Masturbation chez l'adolescent ?

[Elric]

"l'Église lui demande de vivre la continence (s'abstenir de se masturber et d'avoir des relations sexuelles hors mariage)."

Savez-vous d'où cela vient, l'idée qu'avoir des relations sexuelles hors mariage est un pêché?
Je vous aide: St Paul.
Je vous aide encore pour savoir d'où vient se terrible malentendu: lisez la version directement traduite du grec si vous le pouvez, et la version de la TOB par exemple.

"tout chrétien doit s'efforcer de vivre la chasteté "

Cela par contre est en totale opposition avec ce que dit St Paul...

"Un exemple : être en colère et avoir le « désir » de boxer quelqu’un qui marche sur nos plates-bandes est naturel (voyez les animaux qui se bagarrent pour des motifs territoriaux, de femelles, etc.). Ca veut donc dire que, dès que je ressentirai le « désir » de faire violence à mon prochain, je pourrai le faire ? "

En frappant qqn, tu t'opposes aux enseignement du christ: ne pas faire violence à son prochain.
Les plaisirs solitaires n'entrent pas dans cette catégorie. Exemple nul et non avenu, mais tu le sais bien au fond.

"Hé bien, regardez un peu mieux les organes sexuels : ils sont BIOLOGIQUEMENT faits pour la reproduction. Admirez donc l’œuvre de Dieu et, surtout, respectez là dans sa finalité."

Ils sont également fait pour le plaisir, et je le respecte également.

"Pas si sûr. La bouche est bien faite pour parler par exemple. Un même organe peut avoir plusieurs fonctions. Les organes sexuels, par exemple, partagent une zone commune avec les fonctions excrétoires."

Et ils ont également beaucoup de terminaison nerveuses, bien plus que pas mal de zone. Drôle de conïncidence hein?

"ou que l’Église est dépassée, ou qu’elle est réac, et d’autres idioties dans le genre"

Loin de moi cette idée, mais ma foi se base avant tout sur la lecture des Evangiles. Non, pas d'interprétation, je vous vois venir, juste la lecture avec l'aide de l'esprit saint et de la prière.

Je pense que nous avons tout deux fait entendre nos arguments, je ne polémiquerais pas bcp plus longtemps, car nou ssemblerions alors tous deux comme barricadés derrière nos forteresses respectives.

Dieu vous garde,

Elric

[Raistlin]

Savez-vous d'où cela vient, l'idée qu'avoir des relations sexuelles hors mariage est un pêché?
Je vous aide: St Paul.
Je vous aide encore pour savoir d'où vient se terrible malentendu: lisez la version directement traduite du grec si vous le pouvez, et la version de la TOB par exemple.

"tout chrétien doit s'efforcer de vivre la chasteté "

Cela par contre est en totale opposition avec ce que dit St Paul...

On fait dire à la Bible ce qu’on veut. Voyez les anglicans qui se permettent d’ordonner des prêtres homosexuels vivant en couple.

A ce sujet, l’expérience bi-millénaire de l’Église me semble plus fiable que vos pseudo-interprétations. Et l’Église ne vous a pas attendu pour connaître le grec et comprendre saint Paul. On ne vous a jamais dit que l’humilité était une vertu ?

En frappant qqn, tu t'opposes aux enseignement du christ: ne pas faire violence à son prochain.
Les plaisirs solitaires n'entrent pas dans cette catégorie. Exemple nul et non avenu, mais tu le sais bien au fond.

Non, je ne le sais pas. Ce que par contre je devine, c’est votre volonté de tordre l’enseignement de la Bible pour que ça aille dans votre sens, ce qui est intellectuellement malhonnête. Et ce genre de procédé rhétorique (« tu le sais bien au fond ») découle également d’une lacune évidente au niveau des arguments.

Le Nouveau Testament dit clairement et sans ambigüité possible de s’abstenir de toute débauche. L’Église a compris la masturbation comme débauche, au même titre que la zoophilie, la nécrophilie, les gang bang, les rapports SM, etc. qui pourtant ne sont pas mentionnés explicitement dans le NT.

Bref, à vous écouter, tout ce qui n’est pas interdit formellement dans la Bible est permis. C’est alors faire prévaloir la lettre sur l’esprit. Or justement, le NT nous apprend que « la lettre tue, mais l’esprit vivifie. » Donc plutôt que lire dans la Bible ce qui vous arrange, peut-être devriez-vous faire confiance à Dieu qui a justement institué une Église pour comprendre sa parole correctement.

