Simone Veil à l'Académie Française [l'avortement]

[ti'hamo]

@ Damas Drive

"pas pour le fétus, car en ce qui me concerne, je ne reconnais pas son existence"

Je la note, celle-à, si ça ne vous fait rien, elle est très bonne.
(et moi, en ce qui me concerne, je ne reconnais pas l'existence des virus : c'est très pratique, ça me permet de me balader nu en plein hiver sans jamais tomber malade).

...il faut avoir les moyens, tout le monde n'a pas de quoi se payer de l'ironie...

[ti'hamo]

Quant à ceux qui se demandent encore si Mme Veil n'aurait pas, finalement, agit par ignorance, ou par bonne volonté, ou bien si elle n'aurait pas, même, bien agi, pour éviter un mal plus grand, et que sa pensée aurait été trahie plus tard,
n'ont qu'à lire sa biographie ("Une vie", modestement) et le petit livre d'entretiens avec la "journaliste" du Monde Annick Cojan ; alors ils verront d'eux-mêmes ce qu'il en est.

[Damas Drive]

Bonsoir Ti'hamour,
Je ne vous crois pas ! ...Où alors dites moi où et je viendrai voir ! ! ! !

[Anne]

Re-pénaliser l'avortement, en pensant que cette seule mesure est suffisante, est utopique.

Personne n'a dit le contraire. La discussion s'est juste cristallisée sur ce seul point.

On ne peut nier que la santé de plusieurs femmes, pour ne pas dire leur vie, à été préservée.

Et ça justifie quoi ?

Qui sait?
Le problème que j'ai face à certains avortements c'est le choix à faire entre deux vies... Pour moi, la vie de la mère a la même valeur que la vie de l'enfant.

On ne peut nier que certains cas posent des problèmes de conscience difficiles à accepter. Que l'Église se prononce en faveur de la vie de l'enfant au détriment de celle de la mère, on admettra que c'est assez dur à digérer et à comprendre pour le commun des mortels. On a connu beaucoup de ces cas au Québec où, systématiquement, on choisissait de sauver la vie de l'enfant et de sacrifier, littéralement, celle de la mère. Ça a laissé un arrière-goût amer dans la bouche de beaucoup...

J'entends votre question: quel rapport? Simplement que certains cas d'avortement avaient exactement le même enjeu...

C'est pourquoi ma réaction est ambivalente: je suis prête à prendre en compte la position de l'Église du point de vue théorique, mais sur le terrain, c'est une autre paire de manches... Je ne désire pas influencer qui que ce soit ou imposer mon point de vue: je ne fais que faire part de mon désarroi tout en admirant ceux (en majorité des hommes, si je ne me trompe) qui peuvent avoir des opinions et des convictions si tranchées...

De plus, en tant que cathos, je sens qu'il nous faut aussi tenir compte de la souffrance de toutes ses femmes rejetées, coincées, intimidées, abandonnées, menacées, désespérées, mal informées. Je n'apprends rien à la majorité d'entre vous.

Donc, au final, c'est sans doute en mettant en oeuvre des options "pro-vie", telles qu'on les a mentionnées, qui permettrait de rendre obsolète la loi sur l'avortement ou tout au moins à réduire l'étendue du carnage...

Chaque vie sauvée compte et est précieuse.

[papillon]

>Encore et toujours ce "non désiré" qui évoque par derrière tous ces principes selon lesquels un enfant ne serait heureux que désiré, et un enfant désiré serait forcément heureux.
Il ne semble venir à l'esprit d'aucune des personnes qui invoquent ces principes absurdes que soumettre un enfant aux désirs de ses parents n'est pas franchement la meilleure marque de respect qu'on puisse lui donner…

Bonjour "ti'hamo",
où avez-vous vu que je pense ou ai pensé qu'un enfant ne serait heureux que désiré, et qu'un enfant désiré serait forcément heureux? où, dites-moi? où en ai-je parlé? Je n'ai pas évoqué une seule fois cette idée, que je ne partage pas non plus.
Je parlais simplement et clairement, il me semble d'une grossesse non désirée pour la femme qui la vit.

Pour ce qui est du reste de votre post, qui est une charge à fond de train contre moi, visant avec un mépris qui transperce l'écran à me définir au mieux comme une personne insignifiante cherchant à se valoriser, au pire comme une personne profondément malhonnête, eh bien je le trouve d'une telle violence, d'une telle virulence que je ne commenterai pas davantage.
Jamais personne sur ce forum ne m'a attaquée de cette manière, et ce n'est pas de vous que je l'attendais.

