Au sujet de la relation entre le plaisir et l'amour

[Cgs]

Bonjour,

Je peux vous assurer qu'il existe une grosse différence entre un homme expérimenté et un non-expérimenté, et en parler, même si c'est bien, n'est pas pareil que pratiquer.

Pouvez-vous développer sur cette différence entre un homme expérimenté et un novice ? De quelle différence parlez-vous, et pour quelles conséquences ?

Cordialement,

[Anonymus]

Je répondais à ti'hamo, je parlais de l'expérience sexuelle. Même si pour chaque nouveau partenaire, il faut apprendre à le/la connaître, l'expérience sexuelle "globale" (tout partenaire confondu) existe. Et cela est vrai pour les hommes comme pour les femmes.

Pour les hommes, sans vouloir entrer dans les détails trop crus, il est évident qu'ils savent mieux s'y prendre, ont une meilleure connaissance de leur anatomie et de celle de leur partenaire. Ils ont tendance aussi à moins se concentrer sur leur propre plaisir et ont réussis à régler certains problèmes (la précocité typiquement).

Cela étant dit, cette expérience peut être acquise au sein du mariage: les époux ont toute la vie pour apprendre.

[Cgs]

Cela étant dit, cette expérience peut être acquise au sein du mariage: les époux ont toute la vie pour apprendre.

Bonjour Anonymus,

Du coup, pourquoi commencer avant le mariage ?

Bien à vous,

[Griffon]

Il y a quand-même quelque chose qui me "chipote"...

Nous ne sommes pas des robots !
A écouter certains (et notamment vous, MarieA, qui avez démarrer cette discussion), on pourrait croire que nous avons diverses expériences sexuelles, puis nous nous marions, et voilà, bouf ! le passé n'existe plus.

C'est magique, ou quoi ?
Faudra qu'on m'explique.

Pour ce que moi je sais, un couple s'inscrit dans la durée, avec forcément des hauts et des bas, et... des tentations !
Aussi, je prétends 2 choses :
1) celui qui a "voyagé" dans son passé, se met plus facilement à chercher ailleurs quelques satisfactions "auxquelles, tout compte fait, il a droit" (se met-il facilement à penser, car c'est bien ainsi qu'il pensait quand auparavant).
2) celui qui a connu des expériences ne peut pas les oublier, et cela le conduit à des regrets (?), des comparaisons (?),... Quoiqu'il en soit, il y a des souvenirs qui remontent ! Et le plus souvent sous la forme de tentations.

Aussi, ce genre de raisonnement (apparemment) bien ficelé conduit bien trop facilement à la destruction du couple. Il me semble qu'il y a déjà assez de risques pour ne pas en rajouter !

Cordialement,

Griffon.

[ti'hamo]

. J'approuve complètement les propos de Griffon :
il est totalement absurde de croire qu'on a des "expériences" qui restent des expériences et n'influeront pas sur la façon qu'on aura de vivre son couple ; au contraire, ce sera un poids qui viendra faire obstacle à l'établissement d'une réelle vraie confiance et d'un amour vrai.



@ Anonymous

Je peux vous assurer qu'il existe une grosse différence entre un homme expérimenté et un non-expérimenté, et en parler, même si c'est bien, n'est pas pareil que pratiquer.

Même si chaque femme est différente, un homme n'a pas besoin non plus de tout réapprendre de 0...

Et ?
Je ne vois toujours pas ce qu'il y a de mauvais, de dangereux, de répréhensible, d'inquiétant, dans le fait d'apprendre à zéro, à deux, du mariage jusqu'à la fin de la vie. Quelles en seraient les conséquences néfastes ?
Alors qu'à côté de ça, je vois ce qu'il y a de conséquences néfastes de la recherche "d'expérience" avant le mariage.

"Ils ont tendance aussi à moins se concentrer sur leur propre plaisir"

Puis-je me permettre d'insinuer qu'il s'agit là d'une illusion ?
Dans l'optique de connaître plusieurs expériences et d'accumuler du savoir-faire, cela devient un plaisir pour l'homme de voir qu'il "sait y faire" ; le fait même, donc, de multiplier les expériences et de se donner comme but d'"avoir de l'expérience" transforme, de façon durable, en plaisir personnel pour l'homme, ce qui aurait dû être une ouverture à l'autre.


