Outercourse

[Un gentil athée]

Bonjour DA95,

Vous associez l’individualisme et dimension interpersonnelle, j’avoue encore ne pas comprendre votre raisonnement.
L'individualisme est une conception politique, sociale et morale qui tend à privilégier les droits, les intérêts et la valeur des individus par rapport à ceux du groupe. Il prône l'autonomie individuelle face aux diverses institutions sociales et politiques (la famille, le clan, la corporation, la caste...) qui exercent sur lui certaines règles. (Définition de wiki).

L'individualisme privilégie les droits, les intérêts et la valeur des individus, c'est exact. Mais cela n'implique pas une négation de la dimension interpersonnelle. Tant que celle-ci ne se montre pas coercitive pour l'individu, elle est la bienvenue

Le conjoint exerce sur nous certaines règles dans la relation interpersonnelle c’est inhérent à la relation car la relation est accueil de l’autre, et l’autre comme il est différent de nous, nous impose des contraintes et des règles.

Donc si l'autre est individualiste, la règle et la contrainte qu'il nous imposera sera l'individualisme :>

En conséquence je vois mal le lien que l’on peut faire entre l’individualisme et dimension interpersonnelle, qui en fin de compte s’oppose. Alors vous me direz ou vous l’avez déjà dit que l'individualiste considère l'intérêt des individus et non le sien uniquement. Je vous répondrez que « l’homme est un loup pour l’homme » (Hobbes) mais qu’il à quand même besoin des autres pour vivre, donc l’individualiste se soucis de l’autre que dans la mesure où il en trouve un intérêt.

Pourquoi chercher forcément des motivations égoïstes à l'individualisme ? Ça me semble tout aussi inapproprié que de chercher des motivations doloristes au Christianisme comme le ferait un Onfray... Faut-il que je m'amuse aussi à ce jeu là ? On peut être individualiste par humanisme et altruisme. Je ne veux pas me mettre sur un piédestal mais j'ai la nette impression que c'est bien cela qui motive mon individualisme, pas l'égoïsme...

Dans le cas de notre sujet votre intérêt est très clair : justifier votre plaisir « individuel » (pour vous faire plaisir). Je comprends tout à fait que cela ne vous pose pas de problème. Votre recherche ne me pose pas de problème, mais elle est centrée sur vous-même. C’est votre choix de vie.

C'est vous qui le dites, mais j'ai quand même plusieurs fois exprimé l'idée que le plaisir n'est pas l'unique aspect de la chose. Pourquoi alors ne tenez-vous compte que de lui ? Je suis désolé, mais si je veux bien assumer mes propos, je ne veux pas assumer ceux que l'on me prête

L’amour de l’autre, suppose que je prenne la décision de me donner. Oui cela peut faire peur car qui dit don de soit dit aussi que je m’expose à l’autre. De plus l’autre de part le fait qu’il est autre m’impose des réglès nous l’avons dit. L’amour suppose la confiance. Et pour qu’il est ait confiance il faut que la relation soit fondé sur la vérité. Si la vérité fonde notre relation alors celle-ci ne peut être qu’une relation qui nous implique totalement sans rien garder pour soi.

Bon, je suis à peu près d'accord avec vos propos, mais je ne vois pas le lien logique avec la suite :

Alors pour revenir à la contraception et ou la recherche de plaisir dans l’union libre. Comme vous l’a écrit Sofijka

Ben justement, c'est ce qui fait la différence avec le catholique soucieux de ne pas désobéir à Dieu : lui, dans ces moments, vit la chose dans une dimension supplémentaire, car il ne s'oppose pas à la conception : son don de soi est donc total.

Et le don de soi est total car tout est donné à l’autre, je ne garde rien pour moi, je ne veux rien pour moi je désire seulement le bonheur de l’autre. Dans le don total, les significations de l’acte conjugal ne sont pas dissociées. L’inverse de votre propre recherche.

Mais on peut ne pas s'opposer à la conception en général, mais décider que ce n'est pas le moment, là, maintenant, tout de suite, de faire un enfant. Ce qui est exactement la même attitude que celle de ceux qui utilisent la méthode Billings, à la différence près qu'ils préfèrent alors s'abstenir de rapport sexuel. Mais au moment où ils auront ce rapport sexuel, ils le feront parce qu'ils se diront : "ah, là c'est le bon moment, si on fait ça maintenant, on ne risque pas de grossesse". Parce que sinon, l'attitude correcte ne serait-elle pas de s'abstenir de rapports sexuels aussi pendant les périodes infécondes ? On ne peut pas dire qu'un rapport sexuel en période inféconde suivant la méthode Billings soit un acte ouvert à la procréation, puisque si la femme n'avait pas été pendant cette période inféconde, ce rapport sexuel n'aurait pas eu lieu. Cet acte, clairement, ne vise pas la procréation.

Enfin, vous parlez du bonheur de l'autre, mais qui vous dit que le bonheur de l'autre passe nécessairement par une fécondation ou un risque de fécondation (du moins à l'instant t) ?

@ Sofijka
L’outercourse est une relation sexuelle sans pénétration me semble t il.

Oui, c'est ça. Sans pénétration vaginale plus précisément.

Bien à vous.

