Outercourse

[Sofijka]

Je ne comprends pas : le Christianisme n'admet-il pas comme légitime certains plaisirs, même s'ils ne sont ni naturels ni nécessaires ?

Dans le cadre du mariage, de la fidélité et du respect de l'autre, si.

Je reprends l'exemple de la consommation modérée d'alcool...

L'alcool aussi : dans le cadre du mariage, de la fidélité et du respect de l'autre, donc seulement avec son conjoint !
Un jour on discutait en plaisantant de la contraception avec nos parents lors d'un repas. Ma mère connaissait le préservatif "déchiré" (qui ne mache pas, d'où la naissance de mon frère et de ma soeur aînée) qu'on met avant, l'eau froide qu'on met après (qui ne marche pas non plus, d'où ma petite soeur), et mon père a dit "moi je connais une contraception super efficace, qui marche à tous les coups : ça se prend ni avant, ni après, mais à la place : le verre de bière !"

Je vous l'accorde. Mais inversement, ne vous semble-t-il pas que l'usage d'un moyen de contraception n'implique pas nécessairement de se jeter sur son épouse comme un crevard ?...

J'ai repris ça aussi, parce que je voulais dire que justement, si, puisque quand on n'a pas de contraception, on risque un bébé par an. Donc à moins d'être d'accord pour accueillir les bébés, si on veut limiter leur nombre et qu'on n'a pas de contraception, on doit se tempérer. Donc si la pilule est prise, c'est précisément pour être libre de faire l'amour quand on veut.

Vous dites qu'une seule union avec contraception est déjà faussée, fausse. Soit, mais faussée/fausse pour qui ?... Je ne crois pas qu'un seul des deux conjoints s'illusionne (s'il a un minimum de jugeote), sur ce qui est en jeu lorsqu'il a une activité sexuelle de la sorte. Le but n'est évidemment pas d'exprimer son Amour Conjugal™ (même si cela peut cependant contribuer à le renforcer chez certaines personnes) ou du moins pas de l'exprimer dans toute sa plénitude. Non, le but est surtout de se faire plaisir, de satisfaire un désir, de se défouler, et d'exprimer/renforcer un attachement de nature amicale, romantique, érotique et génital, mais en tout cas infra-conjugal.

Ben justement, c'est ce qui fait la différence avec le catholique soucieux de ne pas désobéir à Dieu : lui, dans ces moments, vit la chose dans une dimention supplémentaire, car il ne s'oppose pas à la conception : son don de soi est donc total.
Vou savez, même en dehors du mariage, quelqu'un qui ne prend pas de précaution et qui sait que l'autre non plus et qui n'a pourtant pas peur des conséquences car il n'est pas "hors de question" pour lui d'accueillir un enfant, fait déjà un don de soi plus grand, que celui qui vérifie la bonne mise en place de la contraception afin de pouvoir s'envoyer en l'air tranquillement sans se soucier du futur avec cette personne.

(et entre parenthèses, c'est pourquoi je ne condamne pas moralement l'amour libre, puisque je fais un clair distinguo entre, d'une part, le sexe "intercourse" et sans caoutchouc ni pilule, comme expression/renforcement de l'Amour Conjugal™ ; et d'autre part, le sexe "outercourse" comme expression/renforcement de tout à fait autre chose)

(qu'est-ce que c'est encore que l'outercourse ?? et l'intercourse alors, c'était quoi ? Moi je ne connais que les courses à Inter...)

[Un gentil athée]

Bonsoir DA95,

je pensais que vous aviez compris que je considérais l'égoïsme comme immoral...L'égoïsme en lui-même étant immoral parce qu'il nous dispose et nous incite à des comportements privilégiant notre propre épanouissement au détriment éventuel de celui d'autrui.

et

Non, le but est surtout de se faire plaisir, de satisfaire un désir, de se défouler, et d'exprimer/renforcer un attachement de nature amicale, romantique, érotique et génital, mais en tout cas infra-conjugal.

Bonjour Un gentil athée,

J'ai rapproché en citation deux de vos propos et je ne vous cache pas que je m'interroge.
Si le but comme vous le dites est surtout de se faire plaisir donc une recherche égoïste, à vos yeux si j'ai bien compris vos premiers propos votre but est immoral.