. Cela de toute façon recoupe ce que fait remarquer Griffon juste au-dessus : les expériences passées ne demeurent pas simplement en l'homme ou la femme sous forme de "savoir-faire technique" ou de "connaissance de soi", mais ce sont bien avant tout des relations, des souvenirs, qui viennent parasiter et polluer la relation du couple et le rapport à l'amour.
Et d'ailleurs, croire qu'il ne s'agit que de savoir-faire technique et de se sentir mieux dans sa peau n'est pas mieux : ce serait d'un mépris impensable envers les personnes ayant servi à ces expériences...

[Anonymus]

Cela étant dit, cette expérience peut être acquise au sein du mariage: les époux ont toute la vie pour apprendre.

Bonjour Anonymus,

Du coup, pourquoi commencer avant le mariage ?

Bien à vous,

Je ne vois toujours pas ce qu'il y a de mauvais, de dangereux, de répréhensible, d'inquiétant, dans le fait d'apprendre à zéro, à deux, du mariage jusqu'à la fin de la vie. Quelles en seraient les conséquences néfastes ?
Alors qu'à côté de ça, je vois ce qu'il y a de conséquences néfastes de la recherche "d'expérience" avant le mariage.

Je disais juste que l'expérience sexuelle existait...mais je ne dis pas que c'est une raison suffisante pour tomber dans la fornication.

Je me permet de m'autociter:

A titre personnel, je suis restée vierge jusqu'à mon mariage, et bien que mon mari ne l'était déjà plus, je ne le regrette absolument pas.
Apprendre à deux, dans un cadre durable, sincère, de confiance, d'amitié et d'amour est ce que je souhaite à tout le monde. Même si les premières fois n'étaient pas forcément géniales d'un point de vue technique, elles restent tout de même de très bons souvenirs.

[Sofijka]

Je suis en train de réaliser à quel point dans ce monde l'expérience sexuelle sert de point de départ à l'évaluation de l'évolution personnelle des gens. La grosse majorité des gens saisissent l'expérience sexuelle par les cornes et se demandent "voyons, où je me situe, moi ? Où en est mon évolution ?"
Ils ne se posent pas la question inverse : "qu'est-ce qui pourrait être un signe d'évolution ?" pour observer ensuite l'ensemble de leurs comportements et actes.

Pardon à MarieA d'avoir oublié ce fil. Je ne vais pas omettre de cocher la case pour être informée des réponses, cette fois.

La première fois est toujours difficile, qu’on ait de l’expérience ou non.

Celle-là je l'ai relevée parce qu'elle est trop mignone !
Oui parce que, quand on a de l'expérience, ce n'est plus une première fois.

Sinon s'il y a un témoignage qui me choque c'est le dernier, celui de Sofijka, avec des mots comme "fauté", "tentation"...

"fauter" ne devrait pas vous choquer, puisque c'est une catholique pratiquante qui le dit. Si c'est péché de faire l'amour avant le mariage, il est juste normal que j'emploie ce terme.
"tentation" devrait vous choquer encore moins, car elle existe pour tout le monde, tout le monde utilise ce terme. N'êtes-vous jamais tenté par des gâteaux ou des plats que vous vous interdisez pourtant, ne serait-ce que par moments ?
C'est cela, la tentation.

Je ne crois pas que ce soit la faute de Sofijka, si un bel homme l'a séduite et qu'elle a décidé de sauter le pas, car elle avait déjà connu l'amour physique avec son fiancé. Je ne crois pas que ce soit grave de ne pas attendre le jour du mariage pour le faire avec celui qu'on a choisi et qu'on aime. Il me faudrait d'autres éléments, je me trompe sûrement en avancant cela, merci de me fournir des réponses ! Mais je pense avoir compris que son fiancé a mal réagi en déclarant tout net "ne plus vouloir la revoir"! C'est dur, c'est une réaction dénuée de tolérance. Il aurait du comprendre que c'était la première fois qu'elle connaissait "la plénitude" et qu'elle en était toute bouleversée. Ce n'est pas qu'elle ne l'aimait pas assez pour avoir succombé à un autre, c'est juste que c'était nouveau et qu'elle découvrait un pan de vie dont elle ignorait l'existence, étant restée vierge jusqu'à son mariage, ayant attendu. Rassurez vous ce qui me choque c'est la réaction du fiancé, et l'ignorance, qui détruit des vies. Parce que même si je prône l'apprentissage avec bien sûr des personnes qu'on aime, je ne me donne pas à tout va. J'ai un coeur et j'aime. (avec mon coeur bien sûr !^^)

J'ai mis en gras et souligné ce à quoi je réponds :

1) je n'ai pas connu la plénitude ! Une semaine de tendresse, de complicité, de douceur, c'est sûr, mais sexuellement... déjà 4 jours pour "démarrer"...