[DA95]

le plaisir n'est pas l'unique aspect de la chose

Très bien, mais cela veut dire que le plaisir fait partie des fins de l'acte si je vous comprends bien. Sur ce point nous sommes en désaccord: je veux bien que le plaisir accompagne l'union conjugale mais le rechercher comme une fin de l'acte c'est méconnaitre les fondements anthropologiques de l'acte conjugal et les deux finalités qui en résultent. Mais cela à était déjà dit dans ce forum de nombreuse fois je ne pense pas qu'il soit nécéssaire d'y revenir.

Mais on peut ne pas s'opposer à la conception en général, mais décider que ce n'est pas le moment, là, maintenant, tout de suite, de faire un enfant. Ce qui est exactement la même attitude que celle de ceux qui utilisent la méthode Billings, à la différence près qu'ils préfèrent alors s'abstenir de rapport sexuel.

Nous sommes tous appelés à gérer de manière responsable notre fécondité. Le magistère rappelle qu’il est bon de différer une naissance quand des raisons sérieuses existent. Il ne s'agit pas de mettre la famille ou le couple en danger par l'accueil de nouveaux enfants. Cela relève de plus de la conscience et de la responsabilité de chaque couple. Je suis d'accord avec vous. Vous pouvez de plus lire l'encyclique familiaris consortio et les paragraphes 47 à 52 du document conciliaire de vatican2 gadium et spes.

Par contre ne mélangeons le fait de différer une naissance qui est notre agir responsable vis-à-vis de la fécondité et la contraception (un acte positif).

Mais au moment où ils auront ce rapport sexuel, ils le feront parce qu'ils se diront : "ah, là c'est le bon moment, si on fait ça maintenant, on ne risque pas de grossesse". Parce que sinon, l'attitude correcte ne serait-elle pas de s'abstenir de rapports sexuels aussi pendant les périodes infécondes ? On ne peut pas dire qu'un rapport sexuel en période inféconde suivant la méthode Billings soit un acte ouvert à la procréation, puisque si la femme n'avait pas été pendant cette période inféconde, ce rapport sexuel n'aurait pas eu lieu. Cet acte, clairement, ne vise pas la procréation.

Si le couple décide de différer une naissance, oui ils ne veulent pas procréer. Mais ils ne dissocient pas la double signification de l’acte conjugal par un moyen positif (préservatif, pilulle, retrait, outercourse, …) C’est toute la différence et elle est fondamentale.

Bien à vous.

[ti'hamo]

@ Gentil athée
. Soit, soit, peut-être ai-je alors mal compris certains de vos propos. Essayons de remettre les choses au clair :

. Votre question initiale est la suivante :

"Je pense que ce qui dérange Damas Drive, ce n'est pas tant que Dieu se soucie de cet acte, c'est plutôt que le soucis de Dieu relativement à cet acte semble si déconnecté du réel (en termes de conséquences sur soi et les autres). Par exemple : on peut bien comprendre que Dieu s'oppose au viol, parce que ça peut avoir des graves conséquences... Idem pour la sodomie, l'uro-scato, le sado-masochisme, etc.

Mais c'est vrai que pour nous autres, sécularistes au sens large (athées, agnostiques, déistes, etc.), on a du mal à comprendre pourquoi Dieu semble condamner si fortement la contraception en général, alors que prima facies, ça ne semble avoir aucune conséquence concrète... (j'insiste sur le "semble" : s'il y a des conséquences concrètes hic et nunc j'aimerais bien savoir lesquelles…)."

Il semblait bien à vous lire que vous comptiez juger cet acte uniquement d'après des conséquences physiques ou psychologiques immédiatement visibles et mesurables.

Cependant, j'ai reformulé la question ainsi, et vous pouviez alors la corriger :

"Dans l'hypothèse ou le dieu chrétien existe, tel que le décrivent les chrétiens,
pourquoi se soucierait-il d'un acte qui, d'un strict point de vue matérialiste, n'a aucune conséquence néfaste observable ni mesurable ?"

Mais vous avez répondu ceci :

Bien que ti'hamo semble dire que je loupe un truc en me focalisant sur les "conséquences néfastes en terme d'intégrité physique et de santé physique ou mentale", c'est bien de "conséquences néfastes en terme d'intégrité physique et de santé physique ou mentale" qu'il me parle (ben oui). Tant mieux.

Où donc vous sembliez bien confirmer que vous considériez la question sous l'angle des conséquences en terme d'intégrité physique, ou de santé physique ou mentale, c'est du moins ce que j'avais cru comprendre.
Si ce n'est pas le cas, alors autant pour moi et il faudra reprendre et éclaircir ce faux départ en réexpliquant précisément ce que vous recherchez pour juger de la qualité de cet acte.