Ils sont également fait pour le plaisir, et je le respecte également.

Hé non, ils ne sont pas faits POUR le plaisir justement. Leur finalité est autre et le plaisir n’est qu’un moyen pour atteindre cette finalité. Vous inversez tout.

Loin de moi cette idée, mais ma foi se base avant tout sur la lecture des Evangiles. Non, pas d'interprétation, je vous vois venir, juste la lecture avec l'aide de l'esprit saint et de la prière.

Donc vous êtes protestant, il fallait le dire tout de suite. Ce que vous oubliez, c’est que JAMAIS dans l’histoire de l’Église la parole de Dieu ne s’est comprise en dehors de l’interprétation authentique délivrée par les successeurs des apôtres. Le Christ lui-même ne dit pas à ses apôtres « donnez au monde un bouquin qui racontera ma vie » mais « allez enseigner toutes les nations ». Subtile nuance.

Lire la Bible est une belle et bonne chose. Mais comme tout livre, de multiples interprétations sont possibles (voyez le foisonnement des sectes protestantes où chacune pense avoir mieux compris que les autres les Saintes Écritures). Dieu a pourvu à cette difficulté en instituant l’Infaillibilité, c’est-à-dire la certitude que l’Église, guidée par l’Esprit-Saint, ne peut se tromper en matière de foi et de mœurs. En refusant cela, vous mettez votre orgueil au-dessus de la volonté de Dieu.

C’est votre droit de préférer suivre vos désirs plutôt que la volonté de Dieu. Mais, par pitié, n’essayez pas de nous faire croire que c’est en étant plus fidèle à Sa parole.

Cordialement,

[ti'hamo]

@Elric
En fait, déjà, le problème est que vous discutez visiblement à partir de définitions inexactes.

. Vous essayez tout le temps d'expliquer que la sexualité n'a pas comme seule finalité la reproduction : mais ça, de toute façon, personne ici n'a jamais prétendu que ça soit le cas, ni l'Église catholique non plus d'ailleurs.

. Vous parlez comme s'il y avait d'une part l'individu Dupont célibataire, et d'autre part l'individu Dupont marié, comme s'il n'y avait aucune continuité entre les deux,
comme si tout ce qu'aurait fait Dupont de sa sexualité avant son mariage n'avait aucune conséquence, aucun rapport, aucune continuité avec sa sexualité dans son mariage.
C'est là une totale méconnaissance de la psychologie la plus élémentaire, de la physiologie la plus élémentaire, de la neurologie la plus élémentaire, et même du bon sens le plus élémentaire. Et c'est même une négation de l'expérience commune et de la logique (la plus élémentaire).
Cela fait beaucoup de réalités concrètes non prises en compte et même niées par tous vos arguments fondés sur une telle vision des choses (c'est à dire, heuuu, tous hormis ceux qui font référence aux écritures, et dont il est question après), ce qui invalide objectivement tout votre raisonnement.

Vous noterez bien que je dis "objectivement" : à partir du moment où vos propos apparaissent ainsi fondés sur une négation de faits réels, constatés réellement, concrètement, alors ces propos sont objectivement faux.
Donc, si vous êtes enfermés derrière vos remparts, comme vous dites, ayez bien conscience au moins qu'il s'agit de remparts objectivement faux.


. Vous dites que l'égoïsme c'est imposer à l'autre ce que l'on désire.
Ce qui est faux.
L'égoïsme, par définition, c'est placer son propre intérêt au-dessus du reste. Cela peut donc prendre bien des formes.
Et dans le cas d'un couple, ça ne fait que compliquer les choses, puisqu'il peut y avoir l'égoïsme DANS le couple (des époux l'un envers l'autre) et l'égoïsme DU couple (des deux époux ensembles envers le reste du monde).


. À partir du moment, donc, où vos propos sont fondés sur des présupposés faux, c'est un peu délicat de les croire vrais.

[ti'hamo]

@Elric
Quant aux passages des Écritures :

. Vous faites comme si nous ne nous fondions que sur ce qui est explicitement écrit noir sur blanc dans les Évangiles, sans prendre en compte la réalité humaine concrète.
C'est oublier que Jésus ne fournit pas une loi pour chaque acte précis de la vie. Il n'est ni Moïse ni Mouhammad.
Vous ne trouverez par exemple non plus aucune parole de Jésus explicitement contre la pédophilie. Oh, non, non : pas même quand il dit "celui qui scandaliserait un de ses petits", parce qu'un gentil pédophile mignon et caressant vous dira que, si lui est tout doux et ne scandalise pas les enfants, alors c'est bien.
Ni contre la zoophilie. Jésus ne dit rien du fait de brûler sa propre maison pour toucher l'assurance, ni du fait de gruger les vieux avec des fausses loteries (du moment qu'après on fasse l'aumône, après tout).