Le terme d'égoïsme est inapproprié à décrire cette situation. Vous m'auriez parlé d'individualisme, c'était différent. Certes, l'égoïsme est une forme d'individualisme. Mais l'individualisme n'est pas nécessairement égoïste. L'individualisme pose que seuls les individus doivent être la finalité de nos actions morales, et non pas des entités abstraites car idéelles ou collectives. Donc un individualiste peut ne pas être égoïste, si pour lui, le bonheur des autres individus compte au moins autant que le sien.

Ensuite, je n'ai pas parlé que du plaisir. En particulier, j'ai dit que l'acte sexuel "contraceptivé" exprimait et renforçait un certain lien interpersonnel. Alors certes, je vous le concède bien volontiers, ce n'est pas un amour proprement conjugal qui est alors exprimé. Mais... il n'y a quand même pas que l'amour conjugal qui soit de valeur ? En absence de preuve du contraire, il semble logique d'admettre que d'autres formes d'attachement sont à valoriser, même si on peut admettre que l'amour conjugal trône au sommet.

Je ne recherche pas pour ma part en premier le plaisir dans l’acte conjugal. En faire le but de l’acte pourrait être déprimant, je vous rappelle que toutes les unions ne procurent pas forcément du plaisir. Un acte sans plaisir serait il donc raté ?

Non, bien entendu, puisque comme je l'ai dit, il n'y a pas que le plaisir qui rentre en ligne de compte.

Je ne le pense pas, pour moi le critère est l’amour et plus précisément l’amour de don.

Parfaitement d'accord. Je dis juste que l'amour peut prendre des formes multiples. Il y a bien sûr l'amour conjugal. Mais il y a aussi l'amitié. Et enfin, il y a tout ce qui se situe entre les deux.

J’aime ma femme, je veux son bonheur, je désire son bien. Je m’unie parce que je l’aime. Je me donne à elle. C'est-à-dire je donne mon corps et mon esprit. Librement je m’abandonne pour que nous ne formions qu’une seule chair. Bien sur ce n’est pas une fusion et 2 ne donne pas 1, mais nous formons à ce moment là une unité ou plutôt une communion de personne (il faut un don total des deux bien évidement). Je pense que seul l’amour peut faire en sorte que cette unité existe.

Pourtant, je crois que votre catéchisme admet qu'une communion de personnes peut exister aussi en amitié. Par conséquent, il semble logique d'admettre qu'une communion de personnes peut exister dans les formes intermédiaires entre l'amitié et l'amour (conjugal).

Le plaisir reste selon moi une sensation que j’éprouve moi seul, donc une émotion personnelle, donc égoïste.

individuelle

Bien sur dans l’union nous pouvons partager un moment de plaisir ensemble, mais je jouis et elle jouit. Nous jouissons ensemble mais ce n’est pas un nous qui jouit.
Par contre l’unité fruit de l’amour des époux dans la relation charnelle permet aux époux de dire « notre amour ». Où ce « notre amour » est une réalité existante par elle même.

Bon, en conclusion :
- je pense que vous conviendrez de mon remplacement du terme d'égoïste par celui d'individualiste, qui me paraît plus juste ; et sachant que l'individualisme ne me pose pas de problème (surtout s'il ne se ferme pas à une dimension interpersonnelle), vous comprendrez que cette recherche du plaisir ne me pose pas de problème (même si je veux bien comprendre que cela vous pose à vous un problème, si vous êtes anti-individualiste) ;
- ensuite, j'ai souligné que dans le sexe "contraceptivé", la dimension unitive était présente, même s'il ne s'agit pas du même genre d'unité que dans l'union conjugal (c'est une unité d'une autre nature).

Bien à vous.

[ti'hamo]

C'est amusant comme de "mais pourquoi Dieu ou l'Église se soucieraient de ça ?" on en arrive finalement à "nan mais j'espère que vous avez tous bien compris que moi, à moi personnellement ça me pose pas problème".
Cela ne vous pose d'ailleurs tellement pas de problème que vous ramenez finalement toujours le sujet à vous pour ré-exposer ce à quoi vous exigez que nous donnions notre assentiment. Avez-vous donc pas suffisamment de vos propres circonlocutions pour vous imaginer des justifications, que vous ayez en plus besoin de vous persuader nous avoir persuadé ?

Ne décrétez donc pas ce dont nous convenons.


