon, j'ai le plus grand respect pour votre questionnement et votre humilité devant la réponse à donner, et cette crainte de Dieu qui vous habite, la vertu de ceux qui sont déjà trés proches de Dieu.
Au passage, je ne me suis pas fâché (pardon DA95 si c'est l'impression que j'ai pu vous donner).
J'aimerais bien me faire comprendre auprés de vous, mais ce n'est pas facile, et ne vais-je pas vous troubler encore plus?
Comment dire, il y a dans cette attente de la "vision béatifique" un aspect amour-possession impur. Cette "vision béatifique" ne peut être appréhendée par le vieil homme que d'une façon grossière. Elle ne peut signifier quelque chose qu'à celui qui est passé par l'amour oblatif, ou contemplatif, puis unitif, entièrement divinisé par l'amour transformant.
Or, vouloir être rendu à un stade ultérieur, c'est déjà une impureté de l'amour, un amour de soi et non de l'autre, et surtout une méconnaissance de la nature profonde de l'amour, qui veut s'abaisser et non s'élever, se vider et non se remplir.
C'est maintenant que vous allez peut-être décrocher. Effacez ce qui ne vous plaît pas.
Oui nous sommes dans le temps, mais nous sommes aussi dans l'Eternité. Pas notre conscience d'hommes psychiques, mais le fond de notre coeur, notre âme si vous voulez. Vous voulez connaître votre éternité ? Eh bien allez-y dans ce lieu secret, vous y trouverez votre Père venu au-devant de vous qui vous pressera sur son coeur, vous passera l'anneau d'une éternelle alliance et vous rassasiera de sa substance , son Fils bien-aimé, pour ne faire plus qu'un. Vous pourrez dire par sa bouche "avant qu'Abraham fut, je suis". Le "oui" que vous avez donné dans l'Eternité et qui se déploie, ou prend forme, dans le temps, est comme le oui des Anges, instantané au moment de la création de votre âme,si l'on se place du point de vue du temps, éternel si l'on se place du point de vue de l'éternité. Eternel veut dire : pas temporel.
Il s'en suit que vous avez la "vision béatifique" de toute éternité, mais c'est une réalité qui n'est pas accessible à notre "homme psychique", il faut aller dans le lieu secret ou se tient le Père, et effectuer pour cela un long chemin de retour. De retour. Si vous désirez me faire élucider tel ou tel point, je le ferai volontiers. Si mes propos vous troublent, considérez-les comme hérétiques et n'en tenez aucun compte.
Vous ne décevrez jamais Dieu, il vous connait.

[papillon]

Comment dire, il y a dans cette attente de la "vision béatifique" un aspect amour-possession impur. Cette "vision béatifique" ne peut être appréhendée par le vieil homme que d'une façon grossière. Elle ne peut signifier quelque chose qu'à celui qui est passé par l'amour oblatif, ou contemplatif, puis unitif, entièrement divinisé par l'amour transformant.
Or, vouloir être rendu à un stade ultérieur, c'est déjà une impureté de l'amour, un amour de soi et non de l'autre, et surtout une méconnaissance de la nature profonde de l'amour, qui veut s'abaisser et non s'élever, se vider et non se remplir.

Me trompe-je, Cracboum?
Ce que je crois comprendre, c'est que vous parlez de l'égo, de cet égo qui "aime" et qui n'aime pas, qui désire, qui a peur, qui abhorre et qui adule, qui veut ceci et pas cela, qui vit en somme dans un monde, le sien, fait d'attachements, de liens, d'un jeu continuel d'attractions-répulsions.
En ce sens, le vieil homme, c'est l'égo, et ce désir, cette attente de la "vision béatifique" est aussi une manifestation de l'égo qui désire, et ce que notre égo désire ne peut être qu'une vision galvaudée de ce qui est.

Oui nous sommes dans le temps, mais nous sommes aussi dans l'Eternité. Pas notre conscience d'hommes psychiques, mais le fond de notre coeur, notre âme si vous voulez. Vous voulez connaître votre éternité ? Eh bien allez-y dans ce lieu secret, vous y trouverez votre Père venu au-devant de vous qui vous pressera sur son coeur, vous passera l'anneau d'une éternelle alliance et vous rassasiera de sa substance , son Fils bien-aimé, pour ne faire plus qu'un. Vous pourrez dire par sa bouche "avant qu'Abraham fut, je suis". Le "oui" que vous avez donné dans l'Eternité et qui se déploie, ou prend forme, dans le temps, est comme le oui des Anges, instantané au moment de la création de votre âme,si l'on se place du point de vue du temps, éternel si l'on se place du point de vue de l'éternité. Eternel veut dire : pas temporel.
Il s'en suit que vous avez la "vision béatifique" de toute éternité, mais c'est une réalité qui n'est pas accessible à notre "homme psychique", il faut aller dans le lieu secret ou se tient le Père, et effectuer pour cela un long chemin de retour.