Comme quoi c'est bien dans les situations à forte charge émotive que l'on découvre la vraie nature des gens....

[jeanbaptiste]

Le problème que j'ai face à certains avortements c'est le choix à faire entre deux vies... Pour moi, la vie de la mère a la même valeur que la vie de l'enfant.

Oui, bien sûr, c'est un problème. Croyez-vous que je n'y ai pas pensé ? Croyez-vous que si j'avais à choisir entre la vie de mon épouse, ou entre la vie de l'enfant à naître, je ne trouverai pas la situation proprement horrible ? Dans cette situation, oui, moi aussi je serai fortement incliné à "choisir" la vie de mon épouse.

Si je vous demandais ce que cela justifiait c'est que la discussion ne portait pas sur des cas spécifiques d'avortement. Vous savez bien que la très grande majorité de l'avortement sont réalisé parce que l'enfant n'est pas désiré, ou pour des raisons eugéniste (trisomie 21 etc.)

Dès lors le fait que vous commenciez votre bémol sur la repénalisation de l'avortement par ce point très précis me faisait craindre que vous avanciez des cas extrêmes qui pourraient facilement constituer une exception à la règle (sur le plan juridique), comme une occasion de rejeter le problème dans sa globalité.

Je ne désire pas influencer qui que ce soit ou imposer mon point de vue: je ne fais que faire part de mon désarroi tout en admirant ceux (en majorité des hommes, si je ne me trompe) qui peuvent avoir des opinions et des convictions si tranchées...

Oh ! Je vous en prie, pas de ça, pitié ! On va encore nous faire le coup des vilains hommes, ils sont méchants, ils sont pas beaux, ils sont la cause du mal sur la terre, ils n'ont pas de cœur.

Deux choses : premièrement, mes convictions sont tranchées sur un point bien précis, celui de l'urgence qu'il nous faille reconnaître que nous tuons des millions de vies par an pour des raisons bien souvent égoïstes et eugénistes. Oui, là mes convictions sont tranchées. Mais tranchées ne veut pas dire qu'elles ne sont pas réfléchies. Tranchées ne veut pas dire que dans des situations morales particulières et ambiguë, je sois incapable de penser.

Deuxièmement, supposons que ce genre de postures soient principalement masculines. Et bien c'est la preuve qu'il est bon que l'autre sexe soit là pour lutter contre la violence de l'autre.

Car le mâle n'a pas le monopole de la violence.

Au passage, je vous renvoie la Charte des personnels de la santé promulguée par le Conseil pontifical pour la pastorale des services de santé en 1995 (n. 142) :

« Quand l’avortement s’ensuit, comme conséquence prévue, mais non convenue et non voulue, simplement tolérée, d’un acte thérapeutique inévitable pour la santé de la mère, celui-ci est moralement légitime. »

Comme quoi, même les mâles qui siègent au Vatican n'ont pas des avis aussi "tranchés" qu'on aimerait le croire.

[DavidB]

Ainsi, peut-on forcer une femme à sacrifier un peu de sa vie, peut-être beaucoup, pour mettre au monde un enfant sans être préparée? Et l'on pardonne facilement, et prend même pour insignifiants des blasphèmes, des mensonges, des péchés de la chair, et pourtant, est-ce que tous ces péchés ne sont pas beaucoup plus facile à retenir? Quelqu'un met-il son avenir en jeu à ne pas sacrer et à ne pas forniquer? Et on leur pardonne facilement, ce qu'ils pourraient éviter facilement... Mais pour la jeune femme qui ne voit devant elle qu'un mur de détresse, qui voit devant elle s'élever un éventail de difficultés, parce qu'elle n'est pas prête, on dit que sa faute est plus grave. Le domaine de la faute est intolérable, mais le contexte et les implications mettent peut-être réellement plusieurs femmes à la limites de ce qu'elle peuvent supporter... Et on se fait si rarement dur envers ceux qui accumulent des fautes si faciles à éviter, mais devant une faute qui pourrait pourtant être très grandement atténuée par de la panique, par des détresses de toute sorte, celle-là, par exemple, on ne permettra pas de passe droit... Mais pourtant, qui sait tout ce qui peut passer par la tête d'une femme qui se retrouve enceinte par surprise et surtout quand d'autres enjeux viennent se greffer au problème?Je ne peine pas à croire que plusieurs d'entre elles en ont le vertige...