2) je ne suis pas restée vierge jusqu'à mon mariage, je n'ai pas attendu ! Vous n'avez pas très bien compris. J'ai eu mon premier contact avec lui parce qu'on a voulu, et si je n'avais pas été si timide et si peureuse, je l'aurais fait avant.

3) Pourquoi les forumers devraient-ils être rassurés de ce que la faute ne vient pas de moi, mais de mon fiancé ? Ils sont grands, ils sont charitables, et ils ne sont pas idiots ! Je peux être des leurs même en ayant fauté ! Et qu'y a-t-il de choquant à se sentir trahi ?? Mon fiancé et moi avons planifié notre vie future et parlé de mariage. Nous étions séparés par la distance : il avait d'autant besoin de me faire confiance. C'est tout à fait normal qu'il se soit senti trahi et qu'il n'y ait plus cru ! Sa réaction est tout à fait normale.
Moi, maintenant, si on me faisait le coup, je ressentirais la même chose et je crois que je réagirais de la même façon.

4) Ca existe l'apprentissage sexuel avec des personnes qu'on n'aime pas ? Bah mince alors, quelle misère...
En réalité toutes les jeunes filles croient aimer. Même à un âge où on tente le libertinage, sans un minimum de tendresse pour l'autre, je ne vois vraiment pas comment on peut faire quoi que ce soit.
Cela dit, ce n'est pas aimer.
Même ce dont vous parlez, n'est pas aimer. Ainsi, on pourrait aimer un homme, puis se dire "bon, ça c'est fait, je vais maintenant en aimer un autre". Je caricature mais c'est à peu près ça. Si aimer doit durer un temps limité, alors je n'appelle pas ça aimer.

PS : quelle définition donnez-vous exactement à la "tolérance" ? Jamais personne ne m'a donné la vraie définition jusqu'à présent. Vous allez peut-être gagner, qui sait ?

Autrement dit, pour les couples qui visent la chasteté, non, "le sexe" tel que vous le définissez n'occupe pas une "place très importante" dans leur vie.

Il n'occupe pas une place très importante par rapport à sa signification. Il peut en occuper une certaine dans la durée de la semaine. Mais ça ne change rien au fait de valoriser la volonté de faire ce qui est le plus important, le plus noble, le plus beau.

Chez nous, vous savez, la tolérance, c'est un gros mot.
L'amour, ok. Le pardon, soit. Mais la "tolérance", beurk.

La charité, ok. La compassion, ok. La tolérance, beurk beurk beurk.
Je déteste cette fausse valeur inventée par des de laïcs qui, avec ce mot, ont fait oublier à la population l'amour, le pardon, la charité, la compassion, la patience, la persévérence.
J'ai vu récemment un épisode de "le miel et les abeilles". Qu'est-ce que ça peut être crétin. Ca ne parle que de jolis garçons et de jolies filles. Mais ce qui m'a choquée, moi, c'est ce que Lola a dit à sa cousine vierge qui veut se marier : "mais voyons, c'est horrible de n'aimer qu'un seul garçon, c'est trop triste !"
A partir du moment où les pensées sont formatées par la télé, comment voulez-vous croire en une société d'adultes...

Ceci étant, trahir un ami est un mal, jusqu'à preuve du contraire, ou en tout cas je me permets de le considérer commet tel sauf si vous arrivez à m'expliquer que ça n'en est pas un.

Et considérer que je n'ai pas trahi, mais juste que c'était nouveau et que je découvrais un pan de vie dont j'ignorais l'existence (au fait, je n'en ignorais pas l'existence ! Mais vous n'avez rien compris ! je n'ai pas grandi dans un couvent, vous savez ?) ça, c'est se déculpabiliser. Et se déculpabiliser, ça ne sert qu'à empêcher d'apprendre à se remettre en question. Ce n'est pas ce que je prône, moi.

Pire : croyant "connaître" alors que ce n'est pas le cas, on risque d'autant plus de se planter magistralement - puisque, ayant accumulé de l'expérience avec d'autres, on n'en connaît pas mieux cette personne-ci, mais l'assurance factice de "savoir" sera un frein à la véritable découverte sans a priori que permet l'esprit vierge (et oui) de toute illusion d'une connaissance qu'il n'a pas !

