Ce texte du Cheikh Rabi' est à lire :
il contient une menace explicite d'emploi de la bombe atomique contre l'occident
et il contient un mensonge éhonté sur l'absence de detention d'arme par les musulmans
alors que les islamistes pronent l'utilisation d'armes de destruction massive ( voir le livre "la Voie du musulman")
Les européens n'ont pas voulu lire Mein Kampf
Les europeens d'aujourd'hui rechignent a lire le coran et les islamistes
ils seraient épouvantés en imagination,
ils risquent de l'etre en réalité, et a grande echelle, ET BIENTOT.
Caricatures de Mahomet
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elisseievna
- Rector provinciæ
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- Inscription : ven. 08 oct. 2004, 3:08
Vous avez raison, mais c'est plus difficile que cela
Bonjour Elisseievna,
Oui, vous avez raison de mettre en garde. De plus, il ne faut à peu près pas compter sur nos médias pour, ne serait-ce que proposer de façon structurée l'élucidation des rapports avec le monde musulman. Nos "penseurs" sont très majoritairement "payés" d'une façon ou d'une autre par des intérêts à peu près jamais vraiment identifiés. Il faut toujours essayer de se "spécialiser" soi-même par différents canaux et recoupements nombreux, si possible.
Ceci dit, je crois qu'on peut avoir de bonnes relations avec tout musulman au niveau individuel, cela peut être enrichissant c'est certain. Le gros risque se trouve au niveau collectif où il semble que nous ne maitrisons rien concernant le monde de l'Islam. Et même l'on peut avoir la nette impression que l'actualité récente montre clairement une stratégie visant à souffler sur les braises, si ce n'est carrément mettre non pas de l'huile, mais de l'essence sur le feu. L' "affaire" des caricatures de Mahomet, et presqu'à l'instant, l'affaire des brutalités des soldats anglais en Irak, deux "faits" qui semble parler deux-mêmes.
L'on dirait que "quelque chose" de la confrontation avec le monde musulman est piloté à partir d'une stratégie élaborée. Cela "sent" la stratégie étatsunienne.
Une échéance importante, dont on parle peu, ou pas, en France, (comme d'habitude!), sera l'ouverture en Iran d'une bourse du pétrole payé en euros (le 20 mars prochain je crois). Ce serait une machine de guerre "absolue" contre l'hégémonie du dollar. Depuis longtemps les USA installent des bases et structures militaires tout autour de l'Iran, pays qui doit sans doute, à l'heure qu'il est, être truffé d'agents nord-américains, car ils ne laisseront jamais le dollar perdre son hégémonie de monnaie mondiale et semblent être prêts à faire sauter la planète plutôt que voir reculer leur dollar qui nous est imposé partout. Quant à eux, les Iraniens, (l'Iran est une très vieille nation multimillénaire), qui sont des musulmans majoritairement Chiites, mais ne sont nullement des Arabes, ont certainement plus d'un tour dans leur sac.
Quoiqu'il en soit, géographiquement, stratégiquement, économiquement et socialement, l'Europe est spécialement exposé à ces DEUX menaces qui ressèrent leur étau actuellement presqu'à vue d'oeil.
C'est, d'une part l' "hypothèque" social et politique, particulièrement en France, de l'Islam qui constitue ce que j'appelle une importante minorité de bloquage (la France est devenue politiquement protestante à partir de l'édit de Nantes, elle devient politiquement musulmane avec 4 à 6 millions de musulmans sur sont sol, qu'ils soient de nationalité française ou pas), et d'autre part, la stratégie secrète étatsunienne, ou inavouée, à lire en creux et par défaut, de neutralisation de l'Europe, rôle que joue "magnifiquement" cette "Europe" insipide et artificielle brussello-strasbourgeoise qui nous inonde avec ses très importantes missions tel que la longueur des bananes ou le diamètre des pommes, mais aussi et surtout, par exemple, envoyer des troupes ici et là dans le monde (les tout derniers en date sont les Néerlandais envoyant en traînant les pieds des troupe en Afganisthan pour sans doute prêter main forte à l'armée américaine dans des opérations militaires, mais il ne faut pas trop le dire...). Comment ne voit-t-on pas que de Haïti au Liberia, du Moyen-Orient aux marges de la Russie et j'en oublie beaucoup de ces pays et régions totalement anéantis sous l'ancien rouleau compresseur de l' "adversité" Est-Ouest, puis ensuite par des dettes impayables, la pire saignée jamais subie, et où, à présent, la communauté internationale (désignation employée à tout bout de champ JAMAIS explicitée!) envoie troupes sur troupes, observateurs et autres personnels pour contrôler si l'on applique bien "leur démocratie", et, en fin de compte faire les questions et les réponses à la place de populations qui n'en peuvent plus.
On a compris, ce sont les tenants du tout marché, de l'unification du marché mondial et des capitaux, bref de l'unimondisme (pour faire un néologisme) projet étatsunien s'il en est.