Il y a deux façon de regarder une grossesse. On peut la regarder comme l'évolution d'un enfant à naître en faisant presque abstraction de ce qui concerne la mère, comme si elle n'était qu'un vulgaire incubateur... et on peut regarder la grossesse comme étant déjà un don de la vie que fait la mère. Mais le DON, c'est la mère qui le fait AUSSI. Le bébé ne fait pas que croître dans le sein de la mère, il siphonne la mère, il l'entrave, il la blesse, la fatigue, la rend vulnérable en plusieurs domaines. Alors, lorsque celle-ci ne veut pas donner, que celle-ci refuse de donner, pour toutes sortes de raisons, peut-on l'y obliger? Que penser du don d'une vie et des exigences que ça implique? Il me semble que OUI l'avortement soit la mise à mort d'un humain. Mais cette vie de cet humain en croissance, est dépendante de l'utérus de la mère dans lequel il se développe... Si cette mère est persuadée qu'une grossesse ne peut être qu'une catastrophe dans sa vie, peut-on l'obliger à donner ce qu'elle ne veut pas donner? La mère qui se sent volée, qui n'arrive pas aimer l'être qui se développe en elle, si elle décide d'y mettre fin, qu'y peut-on? Doit-on la condamner à la honte et à risquer davantage sa santé?

@ Papillon sans doute certaines violences cherchent-elles à protéger ce qui a de la valeur aux yeux de ceux qui violentent, dans un sens comme dans l'autre... Peut-être vaut-il mieux se concentrer sur le désir qui se cache derrière la violence en question?

[Raistlin]

Ainsi, peut-on forcer une femme à sacrifier un peu de sa vie, peut-être beaucoup, pour mettre au monde un enfant sans être préparée?

Il se trouve que dans l'écrasante majorité des cas d'avortements, il s'agit d'une grossesse accidentelle. Bref, la femme a folâtré, et est tombé enceinte. Était-elle prête ? J'ai envie de dire : ça n'a aucune importance. Maintenant, une vie humaine grandit en son sein et cette vie DOIT être protégée.

Alors oui, ça peut être difficile pour cette femme, mais c'est à elle d'assumer les conséquences de ses actes, avec autant d'aide qu'on peut lui en offrir bien évidemment, sans chercher à supprimer la vie qui la gêne tant. Et, surtout, une société ne devrait pas accepter que lorsque la vie humaine pose problème (ce qui est le cas au cours d'une grossesse non désirée), on autorise de s'en débarrasser de la sorte.

Mais pour la jeune femme qui ne voit devant elle qu'un mur de détresse, qui voit devant elle s'élever un éventail de difficultés, parce qu'elle n'est pas prête, on dit que sa faute est plus grave.

Oui, l'avortement est une faute gravissime car il s'agit de supprimer une vie innocente et sans défense. Tout comme il est plus grave de blesser un enfant sans défense qu'un adulte en pleine possession de ses moyens, il est plus grave de tuer un être humain dans le sein de sa mère.

Alors bien sûr que des circonstances atténuantes existent. Je comprends tout à fait qu’une femme seule puisse paniquer ou céder à la pression. Et c’est pour cela que l’Église ne juge pas les cœurs de celles qui avortent et accorde le pardon à celles qui se repentent sincèrement. Mais au final, peu importe les motivations : l’avortement est un mal inimaginable qui ne doit pas être toléré.

Mais le DON, c'est la mère qui le fait AUSSI. Le bébé ne fait pas que croître dans le sein de la mère, il siphonne la mère, il l'entrave, il la blesse, la fatigue, la rend vulnérable en plusieurs domaines. Alors, lorsque celle-ci ne veut pas donner, que celle-ci refuse de donner, pour toutes sortes de raisons, peut-on l'y obliger? Que penser du don d'une vie et des exigences que ça implique? Il me semble que OUI l'avortement soit la mise à mort d'un humain. Mais cette vie de cet humain en croissance, est dépendante de l'utérus de la mère dans lequel il se développe...

Voilà un raisonnement dangereux. En effet, sous prétexte que le fœtus dépend de la mère, voilà que ça lui donnerait un droit de vie et de mort sur lui. C’est d’une nier la propre vie de l’enfant pour en faire simplement une excroissance de celle de la mère, et de deux c’est faire preuve d’une profonde incohérence : nous sommes tous dépendants, à un moment ou un autre de notre vie, d’un autre que nous. Pensons par exemple à l’enfance, où nos parents doivent s’occuper de nous, nous nourrir, nous laver, etc. Si l’on en croit votre raisonnement, ça leur donne le droit de tuer leur enfant. De même, certaines personnes âgées vivent en état de grande dépendance. Est-ce que cela signifie que les personnes qui s’en occupent ont droit de vie et de mort sur elles ?