. Maintenant donc, nous vous avons répondu, sur la question morale, il me semble :
> il ne s'agit pas simplement d'une simple question de technique, mais avant tout de mentalité, d'esprit.
> la mentalité qui préside à la contraception, et qui, en retour, est ancrée et renforcée par l'usage pratique de la contraception, (quelle que soit la méthode, qui varie avec les époques), c'est de voir le cycle de périodes fertiles et infertiles de la femme comme un obstacle, un aspect négatif à éviter ou dont on cherche en tout cas à se débarrasser.
vous faites, là encore, une remarque très éclairante et instructive, en donnant l'exemple d'un caractère que l'on cherche à éviter ou contourner chez autrui : l'agressivité. Autrement dit, vous mettez le fait, pour la femme, d'avoir des cycles, sur le même plan que l'agressivité.
(notez que c'est intéressant : cela signifierait-il que, de même que l'on cherche à réduire ou mettre en veilleuse notre agressivité car elle peut nuire autrui, de même la femme devrait réduire ou éliminer ou mettre en veilleuse ses cycles car ils peuvent nuire à autrui ? la question est alors : à qui et dans quelle mesure ?)
> cela revient en quelque sorte à voir cette réalité féminine comme un mal relatif ; un mal relatif, donc relatif à un bien recherché. Or, clairement, me semble-t-il, le bien recherché ici et dont vous nous parlez souvent, c'est "pouvoir avoir du plaisir dans des relations sexuelles avec ces femmes". La réalité de la femme se retrouve donc soumise et définie avant tout en référence à ce qu'on espère en tirer pour soi-même.

> Donc, la mentalité de la contraception, consiste bien d'une part à considérer une femme non comme un tout, un être, mais d'abord comme un ensemble de caractères et de caractéristiques soit que l'on apprécie, soit que l'on rejette,
ensuite à définir ces caractères avant tout en référence à ce qu'ils peuvent nous apporter, en référence à nos attentes.


> À côté de ça, la mentalité de la régulation des naissances par apprentissage des cycles et de corps, consiste à d'abord comprendre et appréhender la femme comme un être, total, entier, et à vivre avec cet être. Non pas "à côté" mais "avec".
> Notamment, donc, à chercher à savoir comment vivre ces cycles, plutôt que de chercher à les annuler, les étouffer ou les effacer.

> Vous devez tout de même bien voir ou sentir la différence radicale d'approche de la personne, et notamment de la femme, dans ces deux cas de figure.
Que vous ne trouviez de problème moral dans aucun des deux pourquoi pas, mais au moins bien voir cette différence radicale d'approche.

> On pourra aussi faire remarquer que, s'il n'apprend pas à vivre les cycles de la femme, à la voir et la comprendre comme un être, à s'éduquer lui-même en vue de cette vie commune, s'il en reste à tout découper, caractériser et définir en premier lieu en référence à ses attentes, un homme risque de ne jamais devenir réellement un homme, et de rester plus ou moins adolescent.

Et voilà donc la réponse à votre question.

[ti'hamo]

@ gentil athée
. De cette question et de cette réponse, vous passez donc à la question de l'égoïsme/individualisme.
Vous voulez, si j'ai bien compris, soutenir que la mentalité de la contraception ne pose pas de problème, dans la mesure où le principe de l'individualisme/égoïsme ne pose pas de problème moral. Au moins, nous sommes donc d'accord sur un point : le lien direct entre individualisme/égoïsme, et mentalité de la contraception.
Lien direct et réciproque : l'un entraîne l'autre, qui à son tour renforce le premier.


. Vous protestez, par contre, contre le fait que nous assimilions ce que vous appelez individualisme, avec ce que nous appelons égoïsme.
> Vous rejetez l'idée que l'individualisme consiste à se voir comme la référence ultime, le centre de tout et de sa propre vie.
Mais, lorsque vous nous dites ceci, par exemple :

Je ne crois pas qu'un seul des deux conjoints s'illusionne (s'il a un minimum de jugeote), sur ce qui est en jeu lorsqu'il a une activité sexuelle de la sorte. Le but n'est évidemment pas d'exprimer son Amour Conjugal (même si cela peut cependant contribuer à le renforcer chez certaines personnes) ou du moins pas de l'exprimer dans toute sa plénitude. Non, le but est surtout de se faire plaisir, de satisfaire un désir, de se défouler"

…nous avons du mal à ne pas voir là l'expression d'un égoïsme tout simple et somme toute banal. (satisfaire un désir, se défouler, se faire plaisir).

> Vous n'appréciez pas que nous n'admettions pas d'emblée et sans discuter que l'individualisme ne se réduirait pas à l'égoïsme : soit, mais dites, nous avons aussi le droit de n'être pas spontanément en naturellement d'accord avec vous en tout point, il me semble.

> Vous citez alors Durkheim pour nous expliquer votre point de vue :
Or, déjà, je ne serai justement pas forcément d'accord avec Durkheim :

"L'égoïsme n'est pas de vivre comme on désire vivre, c'est de demander aux autres de vivre comme on désire vivre soi-même. Et le contraire de l'égoïsme, c'est de laisser libre la vie des autres, de n'y point intervenir. L'égoïsme tend toujours à créer autour de lui une absolue uniformité de type."

Pour moi, je ne vois ce qui lui permet d'affirmer cela. Il semble confondre égoïsme et tyrannie : le caractère tyrannique pousse effectivement à vouloir imposer son mode de vie à tous. Mais tout égoïsme n'est pas forcément tyrannique, ou du moins il vous faudrait d'abord démontrer ou expliquer que tyrannie et égoïsme se confonde, ou bien que tout égoïsme est une tyrannie.

Or, il me semble bien que ça ne soit pas du tout le cas : au contraire, l'égoïsme le plus banal et le plus courant consiste souvent, justement, à ne pas se soucier d'autrui tant qu'il n'entre pas en conflit d'intérêt avec soi.
Ainsi, la plupart des égoïsmes admettrons sans problème de "laisser libre la vie des autres, et de n'y point intervenir", et s'en feront même une gloire (notamment, en appelant cette attitude "tolérance" et en en faisant une vertu).
Nous ne sommes donc déjà pas d'accord sur la définition donnée par Durkheim. Je dis, moi, qu'il confond "égoïsme" et "tyrannie".