Si l'Islam, ainsi que vous le dites, est effectivement une menace centrale et active et vous avez raison de le rappeler, l'autre est celle des Etats-Unis dont toute une partie de l'administration (quelque soient, depuis presqu'un siècle, les gouvernements succéssifs, je le précise bien) échappe à notre analyse et dont il nous faut comprendre les intentions et les stratégies en creux et par défaut. Où est vraiment la différence entre des fous iraniens ayant la bombe atomique, ou d'autres fous encore bien plus armés, un vrai empire mondial ayant aussi la (et même les) bombe atomique?
Mon père, qui vécu toute la deuxième guerre dans la France occupée (d'abord sous Vichy, puis occupation après décembre 1942) était anti-nazi, non antisémite, il sauva au moins un juif au péril de sa vie, ayant 5 marmots (dont moi le dernier) à la maison à faire vivre dans les conditions que l'on imagine, il était anti-communiste et était resté monarchiste de référence, je suis fier de son attitude. Au milieu des adversités, toutes plus hégémoniques les unes que les autres, c'est le meilleur choix à faire et, certainement, le plus difficile, car le plus vrai dans un monde de mensonges.
Deus in adjutorium
Renaud
Oui, vous avez raison de mettre en garde. De plus, il ne faut à peu près pas compter sur nos médias pour, ne serait-ce que proposer de façon structurée l'élucidation des rapports avec le monde musulman. Nos "penseurs" sont très majoritairement "payés" d'une façon ou d'une autre par des intérêts à peu près jamais vraiment identifiés. Il faut toujours essayer de se "spécialiser" soi-même par différents canaux et recoupements nombreux, si possible.
Ceci dit, je crois qu'on peut avoir de bonnes relations avec tout musulman au niveau individuel, cela peut être enrichissant c'est certain. Le gros risque se trouve au niveau collectif où il semble que nous ne maitrisons rien concernant le monde de l'Islam. Et même l'on peut avoir la nette impression que l'actualité récente montre clairement une stratégie visant à souffler sur les braises, si ce n'est carrément mettre non pas de l'huile, mais de l'essence sur le feu. L' "affaire" des caricatures de Mahomet, et presqu'à l'instant, l'affaire des brutalités des soldats anglais en Irak, deux "faits" qui semble parler deux-mêmes.
L'on dirait que "quelque chose" de la confrontation avec le monde musulman est piloté à partir d'une stratégie élaborée. Cela "sent" la stratégie étatsunienne.
Une échéance importante, dont on parle peu, ou pas, en France, (comme d'habitude!), sera l'ouverture en Iran d'une bourse du pétrole payé en euros (le 20 mars prochain je crois). Ce serait une machine de guerre "absolue" contre l'hégémonie du dollar. Depuis longtemps les USA installent des bases et structures militaires tout autour de l'Iran, pays qui doit sans doute, à l'heure qu'il est, être truffé d'agents nord-américains, car ils ne laisseront jamais le dollar perdre son hégémonie de monnaie mondiale et semblent être prêts à faire sauter la planète plutôt que voir reculer leur dollar qui nous est imposé partout. Quant à eux, les Iraniens, (l'Iran est une très vieille nation multimillénaire), qui sont des musulmans majoritairement Chiites, mais ne sont nullement des Arabes, ont certainement plus d'un tour dans leur sac.
Quoiqu'il en soit, géographiquement, stratégiquement, économiquement et socialement, l'Europe est spécialement exposé à ces DEUX menaces qui ressèrent leur étau actuellement presqu'à vue d'oeil.
C'est, d'une part l' "hypothèque" social et politique, particulièrement en France, de l'Islam qui constitue ce que j'appelle une importante minorité de bloquage (la France est devenue politiquement protestante à partir de l'édit de Nantes, elle devient politiquement musulmane avec 4 à 6 millions de musulmans sur sont sol, qu'ils soient de nationalité française ou pas), et d'autre part, la stratégie secrète étatsunienne, ou inavouée, à lire en creux et par défaut, de neutralisation de l'Europe, rôle que joue "magnifiquement" cette "Europe" insipide et artificielle brussello-strasbourgeoise qui nous inonde avec ses très importantes missions tel que la longueur des bananes ou le diamètre des pommes, mais aussi et surtout, par exemple, envoyer des troupes ici et là dans le monde (les tout derniers en date sont les Néerlandais envoyant en traînant les pieds des troupe en Afganisthan pour sans doute prêter main forte à l'armée américaine dans des opérations militaires, mais il ne faut pas trop le dire...). Comment ne voit-t-on pas que de Haïti au Liberia, du Moyen-Orient aux marges de la Russie et j'en oublie beaucoup de ces pays et régions totalement anéantis sous l'ancien rouleau compresseur de l' "adversité" Est-Ouest, puis ensuite par des dettes impayables, la pire saignée jamais subie, et où, à présent, la communauté internationale (désignation employée à tout bout de champ JAMAIS explicitée!) envoie troupes sur troupes, observateurs et autres personnels pour contrôler si l'on applique bien "leur démocratie", et, en fin de compte faire les questions et les réponses à la place de populations qui n'en peuvent plus.