D'ailleurs, Jésus ayant dit "que ta main droite ignore ce que fait ta main gauche", vous noterez que cela justifie tout à fait que de la main gauche l'arnaque mes vieux voisins tandis que de la droite je donne à des associations caritatives.
Jésus a dit aussi "je ne suis pas venu amener la paix, mais le fer" (je cite de mémoire), ce qui justifie que je lance ma croisade.
Jésus a dit qu'il était venu pour que le fils se dresse contre le père et la mère contre la fille, ce qui justifie que j'envoie paître mes parents (il est écrit "tu honoreras ton père et ta mère", mais ça c'est l'ancien testament, qui est dépassé par Jésus, bien évidemment : si donc j'estime que mes raisons de me mettre en colère contre mes parents sont bonnes, alors je peux.)


. Ceci dit, vous qui dites si bien lire les Évangiles :
pouvez-vous, d'après les Évangiles, nous affirmer qu'il suffit de pouvoir citer à la rescousse une citation des Évangiles pour être dans le droit chemin ?
Faites gaffe, c'est un piège.

[FrenchKilleR]

Bonjour a tous !

Merci pour vos messages , qui m'ont aidé a comprendre mon problème.

Je vous reparlerez plus longement du bien de vos messages car je n'ai pas trop le temps en ce moment^^

Merci et bonne soirée !

[Sofijka]

Ma p'tite contrib :

Quelqu'un a dit que si Dieu n'avait pas voulu ceci ou cela, il ne nous aurait pas faits comme ceci ou comme cela.
Mais Dieu nous a peut-être faits précisément comme ceci ou comme cela pour que nous apprenions à en faire bon usage malgré les tentations : n'est-ce pas précisément comme cela que nous grandissons (dans le sens "devenons forts et sereins") ? En résistant aux pièges, aux refuges, aux consolations, et en recherchant plutôt à guérir ?
C'est dans la tentation qu'on teste notre capacité à résister et notre force. C'est aussi dans l'épreuve qu'on teste notre foi et notre confiance en Dieu !
Le raisonnement cité au début de mon post me renvoie à celui que nous entendons souvent des non-croyants : "si Dieu nous aimait, il ne permettrait pas que nous souffrions". Or c'est exactement l'inverse : c'est parce qu'il nous aime et nous sait capables de tenir le coup qu'il permet à chacun d'entre nous d'endurer certaines choses. Il veut nous offrir le cadeau de grandir dans notre amour et dans notre foi autant que dans notre intelligence, notre caractère, notre psychologie. C'est bien pour ça qu'il est près de nous et nous porte si nos forces nous lâchent.

Il n'est effectivement pas normal qu'un adulte se masturbe. Il peut arriver au célibataire de se soulager une fois par mois dans la douche, parce que ce n'est pas arrivé pendant son sommeil. D'après ce que j'ai pu entendre, il n'en a même pas de plaisir. Ce serait surtout une libération de pression.
J'ai rencontré des collègues qui faisaient ça tout le temps. Mariés et pères de famille, pourtant. Rien que le fait de me l'avoir dit n'est pas normal.
Ce que j'en ai lu (je me suis beaucoup intéressée au comportement humain durant une période) c'est que c'est un mal-être qui en est à l'origine. Et j'ai constaté effectivement que les personnes qui m'ont confié leur secret étaient des personnes fragiles qui n'avaient pas de relations amicales solides, qui ne s'investissaient pas totalement dans le travail et qui ne parlaient pour ainsi dire que de sexe.