Encore une fois : le fait que la mère veuille ou non donner la vie n’a STRICTEMENT aucune importance. Bien sûr, c’est mieux si l’enfant est désiré, mais il n’est pas moral de justifier l’avortement par l’état psychologique de la mère. Au mieux, ça sert de circonstance atténuante, mais ça ne saurait en aucun cas effacer la faute d’un meurtre.

Cordialement,

P.S. : Mes paroles sont dures, j’en suis conscient. Mon but n’est pas de juger des cas et des situations forcément difficiles mais simplement de rappeler la dignité objective de la vie humaine, indépendamment des circonstances ou, dans le cas qui nous préoccupe de l’état psychologique de la mère.

[jeanbaptiste]

Quelqu'un met-il son avenir en jeu à ne pas sacrer et à ne pas forniquer? Et on leur pardonne facilement, ce qu'ils pourraient éviter facilement... Mais pour la jeune femme qui ne voit devant elle qu'un mur de détresse, qui voit devant elle s'élever un éventail de difficultés, parce qu'elle n'est pas prête, on dit que sa faute est plus grave. Le domaine de la faute est intolérable, mais le contexte et les implications mettent peut-être réellement plusieurs femmes à la limites de ce qu'elle peuvent supporter...

Et que savez-vous de la violence subie par ceux qui en arrivent à forniquer jusqu'au viol ? De la violence intime, intérieure, qu'ils subissent ?

Je ne parle pas de ces hommes qui violent sans avoir aucune conscience de leurs actes car ils baignent dans un univers mental qu'il leur retire tout discernement moral sur ce sujet, tout comme il y a des femmes pour qui l'avortement n'est rien d'autre qu'un moyen de contraception car elle baigne dans un univers mental qui leur dicte qu'il ne s'agit que d'un amas de cellules sans aucune "valeur".

La réalité c'est que pour l'homme le désir sexuel est bien souvent une plaie. Une plaie car c'est un désir impérieux et violent qui blesse continuellement leur sens moral, et donc leur être, leur âme.

Cela fait des siècles que la fornication est considérée comme un péché (oui même par les hommes eux-mêmes). Excepté aujourd'hui, sauf en ce qui concerne le viol qui est devenu un acte tellement affreux qu'un violeur est presque considéré comme Satan descendu sur terre.

Que veux-je dire ? Qu'il y a de la souffrance du côté des criminels, qu'ils soient violeurs ou "avorteurs", des souffrances réelles. Mais cela ne justifie l'acte commis contre une victime.

Mais je suis persuadé que vous êtes en train de penser que je déconne, que j'exagère, qu'il intolérable de comparer un violeur et une femme qui avorte.

Mais quoi ? Derrière un viol il y a des souffrances réelles, derrière un avortement il y a des souffrances réelles, et il faut dans les deux cas les entendre pour essayer de les guérir. Mais dans les deux cas il y a des victimes. L'acte ne peut pas être justifié par la souffrance réelle du criminel.

Quel est mon souhait dans ces affaires ? Que l'on reconnaisse la criminalité de l'acte d'avorter, comme l'on reconnaît la criminalité de l'acte de violer. Et que dans les deux cas, tout comme l'on reconnaît les souffrances des mères, l'on reconnaisse également les souffrances des violeurs. Mais qu'il n'y ait pas confusion entre reconnaissance de la souffrance, qui est le seul moyen de trouver des réponses adéquat à ces problèmes grave et obligation de charité, et justification du crime.

[ti'hamo]

@ Nosiared et d'autres :
. Je me suis souvent demandé pourquoi on invoquait, pour justifier de l'avortement, la détresse psychologique de la mère, son sentiment de n'être pas prête, pas préparée, ses doutes et ses angoisses.
Car enfin, pour ce que j'en sais, y a-t-il des femmes qui envisagent la naissance, tout le temps que dure la gestation, sans la moindre angoisse, avec sérénité, sûres d'elles, sans le moindre doute quant à leur capacité à mener à terme la gestation, accueillir l'enfant, lui assurer le gîte et le couvert, s'occuper de son éducation, et lui offrir le meilleur possible ?

Si c'est l'angoisse d'une femme devant la grossesse et la naissance qui justifie l'avortement,
alors autant mettre un terme immédiat à toutes les gestations, en tant que source majeure d'angoisses délétères et de nuits blanches.