Ce que nous voyons, c'est :
. ceci :

Un gentil athée a écrit:
je pensais que vous aviez compris que je considérais l'égoïsme comme immoral...L'égoïsme en lui-même étant immoral parce qu'il nous dispose et nous incite à des comportements privilégiant notre propre épanouissement au détriment éventuel de celui d'autrui.
et
Non, le but est surtout de se faire plaisir, de satisfaire un désir, de se défouler, et d'exprimer/renforcer un attachement de nature amicale, romantique, érotique et génital, mais en tout cas infra-conjugal.

J'ai rapproché en citation deux de vos propos et je ne vous cache pas que je m'interroge.
Si le but comme vous le dites est surtout de se faire plaisir donc une recherche égoïste, à vos yeux si j'ai bien compris vos premiers propos votre but est immoral.

Soit une remarque sensée que tout le monde comprend.

Puis cela :

Le terme d'égoïsme est inapproprié à décrire cette situation. Vous m'auriez parlé d'individualisme, c'était différent. Certes, l'égoïsme est une forme d'individualisme. Mais l'individualisme n'est pas nécessairement égoïste. L'individualisme pose que seuls les individus doivent être la finalité de nos actions morales, et non pas des entités abstraites car idéelles ou collectives. Donc un individualiste peut ne pas être égoïste, si pour lui, le bonheur des autres individus compte au moins autant que le sien.

Soit une sorte de... de personne qui s'embrouille en essayant de concilier deux choses contradictoires (d'une part sa posture d'humaniste posé et réfléchi, d'autre part sa tentative de reprise d'un principe plus adolescent que philosophique : "nan mais si j'ai envie j'ai bien le droit, non ?").
(je ne sais pas comment décrire ça... vous connaissez la scène du "Monde de Nemo" : "non, mais, c'est beau, un poisson qui flâne ?" )

Une fois de plus vous essayez de nous ramener à vos difficultés sur le sujet, une fois de plus vous voulez utiliser votre "auditoire" pour vous imaginer avoir prouvé la justesse de vos principes...
...une fois de plus ça devient immédiatement confus, vain, et vide.


. Vous demandiez "pourquoi Dieu se soucierait de cela ?",
nous vous avons répondu.
D'autant que maintenant, une fois tout cela précisé, la question devient clairement "mais pourquoi Dieu, à supposer qu'il existe et soit tel que les chrétiens le décrivent, se soucierait-il de ce que je pose mes envies personnelles comme fondement de ce que j'appellerai ma morale ?"
- je ne vois pas bien ce qu'il y a à ajouter.

[ti'hamo]

(hihi, et il croit que nous n'y verrons que du feu...
"et, heu, si je remplace "égoïste" par "individualiste", c'est mieux, hein ? Tout le monde est d'accord, hein, de toute façon ? Mais si, allez, tout le monde est d'accord.
De toute façon ça sonne mieux, hein, ça fait tout de suite plus "philosophe". "Égoïste", je sais pas pourquoi mais j'aime pas trop." )

[ti'hamo]

Bon, mais pour le faire en plus simple (et en plus posé) :
. Considérons le cycle de la femme, ses périodes fécondes et infécondes : est-ce un mal ? est-ce une maladie? Un raté dans sa nature ?
. Aucune raison de le penser. Aussi, plutôt que de se précipiter sur la technique et la médicalisation systématique, je vais plutôt me demander : comment allons nous vivre ce cycle ?

. La contraception, il me semble, consiste surtout à se dire : "et quoi et pourquoi ce cycle me gêne ? qu'est-ce que je peux faire contre ça ?"
. Et on voit donc bien qu'avant même une différence de technique, il y a une différence dans la mentalité que l'on développe en soi.

. Quant à ce que propose gentil athée, ça n'est pas de la régulation des naissances : cela est encore autre chose, qui revient à se dire : "de quoi ai-je envie ? qu'est-ce qui s'y oppose ? comment l'écarter ?"

[Un gentil athée]

Ti'hamo,

Vous pensez que je ramène tout à moi ? Non, je reformule juste la question en fonction des échanges. Maintenant, cette question serait : pourquoi Dieu s'oppose systématiquement à l'individualisme ?