[omicron]

@ FrenchKilleR,

Bonjour...
je suis bien content de lire que nos messages vous aident à mieux comprendre votre problème.
Je vous proposerais plutôt cette formulation : Merci pour vos messages qui m'aident à mieux vivre ma situation.
Et, pourquoi pas, améliorer cette situation qui vous perturbe.
Je suis bien conscient de ne pas être pour grand chose dans votre mieux-être car je n'ai pas apporté beaucoup de réponses, d'autres s'en sont chargé plus brillamment que moi.
Et puis, il est vrai que dès lors qu'on évoque un trait de notre sexualité, j'aime bien savoir qui j'ai en face de moi, car la sexualité ne peut être débranchée d'une personnalité ou plus exactement d'une histoire personnelle.
Je vais continuer encore dans le registre je n'ai rien à dire mais c'est pas pour autant que je vais fermer ma gueule en vous invitant à lire la première réponse de Christophe dans le fil de discussion : De nouveaux scandales sexuels frappent notre Eglise.
Lisez consciencieusement le tout et arrêtez-vous sur le dernier paragraphe :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 94&t=12561
Il y a des choses qu'un enfant de 15 ans, à qui on ne cache pas l'existence de l'Enfer, doit connaître sur la réalité humaine.
Je sais, c'est pas bien d'utiliser ce que disent les autres intervenants de ce forum, surtout lorsqu'ils réagissent à un autre sujet, avec d'autres intentions, mais je trouve que ce propos très lucide de Christophe, qui n'est pas un pousse au crime, vous permettra de relativiser cette peur de l'Enfer et du Satan que certains essaient encore d'agiter devant vous comme un épouvantail.
(Nota à l'adresse de certains esprits prompts à réagir : je crois en l'Enfer et au Diable, mais faut juste éviter de pousser le bouchon trop loin !)

Croyez bien que je ne cherche pas à banaliser chez vous un acte que vous jugez répréhensible et que je souhaite vous accompagner à ma manière dans votre questionnement.

[Angélique]

Bonjour,

Je n'ai pas lu tous les messages (j'ai dû en sauter quelques uns à la fin). Mais je dois dire que certains m'on profondément choquée. Et pas seulement parce que je veux devenir religieuse !

Cher FrenchKilleR,
N'ayez pas peur de l'Enfer. Ayant une sainte horreur du péché, aussi bien mortel que véniel. Mais rappellez-vous que Dieu est miséricordieux. Je vous recommande de prendre un directeur spirituel (de préférence de l'Institut du Christ Roi Souverain Prêtre ou de la Fraternité Sacerdotale Saint Pierre, ce sont d'excellents prêtres, très compétants, et très doux dans leur façon de faire malgré la peur que peut provoquer le port de la soutane). Il pourra vous aider. Dites-lui tout sans peur, sans préjugés. Confessez-vous le plus souvent possible (une fois par mois minimum, plus si nécessaire et si vous le pouvez). Ne prenez jamais la Sainte Communion si vous sentez que vous êtes dans un état grave de péché et jamais si vous vous êtes masturbé depuis le dernière confession. A la place, présentez vos excuses au Seigneur, dites-Lui votre amour pour Lui, votre regret, et votre grand désir de la Communion. Cela a autant voire plus de valeur aux yeux du Seigneur. Le tout est de se reconnaître pécheur mais de garder confiance en Dieu en se souvenant qu'Il n'est pas venu pour les justes mais pour les pécheurs et qu'Il nous aime infiniment et est toujours prêt à nous pardonner.

J'espère que mes conseils vous seront utiles et vous rassureront. Je vous conseille de lire Histoire d'une âme de Thérèse de Lisieux. Elle y explique avec beaucoup de simplicité que même si elle avait commis tous les péchés du monde, elle garderait la même confiance en Dieu et en sa Miséricorde car tous ces péchés ne seraient qu'une goutte d'eau dans un brasier ardent.

Que Dieu vous bénisse abondamment et vous guide.
Je prie pour vous. Priez également pour moi, j'en ai bien besoin.

Angélique

[Sofijka]

Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant dans cette discussion qui n'étale pas d'idées impures. Pour que la personne qui demande de l'aide sache à quel point elle a péché, il faut bien qu'elle connaisse les degrés de gravité de la masturbation selon les circonstances, la fréquence et les raisons.
Il n'est pas bon de faire culpabiliser toutes les personnes qui y ont recours : celles qui pourraient communier quand même parce que leur cas se rapporte à un phénomène physiologique ne communieront plus, car sitôt demandé pardon - sitôt repéché, et croyez-moi, il est de plus en plus difficile de se confesser dans ces conditions. Il y a un moment où on a trop honte de revenir dire "j'ai ENCORE recommencé". On ne vient plus, du coup on ne communie plus, et de là à ce qu'on ne vienne plus à la messe il n'y a qu'un pas.