> Je dirais presque que Durkheim "se trahit", ou plutôt je dirais qu'il laisse poindre ce qui fait la différence entre nos façons de voir, lorsqu'il dit :

"L'égotiste est celui qui impose des obligations aux autres, et l'individualiste ne désirera pas le faire. Cela ne lui donnerait pas de plaisir."

Or, si on analyse cette phrase, cela signifie bien que "l'individualiste" ne désire pas imposer d'obligations aux autres, NON PAS parce qu'il trouve cela immoral ou mal, mais simplement parce que "cela ne lui donnerait pas de plaisir".
Cela sous-entend clairement que LE principe fondamental pour diriger ses actions, sa vie, serait pour lui la question de ce que cela lui apporte comme plaisir.
…ce qui rejoint la remarque faite par DA95 : "l’individualiste se soucie de l’autre que dans la mesure où il en trouve un intérêt."


> On semble donc bien voir là que le principe de base demeure bien de se demander, en premier lieu et avant toute autre chose, ce qui nous procure du plaisir et ce qui s'oppose à notre plaisir.
Ce que personnellement j'appelle une attitude égoïste.
> On revient finalement (mais c'est logique) à ce que nous faisions remarquer à propos de la contraception : non pas voir et comprendre telle femme en son entier, telle qu'elle est, comme un être,
mais d'abord l'appréhender comme un ensemble de caractéristiques, dont on se demande pour chacune ce qu'elle peut nous apporter de plaisant, ou en quelle mesure elle peut s'opposer à notre plaisir.

[Un gentil athée]

le plaisir n'est pas l'unique aspect de la chose

Très bien, mais cela veut dire que le plaisir fait partie des fins de l'acte si je vous comprends bien. Sur ce point nous sommes en désaccord: je veux bien que le plaisir accompagne l'union conjugale mais le rechercher comme une fin de l'acte c'est méconnaitre les fondements anthropologiques de l'acte conjugal et les deux finalités qui en résultent. Mais cela à était déjà dit dans ce forum de nombreuse fois je ne pense pas qu'il soit nécéssaire d'y revenir.

Oui, le plaisir fait partie, d'après moi, des fins de l'acte (même s'il n'est pas la seule fin). Bon, supposons que pour vous faire plaisir (oups ! ) je retire le plaisir des fins de l'acte, il n'en demeure pas moins qu'il reste... le reste justement (notamment cette dimension unitive de nature différente de la dimension unitive conjugale).

Mais au moment où ils auront ce rapport sexuel, ils le feront parce qu'ils se diront : "ah, là c'est le bon moment, si on fait ça maintenant, on ne risque pas de grossesse". Parce que sinon, l'attitude correcte ne serait-elle pas de s'abstenir de rapports sexuels aussi pendant les périodes infécondes ? On ne peut pas dire qu'un rapport sexuel en période inféconde suivant la méthode Billings soit un acte ouvert à la procréation, puisque si la femme n'avait pas été pendant cette période inféconde, ce rapport sexuel n'aurait pas eu lieu. Cet acte, clairement, ne vise pas la procréation.

Si le couple décide de différer une naissance, oui ils ne veulent pas procréer. Mais ils ne dissocient pas la double signification de l’acte conjugal par un moyen positif (préservatif, pilulle, retrait, outercourse, …) C’est toute la différence et elle est fondamentale.

Je ne sais pas jusqu'à quel point réserver l'union charnelle aux périodes infécondes n'est pas user d'un moyen positif... qui est donc cette période inféconde. Car prenons la chose d'une manière différente : admettons que ma femme et moi pratiquions la méthode Billings. Pour des raisons légitimes, nous ne souhaitons pas avoir d'enfant pour le moment. En examinant sa glaire vaginale, je constate que ma femme est en période inféconde et lui propose donc de lui faire le grand jeu

Question : Quelle sera la finalité de cette relation sexuelle particulière ? Ne me dites pas que ce sera la procréation, puisque l'acte aura justement et consciemment été réservé à ce moment précis afin de diminuer le risque qu'il entraîne une conception. Par conséquent, ce ne sera pas non plus l'unité conjugale, puisque non seulement je suis d'accord avec vous que ces deux significations ne doivent pas être dissociées, mais j'ajoute qu'elles ne peuvent pas véritablement l'être. Que restera-t-il alors comme finalité ?...

Bien à vous.

PS : Ti'hamo, je vous répondrai un peu plus tard, là je me sens inondé de posts !...

[muirgheal]

Bon, mais pour le faire en plus simple (et en plus posé) :
. Considérons le cycle de la femme, ses périodes fécondes et infécondes : est-ce un mal ? est-ce une maladie? Un raté dans sa nature ?
. Aucune raison de le penser. Aussi, plutôt que de se précipiter sur la technique et la médicalisation systématique, je vais plutôt me demander : comment allons nous vivre ce cycle ?