On a compris, ce sont les tenants du tout marché, de l'unification du marché mondial et des capitaux, bref de l'unimondisme (pour faire un néologisme) projet étatsunien s'il en est.
Si l'Islam, ainsi que vous le dites, est effectivement une menace centrale et active et vous avez raison de le rappeler, l'autre est celle des Etats-Unis dont toute une partie de l'administration (quelque soient, depuis presqu'un siècle, les gouvernements succéssifs, je le précise bien) échappe à notre analyse et dont il nous faut comprendre les intentions et les stratégies en creux et par défaut. Où est vraiment la différence entre des fous iraniens ayant la bombe atomique, ou d'autres fous encore bien plus armés, un vrai empire mondial ayant aussi la (et même les) bombe atomique?
Mon père, qui vécu toute la deuxième guerre dans la France occupée (d'abord sous Vichy, puis occupation après décembre 1942) était anti-nazi, non antisémite, il sauva au moins un juif au péril de sa vie, ayant 5 marmots (dont moi le dernier) à la maison à faire vivre dans les conditions que l'on imagine, il était anti-communiste et était resté monarchiste de référence, je suis fier de son attitude. Au milieu des adversités, toutes plus hégémoniques les unes que les autres, c'est le meilleur choix à faire et, certainement, le plus difficile, car le plus vrai dans un monde de mensonges.
Deus in adjutorium
Renaud
Bonjour !
Plusieurs remarques à faire sur tout cela :
- d'abord, vaste manipulation en général. Les imams danois ont fait circuler les images dans le monde musulman, en organisant des tournées, et au besoin en inventant de faux dessins. Le pataquès actuel est donc le résultat d'une opération de politique interne menée par des musulmans danois. Ils auraient très bien pu choisir d'émettre une simple proestation (et d'ailleurs, qui leur a dit d'acheter ces journaux ?).
- Sincérité des manifs ? voire. On ne manifeste jamais librement en Syrie ou en Iran, et à plus forte raison on ne brûle pas des ambassades. Si des gens défilent, c'est qu'on leur a dit de le faire. Et comme par hasard, c'est dans des pays qui posent problème dans la région (ceux que j'ai cités) qu'on trouve le plus de manifs ; bonjour l'instrumentalisation politicienne.
- Problème de réaction... l'un des dessins représente Mahomet (ou Dieu, je ne sais) en terroriste. Pour protester contre cette caricature, des musulmans réclament la mort des dessinateurs ! La caricature en est-elle une ? Cela dit, il faut émettre une réserve : comme les manifs et leurs slogans ne sont pas spontanés, on ne peut imputer à l'ensemble des musulmans ce qui peut s'y vociférer.
- Problème aussi de proportion. D'aucuns en Occident ont critiqué les journalistes de chez nous, et les dessinateurs, parce que leurs travaux "provoquaient" le monde musulman. Erreur d'appréciation : ce n'est pas les journalistes qu'il faut critiquer en priorité, mais les musulmans fanatiques.
Il y a un côté comique dans tout cela. Si cette affaire avait été la première de ce type, on aurait discuté, réfléchi sérieusement, etc. Mais voilà 17 ans que Khomeini a lancé sa fatwa contre Rushdie... depuis, plusieurs affaires comparables, avec toujours, du côté des musulmans, une réaction mécanique, clownesque, à croire qu'il suffit d'appuyer sur un bouton. On est bien dans la définition même du comique, mécanique plaqué sur du vivant. Il n'y a donc pas à tergiverser, il faut continuer de brocarder les intéressés jusqu'à ce qu'ils aient compris qu'ils n'ont pas besoin d'être bêtes pour exister.
De manière plus générale, il faudrait réfléchir sur la notion de liberté d'expression telle qu'elle est réellement appliquée ici. Si on dit aux musulmans : vous n'avez pas à interdire les dessins chez nous, la liberté d'expression suppose le droit de dire tout ce qu'on veut, y compris des bêtises, ils répondront qu'elle n'est pas appliquée chez nous (loi Gayssot, loi sur l'homophobie, répression du sexisme, etc.). Et ils auront raison ; les journalistes officiels de Téhéran ont visé juste en organisant leur concours de dessins antisémites.
Conclusion simple de tout cela : supprimer totalement les lois qui entravent, même pour la bonne cause, la liberté d'expression. Car une fois qu'on a commencé à y mettre des réserves, on n'en finit plus : on a commencé avec le négationnisme, puis l'antisémitisme, puis la haine raciale, puis le sexisme, puis l'homophobie, puis l'handiphobie, et on finira bien par y inclure la critique, toutes manières confondues, de l'Islam (d'autant qu'une habitude fait associer l'exercice de cette religion à une origine ethnique particulière). Liste non limitative ; je n'aime pas que l'on bride l'exercice du cerveau, même quand cela débouche sur des bêtises.
- En attendant, il est indispensable de soutenir les dessinateurs et les caricaturistes. Je sais, c'est une sacrée couleuvre à avaler lorsqu'on sait qu'ils sont publiés par Charlie-Hebdo (voilà bien la première fois de ma vie que je les soutiens, ceux-là !). Mais si on les empêche de dire ce qu'ils veulent, bientôt ce sera notre tour. Et si c'est possible, boycotter les produits 1° venant de pays où l'on boycotte les produits danois, 2° venant de firmes de chez nous mais établies au Proche-Orient et affirmant n'y rien vendre de danois !
