Questions aux scientifiques croyants

[Carlos]

Bonjour
je vois qu'il y a des personnes sur ce forum qui ont des connaissances scientifiques.

J'aimerai avoir leur avis sur deux sujets qui me turlupinent, car Dieu a créé tous les êtres vivants (végétaux, animaux et humains) :

1) les virus sont-ils des êtres vivants ?
(voici ce qu'on en dit sur wikipedia : "Le débat sur la nature des virus (vivants ou pas) repose sur des notions complexes et reste aujourd'hui ouvert.")

2) que sont les champignons ?
(voici ce qu'on en dit sur wikipedia : "Les recherches récentes sur l'évolution des espèces vivantes placent d'ailleurs la plupart des champignons plus près des animaux que des végétaux. ")

Merci à ceux qui voudront bien me donner leur avis, ou celui de l'Eglise s'il en existe un ?

[ti'hamo]

. Ce n'est certainement pas à l'Église d'avoir un avis sur la question ! (c'est un peu comme si vous demandiez son avis au pape sur la classification d'une nouvelle espèce : il pourrait vous le donner s'il est zoologue ou herboriste amateur, mais ça restera son avis et non un avis de l'Église !)


. Comme vous l'avez lu, la question demeure floue quant aux virus ; un virus, c'est en quelque sorte une séquence d'ADN parasite. Même pas en quelque sorte, d'ailleurs : c'est cela ; une séquence d'ADN parasite.
Tout seul, c'est donc juste un bout d'ADN dans une coque de protéines. Mais si ça se fixe sur une cellule, l'ADN passe dedans, et toute la machinerie et les mécanismes de la cellule sont détournés au profit de cette séquence d'ADN : au lieu de se consacrer à sa propre vie, à la fabrication de ses propres protéines, et à son boulot dans l'organisme, la cellule se met à fabriquer des virus et des protéines de virus.

C'est donc une sorte d'être qui doit parasiter une cellule vivante pour vivre.
C'est différent du parasite habituel, qui est vivant et doit parasiter un hôte pour se nourrir, se reproduire, et survivre.
Dans le cas du virus, il doit parasiter pour vivre. D'où la difficulté de classification.




. Les champignons, eux, sont maintenant considérés comme un "règne" à part, de toute façon :
si autrefois (mais ça fait longtemps) on ne voyait que le règne animal et le règne végétal,
on considère maintenant 5 règnes : animal, végétal, monères (les bactéries), mycètes (les champignons), et protistes (les unicellulaires dont la cellule comporte un noyau).

[Carlos]

Merci pour cette réponse.
Il semble que j'ai trouvé un interlocuteur compétent.

Mais contrairement à ce que vous pensez et que vous exprimez dans cette phrase :

"Ce n'est certainement pas à l'Église d'avoir un avis sur la question ! (c'est un peu comme si vous demandiez son avis au pape sur la classification d'une nouvelle espèce : il pourrait vous le donner s'il est zoologue ou herboriste amateur, mais ça restera son avis et non un avis de l'Église !)"

mes questions abordent des thèmes religieux (sinon je me serais adressé à un forum scientifique)

1) Virus :

si ce sont des organismes "non vivants", tout va bien.
En revanche, s'ils sont vivants, c'est que Dieu leur a donné vie (comme à tout ce qui est vivant)
Or, contrairement au reste de la création, les virus sont uniquement nuisibles ...
Et c'est gênant d'imaginer Dieu créer des "êtres vivants purement nuisibles".

Bon, je sais qu'on a dit à une époque que Dieu avait créé le virus du sida pour punir les homosexuels, mais ce n'était ni très scientifique, ni très orthodoxe comme discours.

2) Champignons :

on a tendance a oublier que les animaux ont une âme (d'après la catéchisme), même si elle est différente de celle de l'homme (car elle n'est pas faite à l'image de Dieu)

Or, si les champignons sont "plutôt des animaux" que des végétaux, j'ai du mal à imaginer une âme pour les champignons !