Principe de non-dualité? (qui ne peut être connu que par la perte de l'égo)
"De même , je ne suis pas ce corps, mais le Soi. Et cependant, je suis aussi ce corps, en ce sens que le Soi, c'est tout. Il n'est pas d'opposition entre matière et esprit, réalité et manifestation, Brahman et Atman. Pas de dualité. Ou comme dira Jésus, le Père et moi nous sommes un, pas deux. Jésus était en effet un non-dualiste."
(Un Torrent de Silence)

Certains mystiques, spirituels chrétiens, ont retrouvé l'expérience non dualiste (ex.Maître Eckhart)

J'ai lu quelque chose qui ressemble à ce que vous écrivez:

"Nous sommes toujours rassemblés autour du Centre Divin de notre être; et, en effet, si nous pouvions nous en écarter, notre être aussitôt se dissoudrait, et nous cesserions d'exister. Mais, bien qu'il soit si près de nous, souvent nous n'en prenons pas conscience. Cependant, quand nous y portons attention, nous atteignons la fin de nos désirs et le repos de nos âmes, et notre chant n'est plus une discordance mais, entourant notre Centre, nous laissons jaillir un choeur divinement inspiré. Et au milieu de la danse chorale se trouve la source de notre vie, la fontaine de notre intelligence, le Bien Premier, la racine de notre âme"

(Plotin, mystique romain 205-270)


J'espère vous avoir bien compris. Perso, je ne considère pas vos propos hérétiques, ils me rejoignent.

Vous ne décevrez jamais Dieu, il vous connait.

Et Dieu étant le non-égo, Il ne peut être déçu...

[cracboum]

Vous me bluffez Papillon, j'en suis bouleversé. Vous avez tout compris. Et vous le dites mieux que moi.

Je me sens moins seul. (fleurs mystiques!)


PS Ayant rencontré une âme soeur, je devrais mettre un symbole vert en forme de boomrang, signifiant que tout est dit, mais je serais tellement heureux que d'autres entrent en résonance...

[DA95]

Bonjour,

Je comprends les propos également. Cela dit je n'ai jamais vécu d'exprérience mystique de ce type.

L'adoration du saint sacrement me plonge dans un coeur à coeur à Jésus qui s'approche de ce que vous décrivez (certaine communion à l'eucharistie également), mais je ne vis pas votre expérience mystique.
La vivrai-je ou faudra t il attendre le ciel?
Je suis dans l'attente, dans l'attente de ma mort et dans l'espérance de la résurrection. Je ne souhaite pas mourir, mais je désire le ciel et voir Dieu face à face. C'est l'objet de mon bonheur.

Pour l'instant l'important pour moi est la fidélité dans la prière, l'adoration et la pratique des sacrements. Me donner toujours plus pour que lui grandisse en moi et que moi je diminue. C'est la source de ma vie, cela nourri mon amour pour Dieu ainsi que l'amour pour ma femme mes six enfants et les personnes que Dieu met sur mon chemin.

Par encore mystiquement votre, mais qui c'est.
En tout cas Amicalement votre,
Da95

[cracboum]

Cher DA95, je suis heureux de vous revoir, j'avais peur de vous avoir offensé.
j'ai le plus grand respect pour ce que vous êtes, ce que vous faites, votre vie spirituelle intense et votre lourde (et merveilleuse) responsabilité familiale. Dieu me garde d'établir une hiérarchie de valeur entre nos différents dons et charismes, qui sont donnés pour le bien de tous.
Je ne suis, en ce qui me concerne qu'un pauvre pécheur, mais un pécheur comblé, je dois le dire, eu égard à mon extrême faiblesse je pense.
Que Dieu vous bénisse!

[etienne lorant]

Le Ciel ne conserne plus l'avoir mais l'être. D'où autre formulation :

Que serons-nous au Ciel que nous ne sommes déjà !