A bientôt
MB
Plusieurs remarques à faire sur tout cela :
- d'abord, vaste manipulation en général. Les imams danois ont fait circuler les images dans le monde musulman, en organisant des tournées, et au besoin en inventant de faux dessins. Le pataquès actuel est donc le résultat d'une opération de politique interne menée par des musulmans danois. Ils auraient très bien pu choisir d'émettre une simple proestation (et d'ailleurs, qui leur a dit d'acheter ces journaux ?).
- Sincérité des manifs ? voire. On ne manifeste jamais librement en Syrie ou en Iran, et à plus forte raison on ne brûle pas des ambassades. Si des gens défilent, c'est qu'on leur a dit de le faire. Et comme par hasard, c'est dans des pays qui posent problème dans la région (ceux que j'ai cités) qu'on trouve le plus de manifs ; bonjour l'instrumentalisation politicienne.
- Problème de réaction... l'un des dessins représente Mahomet (ou Dieu, je ne sais) en terroriste. Pour protester contre cette caricature, des musulmans réclament la mort des dessinateurs ! La caricature en est-elle une ? Cela dit, il faut émettre une réserve : comme les manifs et leurs slogans ne sont pas spontanés, on ne peut imputer à l'ensemble des musulmans ce qui peut s'y vociférer.
- Problème aussi de proportion. D'aucuns en Occident ont critiqué les journalistes de chez nous, et les dessinateurs, parce que leurs travaux "provoquaient" le monde musulman. Erreur d'appréciation : ce n'est pas les journalistes qu'il faut critiquer en priorité, mais les musulmans fanatiques.
Il y a un côté comique dans tout cela. Si cette affaire avait été la première de ce type, on aurait discuté, réfléchi sérieusement, etc. Mais voilà 17 ans que Khomeini a lancé sa fatwa contre Rushdie... depuis, plusieurs affaires comparables, avec toujours, du côté des musulmans, une réaction mécanique, clownesque, à croire qu'il suffit d'appuyer sur un bouton. On est bien dans la définition même du comique, mécanique plaqué sur du vivant. Il n'y a donc pas à tergiverser, il faut continuer de brocarder les intéressés jusqu'à ce qu'ils aient compris qu'ils n'ont pas besoin d'être bêtes pour exister.
De manière plus générale, il faudrait réfléchir sur la notion de liberté d'expression telle qu'elle est réellement appliquée ici. Si on dit aux musulmans : vous n'avez pas à interdire les dessins chez nous, la liberté d'expression suppose le droit de dire tout ce qu'on veut, y compris des bêtises, ils répondront qu'elle n'est pas appliquée chez nous (loi Gayssot, loi sur l'homophobie, répression du sexisme, etc.). Et ils auront raison ; les journalistes officiels de Téhéran ont visé juste en organisant leur concours de dessins antisémites.
Conclusion simple de tout cela : supprimer totalement les lois qui entravent, même pour la bonne cause, la liberté d'expression. Car une fois qu'on a commencé à y mettre des réserves, on n'en finit plus : on a commencé avec le négationnisme, puis l'antisémitisme, puis la haine raciale, puis le sexisme, puis l'homophobie, puis l'handiphobie, et on finira bien par y inclure la critique, toutes manières confondues, de l'Islam (d'autant qu'une habitude fait associer l'exercice de cette religion à une origine ethnique particulière). Liste non limitative ; je n'aime pas que l'on bride l'exercice du cerveau, même quand cela débouche sur des bêtises.
- En attendant, il est indispensable de soutenir les dessinateurs et les caricaturistes. Je sais, c'est une sacrée couleuvre à avaler lorsqu'on sait qu'ils sont publiés par Charlie-Hebdo (voilà bien la première fois de ma vie que je les soutiens, ceux-là !). Mais si on les empêche de dire ce qu'ils veulent, bientôt ce sera notre tour. Et si c'est possible, boycotter les produits 1° venant de pays où l'on boycotte les produits danois, 2° venant de firmes de chez nous mais établies au Proche-Orient et affirmant n'y rien vendre de danois !
A bientôt
MB
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elisseievna
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- Inscription : ven. 08 oct. 2004, 3:08
"il est indispensable de soutenir les dessinateurs et les caricaturistes. Je sais, c'est une sacrée couleuvre à avaler lorsqu'on sait qu'ils sont publiés par Charlie-Hebdo (voilà bien la première fois de ma vie que je les soutiens, ceux-là !). Mais si on les empêche de dire ce qu'ils veulent, bientôt ce sera notre tour"
OUF, j'espere que d'autres religieux/croyants le comprendront et s'allieront ici aux laiques tolerants et non aux ideologues politico-religieux intolerants aux religions autres, pour s'opposer a l'instauration de délits d'opinion.