. J'ajoute qu'en ce qui concerne le fait de "siphonner" les forces vives, de vider, de pomper l'énergie, de mettre sur les rotules, et du devoir de se donner,
cela concerne tout autant (voire plus encore ?) la période néo-natale (au moins).
Si donc on avance cela comme justification à l'avortement, tout en reconnaissant qu'il s'agit bien de l'élimination d'un être humain…
…on doit forcément et logiquement en conclure que le même raisonnement s'applique de la même façon au nouveau-né : après tout, et si la mère ne s'en sent pas les forces ? Si finalement elle ne peut plus ?

[Cgs]

@ Anne T

"je ne fais que faire part de mon désarroi tout en admirant ceux (en majorité des hommes, si je ne me trompe) qui peuvent avoir des opinions et des convictions si tranchées…"

Hmmm, ben, oui, vous vous trompez - en tout cas, pour ma part, ce sont principalement des femmes qui m'ont amené à réfléchir à a question et m'ont encouragé dans cette voie.

Et si on pouvait arrêter avec ce réflexe si répandu d'opposer "théorie" et "pratique" - car finalement n'est-ce pas juste une autre façon de retomber dans le travers décrit plus haut : se déclarer "contre" "en théorie", mais finalement "pour" en pratique ? En ce cas, à quoi sert de réfléchir à la question morale et de se déclarer "contre" ?

Que des cas de consciences difficiles à résoudre se posent, oui. Et ? On y réfléchit quand on y est confronté, et on ne s'occupe pas d'aller fouiner dans les décisions de ceux qui y ont été confrontés, un point c'est tout.

Bonjour,

Je suis bien d'accord avec vous. Les cas de conscience difficiles à trancher doivent être examinés de façon raisonnable. Il ne faut pas partir d'eux pour ériger un modèle, sinon on se trompe. En l'espèce, dans le cas de l'avortement, il faut partir des faits, de la nature de ce qu'est un avortement, et en mesurer toutes les conséquences. Une fois ce travail réalisé, on peut agir librement, en pleine conscience.

Si au contraire, on saute directement sur les cas particuliers, comme les viols, on passe à côté de la réalité de l'acte d'avorter, et on finit par faire n'importe quoi (et en premier lieu, à banaliser), en proposant non de vraies solutions, mais des artifices, car on n'a pas mesuré toutes les conséquences de l'avortement.

On commence à peine à comprendre que l'on fait peut-être fausse route depuis 35 ans, dans la mesure où depuis la loi Veil, le nombre d'avortements n'a pas diminué, contrairement à ce que les pro-avortements disaient à l'époque pour promulguer la loi. Cele devrait faire réfléchir.

Bien à vous,

[DavidB]

Mais le DON, c'est la mère qui le fait AUSSI. Le bébé ne fait pas que croître dans le sein de la mère, il siphonne la mère, il l'entrave, il la blesse, la fatigue, la rend vulnérable en plusieurs domaines. Alors, lorsque celle-ci ne veut pas donner, que celle-ci refuse de donner, pour toutes sortes de raisons, peut-on l'y obliger? Que penser du don d'une vie et des exigences que ça implique? Il me semble que OUI l'avortement soit la mise à mort d'un humain. Mais cette vie de cet humain en croissance, est dépendante de l'utérus de la mère dans lequel il se développe...

Voilà un raisonnement dangereux. En effet, sous prétexte que le fœtus dépend de la mère, voilà que ça lui donnerait un droit de vie et de mort sur lui. C’est d’une nier la propre vie de l’enfant pour en faire simplement une excroissance de celle de la mère, et de deux c’est faire preuve d’une profonde incohérence : nous sommes tous dépendants, à un moment ou un autre de notre vie, d’un autre que nous. Pensons par exemple à l’enfance, où nos parents doivent s’occuper de nous, nous nourrir, nous laver, etc. Si l’on en croit votre raisonnement, ça leur donne le droit de tuer leur enfant. De même, certaines personnes âgées vivent en état de grande dépendance. Est-ce que cela signifie que les personnes qui s’en occupent ont droit de vie et de mort sur elles ?