(hihi, et il croit que nous n'y verrons que du feu...
"et, heu, si je remplace "égoïste" par "individualiste", c'est mieux, hein ? Tout le monde est d'accord, hein, de toute façon ? Mais si, allez, tout le monde est d'accord.
De toute façon ça sonne mieux, hein, ça fait tout de suite plus "philosophe". "Égoïste", je sais pas pourquoi mais j'aime pas trop." )

Je comprends bien votre insistance à utiliser des mots caricaturaux et à inventer des motifs fallacieux à mon insistance pour utiliser les mots justes, c'est évidemment plus facile que de chercher des arguments pour discréditer mon discours. Mais désolé, je ne pense pas que beaucoup sont dupes de ce genre de rhétorique

Je répète donc que le terme d'égoïsme est inapproprié car l'égoïste se fiche pas mal du plaisir / bonheur d'autrui, ce qui n'est pas nécessairement le cas de l'individualiste. Tant que vous ne m'expliquerez pas pourquoi un individualiste serait en fait nécessairement un égoïste masqué, je crois qu'il est inutile de poursuivre la discussion...

(Toujours faire aller les discussions en vrille comme vous le faites en s'attaquant aux motifs fantasmés des gens plutôt qu'à leurs arguments et idées, ça ne fait pas très sérieux ni crédible, si vous voulez mon avis... Je vous le donne car ce n'est pas la première fois que je remarque cela chez vous, et ça pourrait facilement passer pour un demi-aveu de faiblesse...)

[jeanbaptiste]

pourquoi Dieu s'oppose systématiquement à l'individualisme ?

Parce que c'est un gros individualiste qui veut que tout le monde l'aime, car il aime tout le monde. Vous voyez, comme vous avec les filles. Seulement Dieu il n'aime pas que les hommes cherchent à prendre sa place car il trouve que c'est de l'orgueil, et l'orgueil c'est mal, c'est d'ailleurs ça qui a valu à Adam et Eve d'aller faire des petits ailleurs que chez lui.

Pour le reste je suis quand même estomaqué de revoir ce sujet refleurir. La cause au printemps ?

et entre parenthèses, c'est pourquoi je ne condamne pas moralement l'amour libre, puisque je fais un clair distinguo entre, d'une part, le sexe "intercourse" et sans caoutchouc ni pilule, comme expression/renforcement de l'Amour Conjugal™ ; et d'autre part, le sexe "outercourse" comme expression/renforcement de tout à fait autre chose

Comme c'est joli votre "sans caoutchouc ni pilule comme expression de 'Amour Conjugal™", vous espérez nous mettre dans votre poche avec ça ?

Mais le plus amusant c'est le début, votre non-condamnation de l'amour libre qui est, dans le cadre de la structure de la phrase, immédiatement mis en rapport avec l'outercourse.

Outercourse, sujet de ce fil, est donc lié, au fond, chez vous, à l'amour libre. Nous retrouvons votre vieux cheval de bataille qui semble être le seul sujet qui vous préoccupe.

Pourtant, je crois que votre catéchisme admet qu'une communion de personnes peut exister aussi en amitié. Par conséquent, il semble logique d'admettre qu'une communion de personnes peut exister dans les formes intermédiaires entre l'amitié et l'amour (conjugal).

Gentil athée, vous êtes athée, vous êtes gentil, pourquoi revenir sur ce sujet, pourquoi vouloir absolument tirer de notre catéchisme ce qui n'y est pas ? Désir prosélyte ? Notre catéchisme vous gêne aux entournures ? Goût de la rixe ?

[Un gentil athée]

Bon, mais pour le faire en plus simple (et en plus posé) :
. Considérons le cycle de la femme, ses périodes fécondes et infécondes : est-ce un mal ? est-ce une maladie? Un raté dans sa nature ?

Non, ce n'est pas un raté... puisque l'on peut fort bien contourner les problèmes que ce cycle pourrait être amené à poser sans toucher au dit cycle :>

. Aucune raison de le penser. Aussi, plutôt que de se précipiter sur la technique et la médicalisation systématique, je vais plutôt me demander : comment allons nous vivre ce cycle ?

. La contraception, il me semble, consiste surtout à se dire : "et quoi et pourquoi ce cycle me gêne ? qu'est-ce que je peux faire contre ça ?"
. Et on voit donc bien qu'avant même une différence de technique, il y a une différence dans la mentalité que l'on développe en soi.

A part avec la pilule, le stérilet, la ligaturisation et autres techniques invasives, il n'y a rien qui est fait contre le cycle de la femme. Sinon faudra me dire en quoi

Sinon, juste pour voir si vous êtes cohérent avec vous-même :

Considérons le système pileux féminin, sa concentration au niveau supracrânien, axilaire, pubien, brachial et guibolatif : est-ce un mal ? est-ce une maladie ? Un raté dans sa nature ?
Aucune raison de le penser. Aussi, plutôt que de se précipiter sur la technique et l'épilation systématique, je vais plutôt me demander : comment allons nous vivre cette pilosité ?