Quand on voit comment l'OCI a provoqué jusqu'au pogrome antichretien au Nigeria aujourd'hui, sous pretexte de dessins, il est temps d'ouvrir les yeux.
OUF, j'espere que d'autres religieux/croyants le comprendront et s'allieront ici aux laiques tolerants et non aux ideologues politico-religieux intolerants aux religions autres, pour s'opposer a l'instauration de délits d'opinion.
Quand on voit comment l'OCI a provoqué jusqu'au pogrome antichretien au Nigeria aujourd'hui, sous pretexte de dessins, il est temps d'ouvrir les yeux.
Roublev, peintre de genie, chretien ou pas.
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Christophe
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- Inscription : mer. 28 avr. 2004, 0:04
- Conviction : Catholique
- Localisation : Frankistan
En adhérant au raisonnement de MB, nous pourrions aussi bien soutenir les révisionnistes, les antisémites, les eugénistes ou les avortistes !elisseievna a écrit :"il est indispensable de soutenir les dessinateurs et les caricaturistes. Je sais, c'est une sacrée couleuvre à avaler lorsqu'on sait qu'ils sont publiés par Charlie-Hebdo (voilà bien la première fois de ma vie que je les soutiens, ceux-là !). Mais si on les empêche de dire ce qu'ils veulent, bientôt ce sera notre tour"
OUF, j'espere que d'autres religieux/croyants le comprendront et s'allieront ici aux laiques tolerants et non aux ideologues politico-religieux intolerants aux religions autres, pour s'opposer a l'instauration de délits d'opinion.
Quand on voit comment l'OCI a provoqué jusqu'au pogrome antichretien au Nigeria aujourd'hui, sous pretexte de dessins, il est temps d'ouvrir les yeux.
Cela n'empêche évidemment de condamner sans équivoque les réactions outrancières, barbares et criminelles de la Oumma...
ick:Cordialement
Christophe
« N'ayez pas peur ! » (365 occurrences dans les Écritures)
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elisseievna
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- Inscription : ven. 08 oct. 2004, 3:08
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Christophe
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- Inscription : mer. 28 avr. 2004, 0:04
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Le négationnisme et le révisionnisme ne sont ni des incitations à la violence ni un commencement de lynchage...elisseievna a écrit :Permettre que l'expression soit libre - et reciproque - tant qu'elle n'incite pas a la violence ou n'est pas un commencement de lynchage (poursuivre quelqu'un en l'insultant) ce n'est pas soutenir les theses de ses adversaires ...
Permettre que l'expression soit libre, passe encore. Mais soutenir des journalistes qui usent et abusent de leur liberté : sans moi.
Bien à vous
Christophe
« N'ayez pas peur ! » (365 occurrences dans les Écritures)
Bonjour Elisseievna
Que penses-tu de soutenir la liberté d'expression de ceux qui veulent abolir la liberté d'expression ?.... :unsure:elisseievna a écrit :Permettre que l'expression soit libre - et reciproque - tant qu'elle n'incite pas a la violence ou n'est pas un commencement de lynchage (poursuivre quelqu'un en l'insultant) ce n'est pas soutenir les theses de ses adversaires ...
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elisseievna
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- Inscription : ven. 08 oct. 2004, 3:08
Mais .. je vous etonnerai peut etre, je ne suis pas pour la loi Gaissot.
Les theses des negationnistes doivent etre traitées comme les autres : donc à la fac par un zero pointé.
Si elles s'intègrent dans des harangues haineuses à la mode Harmadinejad, elles sont sanctionnables comme element d'une campagne d'appel a pogrom.
Evidemment je ne suis pas "contre" cette loi, je "tiens" a la loi Gaissot, a ce que les salauds ne viennent pas "cracher sur les tombeaux" de ceux qui justement n'en ont souvent meme pas. Mais sentiments mis a part, cette loi est une erreur.
Les theses des negationnistes doivent etre traitées comme les autres : donc à la fac par un zero pointé.
Si elles s'intègrent dans des harangues haineuses à la mode Harmadinejad, elles sont sanctionnables comme element d'une campagne d'appel a pogrom.
Evidemment je ne suis pas "contre" cette loi, je "tiens" a la loi Gaissot, a ce que les salauds ne viennent pas "cracher sur les tombeaux" de ceux qui justement n'en ont souvent meme pas. Mais sentiments mis a part, cette loi est une erreur.
Roublev, peintre de genie, chretien ou pas.
Je me demande si on ne devrait pas avoir deux poids deux mesures : interdire les attaques contre notre civilisation et permettre celles contre l'islam.
Ne pas permettre que les islamistes se répandent en incitations au meurtre et à la destruction de l'occident, pas plus que les convictions religieuses occidentales (judaïsme et christianisme) ne soient insultées, mais permettre la caricature de l'islam. Bref affirmer notre identité européenne. Ne pas mettre sur un pied d'égalité le dialogue intra-occidental et nos relations avec l'islam.