Bon, là aussi, je crois que St Thomas attribuait des âmes aux plantes (située plutôt vers le haut que vers le bas), mais je ne sais pas si c'est encore enseigné ?

Bien à vous, et en espérant vos commentaires

[Christophe]

Bonjour Carlos

Or, contrairement au reste de la création, les virus sont uniquement nuisibles...
Et c'est gênant d'imaginer Dieu créer des "êtres vivants purement nuisibles".

Il semblerait que les virus peuvent jouer un rôle dans l'échange inter-spécique de matériel génétique… Voir par exemple la découverte récente d'ADN de bornavirus dans le génome humain :
http://www.wired.com/wiredscience/2010/ ... human-dna/

[Invité]

Merci pour ce lien Christophe.

Il m'a mené vers un autre, en Français : http://sciences.cafeduweb.com/lire/1152 ... virus.html

Ceci dit, cette histoire de 8% du génome humain qui viendraient de virus d'autres organismes, il y a 40 millions d'années, éclaire le débat création/évolution sous un nouvel angle ...

[Christophe]

Ceci dit, cette histoire de 8% du génome humain qui viendraient de virus d'autres organismes, il y a 40 millions d'années, éclaire le débat création/évolution sous un nouvel angle ...

Ah, bon ! Mais quel nouvel angle ?

[Invité]

Nouvel angle :

1) datation à 40 millions d'années

2) apport de "matériau extérieur" provenant d'une autre espèce, et non pas "spécificité humaine, isolée et bien distincte des autres animaux" (glaise + souffle de Dieu) ...

[Invité]

"Si les nouvelles séquences génétiques insérées passent aux nouvelles générations, Il faut que l'infection intervienne dans les cellules qui fabriquent les ovules et le sperme.

Comme cette infection spécifique est le fait du hasard, on en déduit que les infections se sont répétées dans notre histoire."

source : http://www.imaginascience.com/actualite ... s=1&id=418

Adieu le chainon manquant ... qui n'a même plus besoin d'exister !

L'humain serait le fruit du hasard, au fil des répétitions d'infections virales chez les primates, jusqu'à ce que ce bornavirus tombe sur les cellules qui fabriquent les ovules et le sperme ....

[ti'hamo]

Carlos et touriste sont-ils la même personne ?
Parce que dans ce cas ce serait bien de s'inscrire, ou de toujours signer du même nom, pour plus de clarté.

. Il me semble qu'il y a erreur sur le concept de création :
Dieu (du moins pour les chrétien) n'a pas seulement "créé les êtres vivants" : Dieu donne l'existence à l'univers. Perpétuellement.
Donc, si les virus existent, ils tirent leur existence de Dieu. Autant qu'un morse, qu'un schiste, qu'une planète ou un roseau.

. Il me semble qu'il y a erreur sur le concept de "nuisible" :
Un virus n'est pas "nuisible par nature", et tous les virus ne sont pas nuisibles : il s'agit avant tout de séquences d'ADN baladeuses. Le mal qu'ils provoquent vient d'un déséquilibre, comme dans tout mal résultant d'une relation hôte/parasite.
Mais, de lui-même, le virus n'est qu'un bout d'ADN réplicable et parasite.

D'ailleurs, il joue un rôle dans l'évolution - comme on le voit par l'exemple précis cité, mais comme déjà le décrivaient ou le pensaient pas mal de scientifiques, qui affirmaient que les virus avaient sûrement joué un rôle dans l'évolution, notamment des unicellulaires primordiaux.
Rien donc de "néfaste en soi" dans un virus, pas moins que dans un ver, un requin, ou un tigre.


. Le fait que des virus jouent un rôle dans l'évolution (ce qui, je le redis, n'est pas un concept nouveau) ne change rien au concept même d'évolution. On ne voit donc pas ce que ce virus particulier apporterait comme "nouvel angle" de lecture à la Genèse ?
Si l'Homme est façonné par l'évolution, alors que cette évolution se fasse en partie par l'apport de gènes viraux ne change rien au principe même d'être façonné par l'évolution !