(N.B. : A titre personnel, la pilosité féminine ne me pose aucun problème, mais je sais que rares sont ceux à partager mon avis... mais peut-être les vrais et bons catholiques savent-ils se démarquer de l'oppression de la mode pour contempler les vérités éternelles aussi en ce domaine )

Bon, je crois que je vais laisser là cette discussion. Je vois avec regret que même Jean-Baptiste s'est mis en mode polémique/moquerie/attaque. Pour un modérateur, c'est quand même assez incroyable

On se demande bien pourquoi ce sujet vous gêne-t-il tant...

[jeanbaptiste]

On se demande bien pourquoi ce sujet vous gêne-t-il tant...

Pourquoi croyez-vous qu'il nous gêne ?

Ai-je manifesté de la gêne ?

J'ai juste manifesté mon étonnement face à un sujet que vous faites resurgir systématiquement alors que vous savez, au fond, que nous ne sommes pas d'accord avec vous.

Bon, je crois que je vais laisser là cette discussion. Je vois avec regret que même Jean-Baptiste s'est mis en mode polémique/moquerie/attaque. Pour un modérateur, c'est quand même assez incroyable

Mais je ne suis pas que modérateur mon cher

Quand à laisser là cette dicussion, vous pouvez aussi tout simplement renvoyer aux centaines de pages que vous avez déjà écrites sur le sujet au cas où certains lecteurs voudraient connaître un peu plus vos opinions sur le sujet. Tout à déjà été dit

Cela dit, vous pouvez aussi continuer la discussion... tant que le serveur qui abrite ce forum n'explose pas !

[Un gentil athée]

Jean-Baptiste,

Voyons !

Je n'ai parlé d'amour libre que dans une petite parenthèse, et vous dites que je fais resurgir ce sujet ? Je ne fais que créer du lien entre ces deux concepts, mais c'est anecdotique. Sur ce fil, je ne souhaitais pas discuter d'amour libre, mais uniquement de contraception.

Si je vous suis bien, il faudrait donc que j'ouvre trois fils de discussion différents : un pour l'amour libre, un pour la contraception, et un où je ne ferais qu'expliciter le lien que je vois entre les deux ? Désolé, je vous respecte suffisamment pour ne pas vouloir vous inonder de sujets... :> En tout cas, vous pourrez vérifier que de tous vos contradicteurs non-chrétiens, je suis un de ceux qui respectent le plus la charte de ce forum, la quasi-totalité de mes interventions se cantonnant au forum "Apologétique" et autres forums "pour tous"

Par ailleurs, même si je vois un lien entre les deux, j'estime que le thème de la contraception dépasse le cadre de l'amour libre, bien évidemment, puisque la plupart des gens qui utilisent des moyens de contraception sont contre l'amour libre, les utilisent dans le cadre de leur couple, et the last but not the least : la plupart des moyens de contraception n'étant pas assez fiables, on ne saurait avoir des relations sexuelles "contraceptivé" sans s'ouvrir un minimum à l'idée de procréer.

[ti'hamo]

. Là, vous êtes impayable... j'avoue, ça égaye la matinée... ("ah, vous vous moquez de moi, c'est trop injuste... sûrement que mes propos vous gênent")... Ben, heu, non.
Dison plutôt que : poser ses envies comme la boussole forcément infaillible de sa vie et de ses actes, et essayer seulement a posteriori de leur trouver un enrobage "classe" qui sonne "philosophique", et vouloir à tout prix se dire qu'on tient des propos "gênants"... si vous ça ne vous dit rien, nous, franchement, si.



. Pour en revenir au sujet :
> Vous admettez bien chercher à "contourner le problème" : donc, de votre propre aveu, vous considérez le cycle de la femme comme un problème. Parce qu'il ne répond pas à vos attentes, ou qu'il s'oppose à vos attentes. Donc, ne dites pas nier pas mes propos alors même que vous les confirmez.

> Si une femme veut s'épiler, ce sera par souci esthétique. Moi personnellement je ne vais pas l'y pousser en pensant "régler un problème".


> Vous demandiez pourquoi, du point de vue de Dieu et de l'Église, la contraception posait problème.
Mais vous ne posiez la question que du point de vue matérialiste : quel mal matériel, physique ou mental, entraîne la contraception ?