Après tout, nous sommes chez nous. Depuis quand l'islam tolère-t-il sur les territoires qu'il contrôle des modes de vies qui lui sont contraires ? Pourquoi devrions nous tout tolérer de l'islam chez nous, alors qu'il ne tolère rien de ce qui se passe chez lui et voire même chez nous, quand ça lui est contraire ???!!!
Si je me trompe, n'hésitez pas à me dire pourquoi.
Ne pas permettre que les islamistes se répandent en incitations au meurtre et à la destruction de l'occident, pas plus que les convictions religieuses occidentales (judaïsme et christianisme) ne soient insultées, mais permettre la caricature de l'islam. Bref affirmer notre identité européenne. Ne pas mettre sur un pied d'égalité le dialogue intra-occidental et nos relations avec l'islam.
Après tout, nous sommes chez nous. Depuis quand l'islam tolère-t-il sur les territoires qu'il contrôle des modes de vies qui lui sont contraires ? Pourquoi devrions nous tout tolérer de l'islam chez nous, alors qu'il ne tolère rien de ce qui se passe chez lui et voire même chez nous, quand ça lui est contraire ???!!!
Si je me trompe, n'hésitez pas à me dire pourquoi.
Dernière modification par Charles le dim. 19 févr. 2006, 21:18, modifié 1 fois.
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elisseievna
- Rector provinciæ
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- Inscription : ven. 08 oct. 2004, 3:08
Merci pour la question Charles.
Je pense qu'il faut utiliser la formule " Pas de liberté de détruire les libertés".
Qu'il faut absolument distinguer de la formule "Pas de liberté pour les ennemis de la liberté".
Pas de liberté de détruire les libertés, cela correspond à ce qui figure dans les déclarations des droits humains : dans l'article prevoyant que l'on ne peut pas utiliser une des libertés accordées pour détruire les libertés faisant l'objet de chaque déclaration.
Cela correspond a l'idée de bonne foi dans l'utilisation des "droits", à l'idée de "devoir" ( qui est dans la déclaration de 1948, mais oui ! en toutes lettres ...)
Savoir qui est "ennemi de la liberté" cela fait partie du debat sur la notion de liberté, cela n'est pas un critère utilisable si justement on veut maintenir la liberté de penser la liberté.
Dire que l'on ne peut pas utiliser la liberté d'expression pour détruire la liberté d'expression, cela permet de répondre par des mesures "mesurées", en rapport avec, proportionnées à la menace pesant sur les institutions, pour, précisément, freiner les comportements insurrectionnels et inciviques qui peuvent détruire les institutions maintenant la liberté pour toutes et tous de s'exprimer.
On peut interdire ponctuellement, dans certaines zones, dans certains lieux, la diffusion de telle ou telle expression quand il est clair qu'elle est comprise par certains comme un encouragement au passage à l'acte violent.
Si j'étais pour une restriction du droit de porter le voile, c'est parce qu'en pratique il favorisait la répression des jeunes filles qui ne voulaient pas le porter, et la séparation visible de l'Oumma et des mécreants, comme la barbe etc. Le voile des religieuses ne m'a jamais dérangé parce qu'aucune ne subit de pression pour le porter...
Je suis contre la diffusion à tout va de la pornographie, parce qu'elle est prise par les imbeciles comme un modele etc...
Monsieur R, aucun rapport avec novembre 2005, a qui fera ton croire cela ?
Je pense qu'il faut utiliser la formule " Pas de liberté de détruire les libertés".
Qu'il faut absolument distinguer de la formule "Pas de liberté pour les ennemis de la liberté".
Pas de liberté de détruire les libertés, cela correspond à ce qui figure dans les déclarations des droits humains : dans l'article prevoyant que l'on ne peut pas utiliser une des libertés accordées pour détruire les libertés faisant l'objet de chaque déclaration.
Cela correspond a l'idée de bonne foi dans l'utilisation des "droits", à l'idée de "devoir" ( qui est dans la déclaration de 1948, mais oui ! en toutes lettres ...)
Savoir qui est "ennemi de la liberté" cela fait partie du debat sur la notion de liberté, cela n'est pas un critère utilisable si justement on veut maintenir la liberté de penser la liberté.
Dire que l'on ne peut pas utiliser la liberté d'expression pour détruire la liberté d'expression, cela permet de répondre par des mesures "mesurées", en rapport avec, proportionnées à la menace pesant sur les institutions, pour, précisément, freiner les comportements insurrectionnels et inciviques qui peuvent détruire les institutions maintenant la liberté pour toutes et tous de s'exprimer.
On peut interdire ponctuellement, dans certaines zones, dans certains lieux, la diffusion de telle ou telle expression quand il est clair qu'elle est comprise par certains comme un encouragement au passage à l'acte violent.
Si j'étais pour une restriction du droit de porter le voile, c'est parce qu'en pratique il favorisait la répression des jeunes filles qui ne voulaient pas le porter, et la séparation visible de l'Oumma et des mécreants, comme la barbe etc. Le voile des religieuses ne m'a jamais dérangé parce qu'aucune ne subit de pression pour le porter...
Je suis contre la diffusion à tout va de la pornographie, parce qu'elle est prise par les imbeciles comme un modele etc...