[ti'hamo]

. Quant aux champignons : étant plus végétatifs qu'animés, je suppose que Thomas d'Aquin les verrait comme formés par une âme végétative, et non animale.

[archi]

"Si les nouvelles séquences génétiques insérées passent aux nouvelles générations, Il faut que l'infection intervienne dans les cellules qui fabriquent les ovules et le sperme.

Comme cette infection spécifique est le fait du hasard, on en déduit que les infections se sont répétées dans notre histoire."

source : http://www.imaginascience.com/actualite ... s=1&id=418

Adieu le chainon manquant ... qui n'a même plus besoin d'exister !

Ah, si je comprends bien, le gros virus s'introduit dans l'ADN (ou ici l'ARN) d'un individu et pouf, cellui-ci engendre un tout nouvel individu d'une espèce entièrement nouvelle et viable par elle-même, sans étape intermédiaire?

C'est fou la crédulité de l'évolutionniste moyen...

A part ça, quand je lis cet article:

Lorsqu'un virus s'insère dans le génome, le résultat est en général plutôt négatif pour l'hôte ; pas toujours, toutefois !

Ainsi, au moins deux fois dans l'évolution des primates (rappel : dont nous faisons partie), des rétrovirus ont inséré des gènes qui ont aidé à la fabrication de protéines qui participent au développement du placenta

Comment le savent-ils? Ils y étaient?

Sinon, je croyais que les virus passaient leur temps à muter... comment se fait-il qu'on retrouve avec le même virus aujourd'hui?

Il me semble que la rigueur serait de dire qu'on a trouvé la même séquence ARN que celle du virus (actuellement connu) dans des fossiles.

Après, les effets d'annonce médiatiques qui présentent une hypothèse fragile comme un résultat révolutionnaire et absolument prouvé, on a l'habitude... faut bien que les labos obtiennent des financements.

[Carlos]

Bonsoir ti hamo
Non, je ne suis pas "touriste" ci dessus.

Les virus ne sont donc pas "vivants" si je comprends vos explications.

Quant aux champignons, vous dites :

. Quant aux champignons : étant plus végétatifs qu'animés, je suppose que Thomas d'Aquin les verrait comme formés par une âme végétative, et non animale.

Ils ne sont donc pas "plus proches des animaux" comme je l'ai lu quelque part (wikipedia), mais bien "plus proches des végétaux" ?

Pouvez-vous m'en dire plus sur "l'âme végétative" car j'avoue avoir du mal à concevoir des végétaux avec une âme : on ne me l'a pas appris au catéchisme (et d'ailleurs, on ne m'a pas non plus vraiment parlé de l'âme des animaux)

Merci et bonne soirée

Carlos

[ti'hamo]

Alors là, faut demander à de plus spécialistes que moi de la philosophie de St Thomas d'Aquin... Disons en tout cas que par "âme" il ne faut pas comprendre "âme immortelle" comme lorsque l'on parle de l'âme humaine.

[Carlos]

Oui, mais vous parlez bien de l'âme comme "forme du corps" (animal, humain ou végétal)

Et je ne comprends pas ce concept de "forme" ...?

[lmx]

bonjour

la forme , ou encore idée, c'est le principe qui donne intelligibilité à la matière, ce qui l'informe donc, qui lui transmet une information pour que l'être ait une unité. C'est aussi ce qui fait que les corps puissent avoir une unité , une solidité donc.

Ainsi dans le thomisme tout chose est un composé de matière et de forme, que ce soit une pierre, de la terre , une plante, un animal. L'homme aussi est un composé de matière et de forme sauf que sa forme à lui ne peut pas périr.
La connaissance d'une chose dans le thomisme s'analyse comme la réception de sa forme dans l'intellect. C'est donc ce qui fait qu'une chose soit objet de connaissance et qu'elle ne soit pas pure amas de matière inintelligible.