. La contraception, il me semble, consiste surtout à se dire : "et quoi et pourquoi ce cycle me gêne ? qu'est-ce que je peux faire contre ça ?"
. Et on voit donc bien qu'avant même une différence de technique, il y a une différence dans la mentalité que l'on développe en soi.
"

Il y a plein de choses intéressantes dans ce que vous racontez ici, et ceci entre autre.
Et j'ai compris récemment une chose : en choisissant la contraception, une femme nie ou renie en quelque sorte sa féminité, dans un soucis de liberté de son corps, d'éviter toute contrainte d'ordre physique ou physiologique. Finalement, à prendre une contraception dès le début de la puberté, une femme ne connait pas son corps, ses cycles et refuse sa féminité et de s'accepter telle que la nature l'a faite. Même si les cycles sont toujours présents avec la pilule ou le stérilet, le corps ne réagit pas normalement et il n'y a même pas de vraies règles. La femme (pas toutes j'imagine), perçoit d'une manière plutôt négative, voire avec dégoût ses cycles. Adopter une méthode naturelle donne une autre dimension et "rééduque" la femme qui redécouvre son corps et qui finit pas s'accepter telle que la nature l'a faite, et à admettre qu'il n'y a rien de "sâle" ou de dégouttant là dedans.

Idem pour le conjoint qui apprend lui aussi à connaître mieux son épouse et à être plus attentif à certaines choses.

Il est vrai que la société considère souvent les règles, les sécrétions ... avec dégout ou c'est un sujet tabou. J'ai vu récemment un reportage sur les règles. Et j'ai été très surprise d'entendre un gynécologue (inventeur de l'implant je pense), dire qu'une femme ne devrait avoir ses règles qu'une seule fois dans sa vie, pour savoir ce que c'est. Les filles dès la puberté devraient prendre pilule ou implant car (selon lui), les règles sont une création du diable et mauvaises pour la santé.

Rien avoir avec l'outercourse, mais comme vous en parlez.

[Sofijka]

Toutes les femmes n'ont pas de dégoût pour leurs règles. Par aillleurs les règles donnent à la femme envie de faire l'amour.

J'ai lu tous les nouveaux posts, je vais essayer de dire ce que j'ai pensé.

- La pilosité et la contraception ne sont pas plus comparables que l'abus des rapports sexuels et l'abus de l'alcool. Enlever des poils n'offense personne. Tant qu'on n'a pas un poil dans la main, on peut très bien avoir en même temps un goût pour l'esthétisme et une foi au poil.

- Sinon, moi aussi je peux faire des paraboles : Gentil athée, vous me faites penser à un singe qui serait entré dans un chenil et qui tenterait d'expliquer à des chiens qu'ils ont tort de ne pas aimer la banane ! (sans faux jeu de mot) :>

- L'individualisme est utile quand il permet de se connaître soi-même, ensuite de s'aimer soi-même, et enfin d'être capable d'aimer les autres. Quand il consiste à seulement respecter le choix individuel de chacun, il revient à dire "chacun fait ce qu'il veut, tant qu'il ne m'embête pas". Alors, il devient de l'égoïsme.
Un jour j'ai dit à une amie que ma voisine, une femme âgée, hurlait "salooope" du matin au soir, que je ne savais pas ce qu'elle avait mais que je craignais, dans la mesure où elle semblait fragile, qu'elle mît le feu au gaz.
Cette amie m'a tout de suite répondu "et alors, si c'est son choix ?"
Voilà donc à quoi mon amie individualiste Elisabeth a pensé en premier quand je lui ai confié ce problème en 1997 : respecter le choix de la dame d'abord.
Or, premièrement, aucune des personnes qui songent au suicide ne veut vraiment quitter la vie : il veut seulement que ses souffrances cessent ; deuxièmement, un suicide au gaz ou un accident de gaz risquait de faire exploser tout l'immeuble.
Un autre exemple : ma mère attendait la rame de métro à Denfert-Rochereau. Un clochard qu'elle connaissait bien (elle lui disait toujours bonjour, c'était un monsieur qui avait perdu sa femme, son enfant et son travail) devant elle est tombé sur la voie en titubant. Pourquoi personne d'autre que ma mère ne s'est précipité pour le tirer de là ? Pourquoi, quand les gens ont vu que quelqu'un s'en occupait, ils se sont encore moins bougés ? A cause de l'individualisme. Le problème de l'autre, c'est son problème.

- le couple catholique qui n'utilise pas la contraception et qui évite la période d'ovulation pour ne pas faire un bébé tout de suite est quand même prêt à l'accueillir si celui-ci se présente malgré tout. Tandis que le couple non croyant à qui il arrive la même chose ne sera pas content : il rappellera que ce n'est pas le bon moment. Au besoin il avortera. Voilà pourquoi il utilise la contraception.
L'enfant qui n'arrive pas au bon moment pour le athée sera un problème, alors que pour le catholique sera avant tout un cadeau de Dieu.

[DA95]

@Un gentil athée

Je ne veux pas vous abreuver alors je ferais court.

la dernière question que vous posez est

Quelle sera la finalité de cette relation sexuelle particulière ?

Si l'homme et la femme s'unissent en période infertile car de juste et sérieuse raison existe pour différer une naissance. La finalité de la relation est double (car on ne peut pas séparer les deux significations de l'acte) : l'amour des époux et la fécondité.
Ne criez est pas au scandale c'est les deux ensembles ou pas du tout.