Monsieur R, aucun rapport avec novembre 2005, a qui fera ton croire cela ?
Roublev, peintre de genie, chretien ou pas.
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elisseievna
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- Inscription : ven. 08 oct. 2004, 3:08
Charles,
on n'a pas besoin de deux poids deux mesures pour empecher certains musulmans de se caricaturer eux mêmes.
Une manif à Londres il y a une semaine avec un panneau "préparez vous au vrai holocauste" ou aujourd'hui en asie avec "dieu benisse Hitler" ... quel caricaturiste pourra dire quelque chose de pire ?!!!
http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamental ... 04.052.220
Translation of Sahih Bukhari, Book 52:
Fighting for the Cause of Allah (Jihaad)
L'apotre d'allah dit : "j'ai ete envoyé avec les expressions les plus courtes portant les plus larges significations, et j'ai ete fait victorieux par la terreur (mise dans les coeur de l'ennemi), et pendant que j'etais endormi, les cles des tresors du monde m'ont ete apportées et mises dans ma main"
Il faut faire connaitre ce que disent les "savants" musulmans et être honnêtes vis a vis de tous les croyants.
En quinze ans on a eu un cinema bombé par quelques chrétiens, et des cliniques d'IVG assaillies et il a suffit d'une loi pour arrêter les quelques radicaux qui le faisaient... Qu'est ce que c'est en comparaison de ce qui se produit aujourd'hui en terre d'islam : rien du tout, le fait de quelques excités...On attend toujours que les guignols expliquent Ratzinger en nazi...
Les faits parlent d'eux mêmes.
Il suffit d'etre honnête Charles, pour montrer qu'on a un gros probleme avec la doctrine islamique,
Je suis personnellement pour qu'on traite ce probleme comme étant le notre en commun NOUS et LES MUSULMANS, et pour les aider à en sortir par le haut.
Et là caricature n'a pas sa place, il faut la connaissance et la comprehension, et puis il faudrait une bonne dose de courage.
on n'a pas besoin de deux poids deux mesures pour empecher certains musulmans de se caricaturer eux mêmes.
Une manif à Londres il y a une semaine avec un panneau "préparez vous au vrai holocauste" ou aujourd'hui en asie avec "dieu benisse Hitler" ... quel caricaturiste pourra dire quelque chose de pire ?!!!
http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamental ... 04.052.220
Translation of Sahih Bukhari, Book 52:
Fighting for the Cause of Allah (Jihaad)
L'apotre d'allah dit : "j'ai ete envoyé avec les expressions les plus courtes portant les plus larges significations, et j'ai ete fait victorieux par la terreur (mise dans les coeur de l'ennemi), et pendant que j'etais endormi, les cles des tresors du monde m'ont ete apportées et mises dans ma main"
Il faut faire connaitre ce que disent les "savants" musulmans et être honnêtes vis a vis de tous les croyants.
En quinze ans on a eu un cinema bombé par quelques chrétiens, et des cliniques d'IVG assaillies et il a suffit d'une loi pour arrêter les quelques radicaux qui le faisaient... Qu'est ce que c'est en comparaison de ce qui se produit aujourd'hui en terre d'islam : rien du tout, le fait de quelques excités...On attend toujours que les guignols expliquent Ratzinger en nazi...
Les faits parlent d'eux mêmes.
Il suffit d'etre honnête Charles, pour montrer qu'on a un gros probleme avec la doctrine islamique,
Je suis personnellement pour qu'on traite ce probleme comme étant le notre en commun NOUS et LES MUSULMANS, et pour les aider à en sortir par le haut.
Et là caricature n'a pas sa place, il faut la connaissance et la comprehension, et puis il faudrait une bonne dose de courage.
Roublev, peintre de genie, chretien ou pas.
Pitié Christophe, pas de mauvaise foi ! Laisser les eugénistes dire ce qu'ils pensent, ce n'est pas approuver leurs idées. Une fois de plus, je note l'occurrence de cette mauvaise habitude catholique préconciliaire, assimilant liberté d'expression et soutien public à l'erreur. Ce n'est pas la même chose.Christophe a écrit :En adhérant au raisonnement de MB, nous pourrions aussi bien soutenir les révisionnistes, les antisémites, les eugénistes ou les avortistes !elisseievna a écrit :"il est indispensable de soutenir les dessinateurs et les caricaturistes. Je sais, c'est une sacrée couleuvre à avaler lorsqu'on sait qu'ils sont publiés par Charlie-Hebdo (voilà bien la première fois de ma vie que je les soutiens, ceux-là !). Mais si on les empêche de dire ce qu'ils veulent, bientôt ce sera notre tour"
OUF, j'espere que d'autres religieux/croyants le comprendront et s'allieront ici aux laiques tolerants et non aux ideologues politico-religieux intolerants aux religions autres, pour s'opposer a l'instauration de délits d'opinion.
Quand on voit comment l'OCI a provoqué jusqu'au pogrome antichretien au Nigeria aujourd'hui, sous pretexte de dessins, il est temps d'ouvrir les yeux.