Non, c'est faux, je n'identifie pas l'enfant à naître à une excroissance, j'affirme seulement que l'enfant à naître (regardez bien le choix des mots que j'utilise) ne peut être pris en charge de PERSONNE d'autre que la mère. Alors que lorsque l'enfant est né, la mère peut prendre congé, il y a des endroits où elle peut le laisser à la charge d'autres personnes, dans le cas d'une grossesse, il n'y a que la femme enceinte et elle seule qui puisse assurer la croissance de l'enfant à naître. C'est très complexe. J'essaies de considérer et de concilier les deux réalités, celle de l'enfant à naître et celle de la mère enceinte qui est peut être complètement déroutée par ce qui lui arrive et qui ne voit peut être rien d'autre qu'un cul de sac pour un avenir proche. Vous dites que je fais une erreur dans mon raisonnement, mais c'est parce que vous sacrifier la réalité de la mère à celle de l'enfant à naître. Mais quelle articulation possible pour ne sacrifier ni l'une, ni l'autre? Je ne prétend pas connaître la réponse, mais peut-on vraiment balayer si facilement l'une des deux réalités au profit de l'autre sans accorder aucune nuance? Pour ce qui est des personnes âgées ou handicapées en état de grande dépendance, il y a des endroits où l'on peut les confier de temps à autres pour se reposer... Si un parent tombe gravement malade, et qu'une autre priorité se pointe, il y a des possibilités de laisser la charge à quelqu'un d'autre momentanément le temps de répondre à cet autre priorité. Maintenant, je répète, j'essaies de me mettre dans la peau d'une femme qui se retrouve surprise et décontenancée par une grossesse surprise, j'essaies de voir, comme elle voit. Je ne dis pas qu'elle a raison de voir de même. Je ne dis pas qu'elle a raison d'être paniquée, je ne dis pas qu'elle a raison de sacrifier une vie innocente pour d'autres priorités qu'elle avait établit. Mais j'essaies de comprendre ce que ça peut signifier pour elle, comme difficulté, comme entrave. C'est un dilemme qui n'est pas aussi facile.

Encore une fois : le fait que la mère veuille ou non donner la vie n’a STRICTEMENT aucune importance. Bien sûr, c’est mieux si l’enfant est désiré, mais il n’est pas moral de justifier l’avortement par l’état psychologique de la mère. Au mieux, ça sert de circonstance atténuante, mais ça ne saurait en aucun cas effacer la faute d’un meurtre.

Bien quoi, alors nous enseignerons aux femmes dès leur plus jeune âge qu'elle ne sont que des incubateurs et que leur réalité nous n'en avons rien à foutre? Et là, est-ce que j'ai dis quelque part que l'état psychologique de la mère justifiait l'avortement ou est-ce que j'ai dis que c'était une circonstance atténuante? J'aimerais sérieusement que notre Église soit emplie de Mère Térèsa à tous les coins de rues pour accompagner les femmes en détresse et que ces centaines de milliers de mère Térèsa soient aussi prêtes que celle que nous connaissons à accueillir l'enfant abandonné pour le mener à sa vie d'adulte. On ouvre notre maison d'accueil quand, Xavier?

Cordialement,

P.S. : Mes paroles sont dures, j’en suis conscient. Mon but n’est pas de juger des cas et des situations forcément difficiles mais simplement de rappeler la dignité objective de la vie humaine, indépendamment des circonstances ou, dans le cas qui nous préoccupe de l’état psychologique de la mère.

Je comprends, j'ai aussi ce ton "dur" régulièrement... Je me suis déjà fais traité de "dégoutant" sur ce même forum dans l'affaire de Récife. Il n'y a rien qui me rendrait plus heureux qu'une humanité assez confiante en la vie pour lui laisser toute la place. Mais pour ceux qui ne carburent qu'au désespoir, que fait-on? La femme qui n'en veut absolument pas de la grossesse, on l'attache à une civière jusqu'à ce qu'elle accouche? Je le dis sincèrement, je n'arrive plus à avoir une opinion unie sur la question. Qu'on ne m'en veuille pas, je ne prétend pas connaître la réponse à de telles situations, j'essaies seulement de lire les blessures qui s'y inscrivent de part et d'autre et de me demander comment sauver les meubles.

[DavidB]

@ Nosiared et d'autres :
. Je me suis souvent demandé pourquoi on invoquait, pour justifier de l'avortement, la détresse psychologique de la mère, son sentiment de n'être pas prête, pas préparée, ses doutes et ses angoisses.
Car enfin, pour ce que j'en sais, y a-t-il des femmes qui envisagent la naissance, tout le temps que dure la gestation, sans la moindre angoisse, avec sérénité, sûres d'elles, sans le moindre doute quant à leur capacité à mener à terme la gestation, accueillir l'enfant, lui assurer le gîte et le couvert, s'occuper de son éducation, et lui offrir le meilleur possible ?

Vous nous en parlerez quand vous le vivrez vous-mêmes? Et si justement des femmes qui désirent l'enfant, des femmes qui le veulent, qui le choisissent se retrouvent avec des détresses et des angoisses, peut-on dire que de multiplier par 100 pour celle pour qui ce n'est pas le cas n'est probablement pas éxagéré.