Une précision est sans doute nécessaire sur le moyen positif. Je vous ai cité que des moyens qui empêche la fécondité de se dérouler, que ce soit un moyen à base de caoutchouc comme le préservatif, un moyen chimique comme la pilule... tous ces moyens positifs ont ceci en commun d'empêcher de manière artificielle et voulu (action de l'homme) la fécondité. Ils bloquent la possibilité d'être fécond, c'est en ce sens qu'ils sont contraceptif c'est à dire contre la conception.
Différer une naissance est d'un autre ordre. Il n'y a pas de moyens positif extérieurs mis en œuvre qui s'opposent à la conception. La possibilité, la potentialité de donner la vie existe. Il s'agit de différer.
J'espère que c'est plus clair.

Bien à vous

[DA95]

Et encore pour que ce soit encore plus clair.
Il nous faut faire attention à la différence entre fonction et signification. Paul VI dans l’encyclique humanné vitae ne parle pas de deux fonctions inhérentes à cet acte, mais, à la suite de Gaudium et Spes, de deux significations. Ainsi un rapport sexuel peut fort bien garder une signification procréatrice sans pour autant avoir une fonction reproductive. C’est le cas d’un rapport entre époux inféconds par exemple que ce soit de façon temporaire ou définitive.
Je ne résiste pas et vous cite le magistère gadium et spes 53,3 « En effet, Dieu, maître de la vie, a confié aux hommes le noble ministère de la vie, et l’homme doit s’en acquitter d’une manière digne de lui. La vie doit donc être sauvegardée avec un soin extrême dès la conception : l’avortement et l’infanticide sont des crimes abominables. La sexualité propre à l’homme, comme le pouvoir humain d’engendrer, l’emportent merveilleusement sur ce qui existe aux degrés inférieurs de la vie ; il s’ensuit que les actes spécifiques de la vie conjugale, accomplis selon l’authentique dignité humaine, doivent être eux-mêmes entourés d’un grand respect. Lorsqu’il s’agit de mettre en accord l’amour conjugal avec la transmission responsable de la vie, la moralité du comportement ne dépend donc pas de la seule sincérité de l’intention et de la seule appréciation des motifs ; mais elle doit être déterminée selon des critères objectifs, tirés de la nature même de la personne et de ses actes, critères qui respectent, dans un contexte d’amour véritable, la signification totale d’une donation réciproque et d’une procréation à la mesure de l’homme ; chose impossible si la vertu de chasteté conjugale n’est pas pratiquée d’un cœur loyal. »
C'est tout le sens de l'ouverture à la vie.

[Un gentil athée]

- L'individualisme est utile quand il permet de se connaître soi-même, ensuite de s'aimer soi-même, et enfin d'être capable d'aimer les autres. Quand il consiste à seulement respecter le choix individuel de chacun, il revient à dire "chacun fait ce qu'il veut, tant qu'il ne m'embête pas". Alors, il devient de l'égoïsme.
Un jour j'ai dit à une amie que ma voisine, une femme âgée, hurlait "salooope" du matin au soir, que je ne savais pas ce qu'elle avait mais que je craignais, dans la mesure où elle semblait fragile, qu'elle mît le feu au gaz.
Cette amie m'a tout de suite répondu "et alors, si c'est son choix ?"
Voilà donc à quoi mon amie individualiste Elisabeth a pensé en premier quand je lui ai confié ce problème en 1997 : respecter le choix de la dame d'abord.
Or, premièrement, aucune des personnes qui songent au suicide ne veut vraiment quitter la vie : il veut seulement que ses souffrances cessent ; deuxièmement, un suicide au gaz ou un accident de gaz risquait de faire exploser tout l'immeuble.

Pour moi, cette amie n'est tout simplement pas individualiste parce que - et c'est une lapalissade - un individualiste se soucie... des individus. Elle est juste égoïste. Le seul individu qui compte pour elle, c'est elle.
(oui, je sais que j'ai dit que l'égoïsme était une forme d'individualisme mais finalement, je ne pense même pas qu'on peut dire ça).

Un autre exemple : ma mère attendait la rame de métro à Denfert-Rochereau. Un clochard qu'elle connaissait bien (elle lui disait toujours bonjour, c'était un monsieur qui avait perdu sa femme, son enfant et son travail) devant elle est tombé sur la voie en titubant. Pourquoi personne d'autre que ma mère ne s'est précipité pour le tirer de là ? Pourquoi, quand les gens ont vu que quelqu'un s'en occupait, ils se sont encore moins bougés ? A cause de l'individualisme. Le problème de l'autre, c'est son problème.

Là aussi, c'est juste de l'égoïsme.

- le couple catholique qui n'utilise pas la contraception et qui évite la période d'ovulation pour ne pas faire un bébé tout de suite est quand même prêt à l'accueillir si celui-ci se présente malgré tout. Tandis que le couple non croyant à qui il arrive la même chose ne sera pas content : il rappellera que ce n'est pas le bon moment. Au besoin il avortera. Voilà pourquoi il utilise la contraception.
L'enfant qui n'arrive pas au bon moment pour le athée sera un problème, alors que pour le catholique sera avant tout un cadeau de Dieu.

Ce que vous dites est bourré de préjugés ! J'utilise le préservatif avec mon épouse, mais si par hasard cela ne fonctionnait pas et qu'elle tombe enceinte, nous garderions le bébé et l'accueillerions sans problème. Je vous rappelle que je suis opposé à l'avortement sauf pour motif de menace sur la vie de la mère et si on ne peut pas faire autrement pour la sauver.