Or, le problème posé est d'ordre moral.
Si vous demandez quel mal il y a à se voir comme le centre de son univers, du point de vue du Dieu chrétien, cela signifie simplement qu'il vous reste encore beaucoup à comprendre de cette religion : je doute que ce soit dans le sujet sur la contraception que l'on puisse développer cela.
Pour faire simple, disons que dans cette optique vous n'êtes pas censé recréé votre propre petit univers centré sur vous-même selon vos propres petites règles fondées sur vos envies.

À ce propos, vous oubliez que, non seulement l'égoïsme n'entraîne pas forcément de mal physique ou mental, mais également que l'égoïste ne dédaigne pas forcément se soucier d'autrui : si cela lui apporte quelque chose, si cela correspond à ses désirs, il peut tout à fait se soucier d'autrui et échanger avec autrui.
J'ajouterai : si cela est gratifiant. Par exemple, un égoïste pourra même donner dans l'humanitaire et le social... tant qu'il en reçoit une gratification (image de marque, déférence, louanges...).

D'autre part, quand 2 égoïsmes se rencontrent, sur un but commun, ou en tout cas, plus précisément, ayant 2 buts qui peuvent se servir l'un l'autre, alors on peut être égoïste à deux.
Et voui.

[Un gentil athée]

. Là, vous êtes impayable... j'avoue, ça égaye la matinée... ("ah, vous vous moquez de moi, c'est trop injuste... sûrement que mes propos vous gênent")... Ben, heu, non.
Dison plutôt que : poser ses envies comme la boussole forcément infaillible de sa vie et de ses actes, et essayer seulement a posteriori de leur trouver un enrobage "classe" qui sonne "philosophique", et vouloir à tout prix se dire qu'on tient des propos "gênants"... si vous ça ne vous dit rien, nous, franchement, si.

Sauf que ce que vous dites n'a rien à voir avec mes propos. Reprenons : selon vous, je pose mes envies comme la boussole forcément infaillible de ma vie et de mes actes ? Alors si j'ai envie de vous torturer, ma morale me commanderait de le faire ? Avec votre obsession à rechercher la faille, vous êtes complétement à côté de la plaque mon vieux... Mais je comprends que si vous admettez que l'individualisme ne se réduit pas à l'égoïsme, ça va être délicat après de combattre toute contraception sur un plan moral...

. Pour en revenir au sujet :
> Vous admettez bien chercher à "contourner le problème" : donc, de votre propre aveu, vous considérez le cycle de la femme comme un problème. Parce qu'il ne répond pas à vos attentes, ou qu'il s'oppose à vos attentes. Donc, ne dites pas nier pas mes propos alors même que vous les confirmez.

Il y a bien d'autres choses que l'humanité cherche à contourner chez ses semblables, parce que ça pose problème, même si cela peut présenter également des aspects positifs. Prenons l'exemple de l'agressivité, qui peut être utile et répondre à un besoin biologique.

> Si une femme veut s'épiler, ce sera par souci esthétique. Moi personnellement je ne vais pas l'y pousser en pensant "régler un problème".

Fort bien

> Vous demandiez pourquoi, du point de vue de Dieu et de l'Église, la contraception posait problème.
Mais vous ne posiez la question que du point de vue matérialiste : quel mal matériel, physique ou mental, entraîne la contraception ?

Non, ça c'est vous qui l'avez rajouté. Si vous relisez bien mon premier message, je parlais de conséquences concrètes. Concrètes, ça va plus loin que matériel. Je l'entendais simplement comme le contraire de "purement symbolico-mystico-verbal".

Or, le problème posé est d'ordre moral.
Si vous demandez quel mal il y a à se voir comme le centre de son univers, du point de vue du Dieu chrétien, cela signifie simplement qu'il vous reste encore beaucoup à comprendre de cette religion : je doute que ce soit dans le sujet sur la contraception que l'on puisse développer cela.
Pour faire simple, disons que dans cette optique vous n'êtes pas censé recréé votre propre petit univers centré sur vous-même selon vos propres petites règles fondées sur vos envies.

Vous êtes vraiment un rigolo, vous ! Qui vous a parlé de cette histoire de se voir comme le centre de l'univers ? Certainement pas moi !... Vous êtes donc en train de répondre efficacement à une question qui n'a été posée par personne sauf par vous ! Moi je parle d'individualisme (énième édition, va bien falloir finir par en tenir compte). C'est vous qui n'arrêtez pas de surenchérir avec persévération sur l'égoïsme, ce dont je n'ai cure... alors merci de rester dans le sujet.