Si c'est l'angoisse d'une femme devant la grossesse et la naissance qui justifie l'avortement,
alors autant mettre un terme immédiat à toutes les gestations, en tant que source majeure d'angoisses délétères et de nuits blanches.

Bon bon bon, voilà ti'hamo qui utilise la caricature pour démonter mon propos en le poussant dans son extrême sans faire fi d'aucunes nuances... La caricature, je l'ai pratiquement inventé... et j'essais de l'abandonner parce que je trouve ce procédé de plus en plus grossier, et le qualitatif semble valoir aussi pour ceux qui l'utilise.

. J'ajoute qu'en ce qui concerne le fait de "siphonner" les forces vives, de vider, de pomper l'énergie, de mettre sur les rotules, et du devoir de se donner,
cela concerne tout autant (voire plus encore ?) la période néo-natale (au moins).
Si donc on avance cela comme justification à l'avortement, tout en reconnaissant qu'il s'agit bien de l'élimination d'un être humain…
…on doit forcément et logiquement en conclure que le même raisonnement s'applique de la même façon au nouveau-né : après tout, et si la mère ne s'en sent pas les forces ? Si finalement elle ne peut plus ?

Encore une fois, il ne s'agit que d'une caricature sans nuances et sans aucune considération pour la différence des réalités entre la grossesse et la maternité, alors que les moyens disponibles sont très loin d'être les mêmes dans les deux cas... L'enfant né peut être confié à d'autres personnes. Les possibilités ne sont pas les mêmes. Vous n'avez fait que semblant de lire et vous prétendez pourtant pouvoir répondre!?

Comme je disais à Xavier, je ne prétend pas avoir une réponse au problème, mais je me sens davantage interpellé par la réalité de la mère qu'il y a un certain temps, et si je voudrais de tout coeur que la confiance règne chez les femmes enceintes et que je voudrais donc qu'elle acceptent toutes de plein gré d'accorder quelques mois de leur vie pour une autre vie qui ne demande qu'à participer à notre société et notre histoire, que de participer même à l'Histoire Sainte à laquelle elle est appelée, le fait est qu'entre les idéaux et la réalité, le fossé est beaucoup moins facile à remplir que ce que vous semblez croire.

[DavidB]

Quelqu'un met-il son avenir en jeu à ne pas sacrer et à ne pas forniquer? Et on leur pardonne facilement, ce qu'ils pourraient éviter facilement... Mais pour la jeune femme qui ne voit devant elle qu'un mur de détresse, qui voit devant elle s'élever un éventail de difficultés, parce qu'elle n'est pas prête, on dit que sa faute est plus grave. Le domaine de la faute est intolérable, mais le contexte et les implications mettent peut-être réellement plusieurs femmes à la limites de ce qu'elle peuvent supporter...

Et que savez-vous de la violence subie par ceux qui en arrivent à forniquer jusqu'au viol ? De la violence intime, intérieure, qu'ils subissent ?

Tiens, bonne question... Je n'avais pas pensé aux violeurs... Alors, quel jeu préférons-nous? Celui de l'accusateur tous azimuts en harmonie avec l'adversaire? L'avortement me semble être surtout un symptôme d'un mal très grave. Alors bien sûr, on peut remettre de l'avant une loi pénalisant l'avortement et ainsi limiter le symptôme, mais cela répondra-t-il pour autant au problème de fond?

Je ne parle pas de ces hommes qui violent sans avoir aucune conscience de leurs actes car ils baignent dans un univers mental qu'il leur retire tout discernement moral sur ce sujet, tout comme il y a des femmes pour qui l'avortement n'est rien d'autre qu'un moyen de contraception car elle baigne dans un univers mental qui leur dicte qu'il ne s'agit que d'un amas de cellules sans aucune "valeur".

Alors, voilà, vous pointez merveilleusement bien le problème. Mais si l'enfant à naître n'est qu'un amas de cellule, et si la victime d'un viol, n'est qu'un objet pour répondre à une pulsion pour ces personnes, quelle dignité ont ces personnes d'elle-même? Comment doivent-elles se voir le matin en se levant? Quelle idée ont-ils de la vie? Leur corps n'est qu'une prison. Le coeur n'est qu'un enfer. Leur esprit n'est qu'un trou vaseux. Que fait-on d'eux? Peut-on encore espérer quelque chose de ces êtres ou doit-on les considérés comme des cas perdus? Les punir le réveillera-t-il ou les engloutira-t-il davantage dans leurs déboires?

La réalité c'est que pour l'homme le désir sexuel est bien souvent une plaie. Une plaie car c'est un désir impérieux et violent qui blesse continuellement leur sens moral, et donc leur être, leur âme.