Oui c'est tout à fait exact. Et... hélas, hélas, j'ai vécu une situation qui illustre totalement cela. Un jour, j'ai rencontré un homme par internet. Je le signale pour qu'on comprenne bien qu'on ne se connaissait pas du tout. Plus tard, nous avons voulu... hem d'ailleurs je ne sais même pas comment nommer ce qui s'est passé.
J'avais été éblouie par ce divorcé très mignon qui était catholique pratiquant et qui voulait se remarier. Nous étions allés ensemble à la messe, à la piscine, au restaurant, main dans la main, tout romantiques et mignons que nous étions. Et je me suis retrouvée dans un lit à recevoir des reproches (gentiment dits, mais des reproches quand même) parce que je prétendais ne pas avoir besoin de ceci ou de cela, alors que lui, il "savait" y faire.
Ah non, c'est un comble quand même. Ca ne m'a pas plu du tout. J'ai d'ailleurs été peinée, et c'est moi-même qui me suis fait de la peine, pas l'autre, car si je ne m'étais pas mise dans cette situation, cela ne serait pas arrivé.
Je suis actrice de ma vie, et non spectatrice. Je ne suis pas passive devant les événements qui me concernent : c'est aussi moi qui les déclenche.

Et puis, ayant en tête d'autres expériences, d'autres références, on ne pourra pas s'empêcher, plus ou moins consciemment ou volontairement, de le comparer. C'est donc d'un irrespect total pour la personne épousée.

Et le danger, c'est de ne pas se rendre compte des qualités de son compagnon ou de sa compagne. On compare plus facilement à ce qu'on a connu de mieux, aussi bien pour soi que chez les autres. Encore un fléau désastreux ça, d'avoir honte de certains "défauts" à cause du qu'en dira-t-on et de l'image qu'on renvoie.

...et je peux vous dire combien ces "expériences", loin d'apporter quelque avantage ou bénéfice que ce soit, sont un frein, un obstacle, à l'établissement d'une confiance réelle, au développement d'un plein amour vrai entre deux êtres.
Selon que vous préfériez la mécanique ou la médecine, vous pourrez considérer l'image soit du poids mort, soit de l'infection latente ou de la gangrène.

Un jour, une collègue m'a dit "tu recherches inconsciemment ton père". Une autre fois, quelqu'un m'a dit "tu recherches inconsciemment à être aimée".
Et moi, je répondais "mais pas du tout, vous n'y êtes pas, je vis des expériences, elles me font grandir, elles me font me découvrir moi-même".
En fait, je me trompais.
D'abord, je me suis demandé "Et si c'était vrai ? Et si je recherchais vraiment à être aimée ?" Il m'a fallu certes beaucoup d'humilité pour le reconnaître.
Je me suis offert le libertinage et en y réfléchissant bien, voici ce que j'ai compris : j'ai découvert que beaucoup de gens omettaient d'inclure la tendresse dans leurs actes charnels. En leur apportant cette tendresse gratuite (j'entends par là sans rien demander en retour), j'ai reçu la gratification, la considération, la reconnaissance. On était content de me revoir, on voulait me revoir. N'était-ce pas là un manque d'affection et d'amour qui se trouvait comblé ?
Si oui, dans ce cas j'aurais pu résoudre ce problème avec mon premier fiancé en passant ma vie avec lui.
Je sens que vous allez me dire "oui mais il ne faut pas généraliser votre cas, tout le monde n'a pas ce problème".
A quoi je réponds par avance : et si, au contraire, tout le monde avait ce problème ? Moi aussi, je me croyais épanouie, zen et libre comme l'air. Ce n'est pas parce qu'on se croit épanoui, qu'on l'est forcément !

Je peux vous assurer qu'il existe une grosse différence entre un homme expérimenté et un non-expérimenté, et en parler, même si c'est bien, n'est pas pareil que pratiquer.

C'est une idée reçue. Les hommes à la fois vierges, épanouis et sereins, existent, j'en ai rencontrés. Ce qui fait la différence, ce n'est pas l'expérience sexuelle : c'est le regard qu'un homme vierge pose sur lui-même en tant que vierge. S'il en a honte, il se montrera différent de celui qui est fier de l'être, c'est sûr. S'il a peur de la réaction qu'aura sa femme, ou de la réaction qu'il aura lui-même la première fois, c'est sûr ça le rend différent aussi de celui qui a une bonne estime de lui-même et qui se sait aimé de sa fiancée.

C'est exactement la même chose que pour le rejet des handicapés : ce n'est pas le handicap lui-même qui pose un problème : c'est le regard des autres, le qu'en dira-t-on, l'ignorance...la peur...