Cela n'empêche évidemment de condamner sans équivoque les réactions outrancières, barbares et criminelles de la Oumma...
Cordialement
Christophe
"En Iran, la Maison de la caricature a fait savoir sur son site Internet que le meilleur dessin satirique du concours international sur l'Holocauste sera récompensé par un prix de 12 000 dollars. Le rédacteur en chef du quotidien Hamshahri, associé à cette manifestation, a déclaré que « les caricaturistes danois (qui ont produit les dessins sur Mahomet, ndlr) pouvaient participer pour laver leurs péchés et que leur repentance soit acceptée par Dieu » " (Libé d'aujourd'hui)
Cela ressemble à de l'ivresse... alors que l'alcool est pourtant proscrit pas l'islam !
Cela ressemble à de l'ivresse... alors que l'alcool est pourtant proscrit pas l'islam !-
Christophe
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Je vous aurai donc mal compris ?
Vous pourriez appeller à défendre le droit civil à la liberté d'expression, mais est-il seulement menacé ? Il y a une différence entre défendre le droit à la liberté d'expression, y compris pour les journalistes de Charlie-Hebdo, et soutenir les journalistes de Charlie-Hebdo qui, par leur imbécilité irresponsable mettent de l'huile sur le feu et contribuent à l'insécurité de nos frères chrétiens en terre d'Islam... Voir les 15 morts au Nigéria. Certes la responsabilité en revient aux seuls musulmans fanatiques, mais la provocation me semble bien inutile...
En quoi je distingue pratiquement défense de la liberté d'expression, et soutien public aux journalistes dans l'erreur... Moi. ;-)
Bien à vous dans le Seigneur
Christophe[/align]
Cher MB,MB a écrit :Pitié Christophe, pas de mauvaise foi ! Laisser les eugénistes dire ce qu'ils pensent, ce n'est pas approuver leurs idées.Christophe a écrit :En adhérant au raisonnement de MB, nous pourrions aussi bien soutenir les révisionnistes, les antisémites, les eugénistes ou les avortistes !
Je vous aurai donc mal compris ?
N'appellez-vous pas au soutien public des journalistes de Charlie-Hebdo ? Sans considération de l'usage qu'ils font de leur liberté d'expression ?MB a écrit :De manière plus générale, il faudrait réfléchir sur la notion de liberté d'expression telle qu'elle est réellement appliquée ici. Si on dit aux musulmans : vous n'avez pas à interdire les dessins chez nous, la liberté d'expression suppose le droit de dire tout ce qu'on veut, y compris des bêtises, ils répondront qu'elle n'est pas appliquée chez nous (loi Gayssot, loi sur l'homophobie, répression du sexisme, etc.). Et ils auront raison ; les journalistes officiels de Téhéran ont visé juste en organisant leur concours de dessins antisémites.
Conclusion simple de tout cela : supprimer totalement les lois qui entravent, même pour la bonne cause, la liberté d'expression. Car une fois qu'on a commencé à y mettre des réserves, on n'en finit plus : on a commencé avec le négationnisme, puis l'antisémitisme, puis la haine raciale, puis le sexisme, puis l'homophobie, puis l'handiphobie, et on finira bien par y inclure la critique, toutes manières confondues, de l'Islam (d'autant qu'une habitude fait associer l'exercice de cette religion à une origine ethnique particulière). Liste non limitative ; je n'aime pas que l'on bride l'exercice du cerveau, même quand cela débouche sur des bêtises.
- En attendant, il est indispensable de soutenir les dessinateurs et les caricaturistes. Je sais, c'est une sacrée couleuvre à avaler lorsqu'on sait qu'ils sont publiés par Charlie-Hebdo (voilà bien la première fois de ma vie que je les soutiens, ceux-là !). Mais si on les empêche de dire ce qu'ils veulent, bientôt ce sera notre tour.
Vous pourriez appeller à défendre le droit civil à la liberté d'expression, mais est-il seulement menacé ? Il y a une différence entre défendre le droit à la liberté d'expression, y compris pour les journalistes de Charlie-Hebdo, et soutenir les journalistes de Charlie-Hebdo qui, par leur imbécilité irresponsable mettent de l'huile sur le feu et contribuent à l'insécurité de nos frères chrétiens en terre d'Islam... Voir les 15 morts au Nigéria. Certes la responsabilité en revient aux seuls musulmans fanatiques, mais la provocation me semble bien inutile...
Par pitié, ne vous y mettez pas aussi ! ;-) Voilà précisement ce que j'ai écrit : " Permettre que l'expression soit libre, passe encore. Mais soutenir des journalistes qui usent et abusent de leur liberté : sans moi. "MB a écrit :Une fois de plus, je note l'occurrence de cette mauvaise habitude catholique préconciliaire, assimilant liberté d'expression et soutien public à l'erreur. Ce n'est pas la même chose.
En quoi je distingue pratiquement défense de la liberté d'expression, et soutien public aux journalistes dans l'erreur... Moi. ;-)
Bien à vous dans le Seigneur
Christophe[/align]
« N'ayez pas peur ! » (365 occurrences dans les Écritures)
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