[Un gentil athée]

. Maintenant donc, nous vous avons répondu, sur la question morale, il me semble :
> il ne s'agit pas simplement d'une simple question de technique, mais avant tout de mentalité, d'esprit.
> la mentalité qui préside à la contraception, et qui, en retour, est ancrée et renforcée par l'usage pratique de la contraception, (quelle que soit la méthode, qui varie avec les époques), c'est de voir le cycle de périodes fertiles et infertiles de la femme comme un obstacle, un aspect négatif à éviter ou dont on cherche en tout cas à se débarrasser.
vous faites, là encore, une remarque très éclairante et instructive, en donnant l'exemple d'un caractère que l'on cherche à éviter ou contourner chez autrui : l'agressivité. Autrement dit, vous mettez le fait, pour la femme, d'avoir des cycles, sur le même plan que l'agressivité.
(notez que c'est intéressant : cela signifierait-il que, de même que l'on cherche à réduire ou mettre en veilleuse notre agressivité car elle peut nuire autrui, de même la femme devrait réduire ou éliminer ou mettre en veilleuse ses cycles car ils peuvent nuire à autrui ? la question est alors : à qui et dans quelle mesure ?)

Eh bien, au couple, dans la mesure où il n'est peut-être pas prêt, pour X raisons, à avoir un enfant là maintenant. Raison qui visiblement vous paraît légitime pour réguler les naissances, mais dont vous ne voulez pas entendre parler, semble-t-il, dès lors que cette régulation des naissances prend la forme d'une contraception...

> cela revient en quelque sorte à voir cette réalité féminine comme un mal relatif ; un mal relatif, donc relatif à un bien recherché. Or, clairement, me semble-t-il, le bien recherché ici et dont vous nous parlez souvent, c'est "pouvoir avoir du plaisir dans des relations sexuelles avec ces femmes". La réalité de la femme se retrouve donc soumise et définie avant tout en référence à ce qu'on espère en tirer pour soi-même.

Faux. Je ne vous recopie-colle pas une fois de plus les passages qui démentent ce que vous dites, vous êtes assez grand pour aller vérifier de vous-même.

> Donc, la mentalité de la contraception, consiste bien d'une part à considérer une femme non comme un tout, un être, mais d'abord comme un ensemble de caractères et de caractéristiques soit que l'on apprécie, soit que l'on rejette,
ensuite à définir ces caractères avant tout en référence à ce qu'ils peuvent nous apporter, en référence à nos attentes.

Donc non.

[Un gentil athée]

. Vous protestez, par contre, contre le fait que nous assimilions ce que vous appelez individualisme, avec ce que nous appelons égoïsme.
> Vous rejetez l'idée que l'individualisme consiste à se voir comme la référence ultime, le centre de tout et de sa propre vie.
Mais, lorsque vous nous dites ceci, par exemple :

Je ne crois pas qu'un seul des deux conjoints s'illusionne (s'il a un minimum de jugeote), sur ce qui est en jeu lorsqu'il a une activité sexuelle de la sorte. Le but n'est évidemment pas d'exprimer son Amour Conjugal (même si cela peut cependant contribuer à le renforcer chez certaines personnes) ou du moins pas de l'exprimer dans toute sa plénitude. Non, le but est surtout de se faire plaisir, de satisfaire un désir, de se défouler"

…nous avons du mal à ne pas voir là l'expression d'un égoïsme tout simple et somme toute banal. (satisfaire un désir, se défouler, se faire plaisir).

Ben forcément, si vous tronquez mon texte pour donner l'impression que je ne jure que par le plaisir, le désir et le défoulement, vous donnerez l'impression que je ne jure que par le plaisir, le désir et le défoulement. Quoi de mystérieux là-dedans ? J'aimerais bien avoir plutôt votre avis sur ce petit bout de phrase que vous avez pris soin d'ôter de ma citation...

Sur Durkheim on verra plus tard. Globalement, je rejoins votre analyse. Il n'y a que le 1er § qui me parlait bien (même si certaines choses étaient pas mal aussi dans les 2 autres). Je n'aurais dû citer que celui-là.

[Sofijka]

- le couple catholique qui n'utilise pas la contraception et qui évite la période d'ovulation pour ne pas faire un bébé tout de suite est quand même prêt à l'accueillir si celui-ci se présente malgré tout. Tandis que le couple non croyant à qui il arrive la même chose ne sera pas content : il rappellera que ce n'est pas le bon moment. Au besoin il avortera. Voilà pourquoi il utilise la contraception.
L'enfant qui n'arrive pas au bon moment pour le athée sera un problème, alors que pour le catholique sera avant tout un cadeau de Dieu.

Ce que vous dites est bourré de préjugés ! J'utilise le préservatif avec mon épouse, mais si par hasard cela ne fonctionnait pas et qu'elle tombe enceinte, nous garderions le bébé et l'accueillerions sans problème. Je vous rappelle que je suis opposé à l'avortement sauf pour motif de menace sur la vie de la mère et si on ne peut pas faire autrement pour la sauver.