À ce propos, vous oubliez que, non seulement l'égoïsme n'entraîne pas forcément de mal physique ou mental,

Vous m'auriez lu correctement, vous auriez remarqué que je ne dis pas une chose pareille, mais cela a l'air d'être très difficile pour vous de lire correctement ce que les autres écrivent...

Voici ce que j'ai dit :

"L'égoïsme en lui-même étant immoral parce qu'il nous dispose et nous incite à des comportements privilégiant notre propre épanouissement au détriment éventuel de celui d'autrui."

"Dispose", "incite" et "éventuel", non pas "cause nécessairement".

mais également que l'égoïste ne dédaigne pas forcément se soucier d'autrui : si cela lui apporte quelque chose, si cela correspond à ses désirs, il peut tout à fait se soucier d'autrui et échanger avec autrui.
J'ajouterai : si cela est gratifiant. Par exemple, un égoïste pourra même donner dans l'humanitaire et le social... tant qu'il en reçoit une gratification (image de marque, déférence, louanges...).

D'autre part, quand 2 égoïsmes se rencontrent, sur un but commun, ou en tout cas, plus précisément, ayant 2 buts qui peuvent se servir l'un l'autre, alors on peut être égoïste à deux.
Et voui.

En effet, et contrairement à ce que vous suggérez, un égoïste n'est pas forcément quelqu'un qui prend pour règle de son action ses envies, parce que ça peut être dommageable pour lui (ex. : si j'ai envie de me prendre une cuite). D'ailleurs, un individualiste au sens large non plus, n'est pas forcément motivé par le fait de répondre au mieux aux envies de chacun, pour essentiellement les mêmes raisons. Si ce qu'on vise c'est l'épanouissement personnel, alors il est bon, parfois de restreindre ses envies et de conseiller aux autres de faire de même.

[Un gentil athée]

Sur la distinction individualisme / égoïsme, Durkheim dit quelque chose de très sensé àmha (en plus, il rapproche l'individualisme du Christianisme, ce qui devrait vous plaire... ou peut-être vous inquiéter je ne sais pas...) :

"L'individualisme est notre seule fin collective ; loin de nous disperser, il est le seul centre possible de ralliement; il était déjà tout le contenu positif, tout l'acquis réel et durable du christianisme. Mais il faut s'entendre. L'individualisme, bien entendu, n'est pas l'égoïsme, mais la pitié et la sympathie de l'homme pour l'homme, et je mets au défi qu'on nous propose une autre fin que celle-là. Toutes celles qu'on pourrait nous offrir ne sont que des formes déguisées ou symboliques de celle-là. Le socialisme lui-même est une branche du même courant.

Ou bien on dit qu'un homme est égoïste s'il vit de la manière qui lui semble la plus convenable à la pleine réalisation de sa personnalité ; si, en somme, le but principal de sa vie est le développement de lui-même. L'égoïsme n'est pas de vivre comme on désire vivre, c'est de demander aux autres de vivre comme on désire vivre soi-même. Et le contraire de l'égoïsme, c'est de laisser libre la vie des autres, de n'y point intervenir. L'égoïsme tend toujours à créer autour de lui une absolue uniformité de type. Celui qui n'est point égoïste reconnaît que la diversité infinie du type est une chose délicieuse, l'accepte, y acquiesce, en jouit. On n'est pas égoïste en pensant par soi-même. Un homme qui ne pense pas par lui-même ne pense pas du tout. On est grossièrement égoïste en exigeant de son voisin qu'il pense de la même manière que nous, et professe les mêmes opinions. Pourquoi le devrait-il ? S'il peut penser, il pensera probablement d'une façon différente ; s'il ne le peut pas, il est monstrueux d'exiger de lui une pensée quelconque. L'égotiste est celui qui impose des obligations aux autres, et l'individualiste ne désirera pas le faire. Cela ne lui donnerait pas de plaisir.

Quand l'homme aura réalisé l'individualisme, il réalisera aussi la sympathie et l'exercera librement et spontanément. Jusqu'à présent, l'homme a cultivé à peine la sympathie. Il a seulement de la sympathie pour la souffrance, et la sympathie pour la souffrance n'est pas la forme la plus élevée de la sympathie. Toute sympathie est belle, mais la sympathie pour la souffrance en est la moins belle forme. Elle est entachée d'égoïsme. Elle est sujette à devenir morbide."