Cela fait des siècles que la fornication est considérée comme un péché (oui même par les hommes eux-mêmes). Excepté aujourd'hui, sauf en ce qui concerne le viol qui est devenu un acte tellement affreux qu'un violeur est presque considéré comme Satan descendu sur terre.

Que veux-je dire ? Qu'il y a de la souffrance du côté des criminels, qu'ils soient violeurs ou "avorteurs", des souffrances réelles. Mais cela ne justifie l'acte commis contre une victime.

Je suis à la fois d'accord et à la fois désolé. Certainement que la victime n'a pas à être victime. Mais que devrait-on faire des criminels? Comment même prévenir leur criminalité? Et la prévenir à la source? J'ai peut-être trop de sympathie pour eux... Peut-être suis-je trop conscient de mes faiblesses et être dur envers eux implique d'être dur envers moi-même?

Mais je suis persuadé que vous êtes en train de penser que je déconne, que j'exagère, qu'il intolérable de comparer un violeur et une femme qui avorte.

Pas du tout, je trouve même le rapprochement très intéressant. Pourquoi êtes vous persuadé de cela? Je ne me suis pas positionné en adversaire. J'ai seulement été interpellé par un cas proche de moi il y a quelques mois et je me suis mis en mode "recherche". J'ai dans mes bonnes connaissances de femmes au moins 4 qui ont eu recours à l'avortement. J'ai voulu les considérer et ça m'a interpellé. L'idée de regarder Sarah, ou Sandrine, qui me sont des amies, comme des criminels, alors que j'ai souvent partager la table avec elles me dérange.

Mais quoi ? Derrière un viol il y a des souffrances réelles, derrière un avortement il y a des souffrances réelles, et il faut dans les deux cas les entendre pour essayer de les guérir. Mais dans les deux cas il y a des victimes. L'acte ne peut pas être justifié par la souffrance réelle du criminel.

Quel est mon souhait dans ces affaires ? Que l'on reconnaisse la criminalité de l'acte d'avorter, comme l'on reconnaît la criminalité de l'acte de violer. Et que dans les deux cas, tout comme l'on reconnaît les souffrances des mères, l'on reconnaisse également les souffrances des violeurs. Mais qu'il n'y ait pas confusion entre reconnaissance de la souffrance, qui est le seul moyen de trouver des réponses adéquat à ces problèmes grave et obligation de charité, et justification du crime.

J'avoue que je le suis, confus. Mais la question demeure, que fait-on avec ces criminels? comment les traite-t-on?

Enfin merci de votre réponse, de celles qui m'ont été adressées, c'est celle qui me semble être la mieux ancrée dans mon propos réel plus que dans un propos lu avec une grille de lecture pré-établie.

Sincèrement.

[ti'hamo]

@ Nosiared

- Raistlin
Encore une fois : le fait que la mère veuille ou non donner la vie n’a STRICTEMENT aucune importance. Bien sûr, c’est mieux si l’enfant est désiré, mais il n’est pas moral de justifier l’avortement par l’état psychologique de la mère. Au mieux, ça sert de circonstance atténuante, mais ça ne saurait en aucun cas effacer la faute d’un meurtre.

- Nosiared
Bien quoi, alors nous enseignerons aux femmes dès leur plus jeune âge qu'elle ne sont que des incubateurs et que leur réalité nous n'en avons rien à foutre?

Vous comprendrez qu'après cela, lire tout le mal que vous pensez de la "caricature" grossière et des bas esprits qui osent en user, fasse simplement sourire sans qu'on s'y arrête.

Reprenons honnêtement, si vous le voulez bien :
on pourrait dire que l'on considère des femmes "comme un vulgaire incubateur" si on leur impose un programme d'enfantement prévu par d'autres, et si on ne leur prévoit que ce rôle. Autrement dit, si on leur impose des conceptions contre leur gré, pour répondre à un désir qui nous serait propre.
Or, là, il et question de savoir ce que l'on fait d'un enfant qui est là de toute façon.
Donc, en fait, je ne vois pas bien le lien de votre remarque avec celle de Raistlin à laquelle vous étiez sensé répondre.

Ceci étant, si vous voulez que l'Église soit remplie de Mère Teresa, et bien soit : relisez ce qu'elle disait à propos de l'avortement - elle tient exactement les propos que vous voulez récuser. Si vous voulez que l'Église soit remplie de Mère Térésa, alors vous seriez bien obligé de les entendre toutes vous répéter que l'avortement est un meurtre inadmissible et l'abdication de toute une société et le suicide d'une civilisation.