Heu... mais je ne pensais pas à vous ! Peut-être faut-il ne pas être individualiste pour le comprendre ? :> (casssé )
Non, je n'ai pas de préjugés, je ne me sers de ce que j'ai entendu comme témoignages sous diverses formes et eu comme informations. Bon après, ce n'était peut-être pas suffisant. Cela dit, il y a tout de même 220 000 avortements chaque année, chez des personnes qui ne sont que très minoritairement catholiques pratiquantes.
Je le sais, que vous êtes pro-vie ! J'ai une bonne amie pro-vie et athée comme vous. Vous n'êtes pas nombreux, c'est dommage.

Il nous faut faire attention à la différence entre fonction et signification. Paul VI dans l’encyclique humanné vitae ne parle pas de deux fonctions inhérentes à cet acte, mais, à la suite de Gaudium et Spes, de deux significations. Ainsi un rapport sexuel peut fort bien garder une signification procréatrice sans pour autant avoir une fonction reproductive. C’est le cas d’un rapport entre époux inféconds par exemple que ce soit de façon temporaire ou définitive.

Tout à fait, c'est pourquoi les rapports sexuels sont autorisés dans le cadre du mariage et même en dehors des périodes de fécondité, pour tout le monde. Et, en principe, normalement la sodomie est banie pour tout le monde.
Je vais peut-être en choquer certains avec ce terme, mais je saute là sur une occasion de demander une confirmation : est-ce clairement interdit, ou non ?
Il m'est arrivé quelque chose de triste : je me suis fâchée à mort avec mon frère et ma soeur le jour de l'an 2007, il y a donc 3 ans et 3 mois. J'ai quitté la Bretagne à 1h du matin avec mon chat et ma cage de cochons d'Inde pour rentrer chez moi en Normandie à 7h (j'ai du m'arrêter pour dormir en route), c'est vous dire à quel point c'était grave.
J'explique.
Ils fréquentent la Fraternité Saint-Pierre, tandis que moi, la Fraternité Saint Pie X.
Ils faisaient un grand débat sur les pratiques autorisées ou non, un peu comme ici. Je ne participais pas, j'étais vautrée sur un canapé à digérer mon champagne. Tout à coup, j'ai entendu ma soeur dire que l'église autorisait la sodomie, du moment qu'elle se passait au sein d'un couple marié religieusement, fidèle etc.
Personnellement, je m'en fichais bien, je ne suis pas concernée. Non pas que ça me paraisse l'oeuvre du diable ou je ne sais pas quoi (encore que), non c'est juste que ça ne m'a jamais intéressée, jamais attirée, vraiment je ne suis pas concernée.
Donc, si je me suis redressée subitement, c'est seulement parce que j'avais entendu dire dans un autre forum catholique que c'était un péché. Donc, je voulais le dire.
Quand je l'ai dit, ma soeur s'est fâchée. Elle m'a dit "qu'est-ce que tu t'y connais en couples, toi qui n'es même pas mariée" et "ton église raconte n'importe quoi", je me suis fâchée très fort, j'ai dit que j'en avais marre qu'on me manque de considération ou qu'on ne me prenne pas au sérieux depuis des années juste parce que je ne suis pas comme eux ou parce que je n'ai rien réussi comme eux (ni mariage, ni famille nombreuse, ni études, ni achat de maison, ni même un corps de rêve avec une bonne santé en prime). J'ai pris mes cliques et mes claques, je suis partie avec la ferme intention de ne plus les revoir, et je reste sur ma position. J'ai une sorte de ras-le-bol, un trop-plein, donc je ne regrette pas.

Mais j'aimerais être sûre, que ce jour-là, j'avais raison, parce que ça expliquerait ce que j'ai ressenti. Que dit l'église exactement au sujet de la sodomie, svp ?

[Griffon]

Bonsoir Sofijka.

J'aime bien vous lire et vos messages me touchent par leur spiritualité, leur bon sens et leur belle tournure.

Et puis, volà...

J'ai pris mes cliques et mes claques, je suis partie avec la ferme intention de ne plus les revoir, et je reste sur ma position. J'ai une sorte de ras-le-bol, un trop-plein, donc je ne regrette pas.

Vous savez que vous attristez notre Seigneur en affirmant cela.
Franchement, il vaudrait mieux avoir tort que de se vanter d'avoir raison, mais de s'en tenir à une telle décision.
Depuis plus de 3 ans ! Il est vraiment temps de renouer !
D'envoyer une carte postale, par exemple.

On ne vous demande pas de les fréquenter tous les jours, mais,... au moins changer votre état d'esprit.

Mais j'aimerais être sûre, que ce jour-là, j'avais raison, parce que ça expliquerait ce que j'ai ressenti. Que dit l'église exactement au sujet de la sodomie, svp ?

Vous savez ce que dit l'Eglise.
Mais sachez-le, la vérité est la jumelle de l'amour.
Les 2 faces de la même pièce.
A quoi cela vous sert-il d'avoir raison.
Prenez pitié de votre beau-frère et de votre soeur qui doivent se mentir à eux-même pour se regarder dans un miroir. Ils sont mal, croyez-moi ! Leur réaction le prouve.
Pourquoi vouloir en rajouter ?

Je sais que vous même souffrez, mais... doucement, pensez vos blessures et au nom de Jésus miséricordieux, au moins dans votre coeur, commencez l'oeuvre du pardon.

Courage,

Griffon.

[ti'hamo]

@ Sofijka
L'Église dit que vous ne devez pas entretenir de rancœur avec votre sœur et son époux, même si vous l'stimez justifiée.