(Emile DURKHEIM)

[jeanbaptiste]

Je n'ai parlé d'amour libre que dans une petite parenthèse, et vous dites que je fais resurgir ce sujet ? Je ne fais que créer du lien entre ces deux concepts, mais c'est anecdotique. Sur ce fil, je ne souhaitais pas discuter d'amour libre, mais uniquement de contraception.

Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa. Vous avez raison, j'ai exagéré l'importance de votre petite parenthèse.

Si je vous suis bien, il faudrait donc que j'ouvre trois fils de discussion différents : un pour l'amour libre, un pour la contraception, et un où je ne ferais qu'expliciter le lien que je vois entre les deux ?

Ah ? euh, non. Je ne suggère rien du tout, vraiment.

En tout cas, vous pourrez vérifier que de tous vos contradicteurs non-chrétiens, je suis un de ceux qui respectent le plus la charte de ce forum, la quasi-totalité de mes interventions se cantonnant au forum "Apologétique" et autres forums "pour tous"

Je n'ai pas dit le contraire ! Je le rappelle : je ne suis pas que modérateur, je n'intervient pas qu'en tant que modérateur, et je n'ai pour l'instant aucune raison de fermer ou de cadrer ce fil de discussion. Je suis juste intervenu très personnellement pour dire mon étonnement face à un dialogue entre vous et Ti'hamo qui dure extraordinairement longtemps.

Ce qui n'est pas non plus déplaisant

Sur ce, je vous laisse

[DA95]

Bonjour Un gentil athée,

N’allez pas trop vite et ne me jugez pas, mes propos ne permettent pas de faire cette conclusion.

(Même si je veux bien comprendre que cela vous pose à vous un problème, si vous êtes anti-individualiste)

Vous associez l’individualisme et dimension interpersonnelle, j’avoue encore ne pas comprendre votre raisonnement.
L'individualisme est une conception politique, sociale et morale qui tend à privilégier les droits, les intérêts et la valeur des individus par rapport à ceux du groupe. Il prône l'autonomie individuelle face aux diverses institutions sociales et politiques (la famille, le clan, la corporation, la caste...) qui exercent sur lui certaines règles. (Définition de wiki).
Le conjoint exerce sur nous certaines règles dans la relation interpersonnelle c’est inhérent à la relation car la relation est accueil de l’autre, et l’autre comme il est différent de nous, nous impose des contraintes et des règles.
En conséquence je vois mal le lien que l’on peut faire entre l’individualisme et dimension interpersonnelle, qui en fin de compte s’oppose. Alors vous me direz ou vous l’avez déjà dit que l'individualiste considère l'intérêt des individus et non le sien uniquement. Je vous répondrez que « l’homme est un loup pour l’homme » (Hobbes) mais qu’il à quand même besoin des autres pour vivre, donc l’individualiste se soucis de l’autre que dans la mesure où il en trouve un intérêt.

Dans le cas de notre sujet votre intérêt est très clair : justifier votre plaisir « individuel » (pour vous faire plaisir). Je comprends tout à fait que cela ne vous pose pas de problème. Votre recherche ne me pose pas de problème, mais elle est centrée sur vous-même. C’est votre choix de vie.

L’amour de l’autre, suppose que je prenne la décision de me donner. Oui cela peut faire peur car qui dit don de soit dit aussi que je m’expose à l’autre. De plus l’autre de part le fait qu’il est autre m’impose des réglès nous l’avons dit. L’amour suppose la confiance. Et pour qu’il est ait confiance il faut que la relation soit fondé sur la vérité. Si la vérité fonde notre relation alors celle-ci ne peut être qu’une relation qui nous implique totalement sans rien garder pour soi.

Alors pour revenir à la contraception et ou la recherche de plaisir dans l’union libre. Comme vous l’a écrit Sofijka

Ben justement, c'est ce qui fait la différence avec le catholique soucieux de ne pas désobéir à Dieu : lui, dans ces moments, vit la chose dans une dimension supplémentaire, car il ne s'oppose pas à la conception : son don de soi est donc total.

Et le don de soi est total car tout est donné à l’autre, je ne garde rien pour moi, je ne veux rien pour moi je désire seulement le bonheur de l’autre. Dans le don total, les significations de l’acte conjugal ne sont pas dissociées. L’inverse de votre propre recherche.

Bien à vous

@ Sofijka
L’outercourse est une relation sexuelle sans pénétration me semble t il.