Je peux en témoigner parce que je ne m'apprête pas à devenir religieuse.

Je crois que si vous êtes choquée si facilement, c'est embêtant, car alors vous ne pouvez pas écouter à 100% la douleur précise qui vous est confiée.
Dans ce cas, il vaut mieux ne pas ouvrir un sujet qui parle de masturbation.

Je suis intimement persuadée que vous vous êtes empressée de préciser - ou de rappeler - que vous vous préparez à devenir religieuse, pour donner plus de poids à votre message et certainement pour clore la discussion terriblement choquante.
Parce que c'est apparemment ce qui arrive.

J'ai été choquée par votre message, que j'ai eu la politesse de lire entièrement. Vous m'avez rappelée le prêtre qui nous faisait le catéchisme quand j'étais petite. Un jour, il nous a dit que quand nous nous lavons, nous devons détourner les yeux des parties cachées et penser à autre chose. J'avais été choquée, au point de le dire à ma mère, qui a été choquée à son tour.

J'ai réfléchi avant de poster à nouveau, je me suis tâtée.

[Sofia]

Bonjour Sofijka,
être choqué(e) par certains messages, comme l'écrit Angélique, ça ne veut pas forcément dire être choqué(e) par le sujet de la discussion.
Avant de lui répondre de façon désagréable, il aurait été bon de lui demander de préciser ses propos, tout simplement. Non ?

Cordialement.

[Angélique]

Chère Sofijka,

Ne parlez pas de ce que vous ne connaissez pas. Si j'ai été choquée c'est par le fait de voir des "catholiques" encourager la masturbation en trouvant cela tout à fait normal. Rien à voir avec le sujet du fil.

Si je me permets de donner des conseils à FrenchKiller c'est parce que je suis moi-même passée par là. Eh oui ! Ce n'est pas parce qu'on veut devenir religieuse qu'on est toute pure. Si j'entre en Chartreuse j'aurai également besoin de me confesser, comme tout le monde.

Si j'ai précisé cela c'est seulement pour les personnes ayant lu ma présentation et qui penseraient que je suis prude alors que je suis bien loin d'être aussi innocente qu'on pourrait le penser.

Vous dites qu'il ne faut pas culpabiliser les gens qui se masturbent. Mais ils n'ont pas besoin des autres pour culpabiliser. Vous ne pouvez imaginer la honte qu'il est possible de ressentir après un tel acte. Quant à abandonner la Confession et la Sainte Messe pour cela, c'est oublier totalement la Miséricorde Divine, c'est ne pas avoir confiance en Dieu et c'est bien pire que de retomber sans cesse.

Une personne qui vient de se masturber ne peut assurément pas prendre la Sainte Hostie. Par contre, la Communion spirituelle est accessible à tous (on la conseille surtout aux divorcés/remariés) et a, à mon avis, autant de poids et de bénéfice, voire plus que la Communion sur la langue. Pourquoi ? Tout simplement parce que faire une Communion spirituelle, c'est reconnaître qu'on est pécheur et qu'on n'est pas digne de s'approcher de la Sainte Table. Alors que beaucoup de personnes prenant l'Hostie pensent avoir la conscience parfaitement tranquille, ils en oublient presque qu'ils ont commis des fautes, pour eux c'est normal. On est à la Messe, il faut donc communier. Alors que ce n'est pas comme cela que ça marche. D'ailleurs lorsqu'on est en état de péché mortel, mieux vaut ne pas s'approcher de la Sainte Table.

J'espère vous avoir éclairée sur ma pensée. (Au fait, quand il s'agit bel et bien d'un phénomène physiologique, comme vous dites, n'est-on pas soigné pour cela ?)

Merci Sofia de m'avoir défendue ainsi. On dit que ce sont les traditionnalistes les plus fermés mais il me semble au contraire que les catholiques modernes sont bien pire. Parler de tolérance quand on ne sait pas en faire preuve soi-même, c'est comme l'hôpital qui se moque de la charité. Je vous remercie sincèrement de ne pas avoir porté de jugement hâtif sur mon message.

Que Dieu vous bénisse ! (les deux)

[coeurderoy]

La parabole du Fils Prodigue (du Père Miséricordieux surtout) est très riche et éclairante, surtout le jour où on comprend que c'est l'attitude, les jugements, indignation et dureté de coeur du Fils aîné de la parabole qui ont été bien souvent les nôtres...
Oui, on peut souvent se dire, à l'instar du Fils aîné, qu'on est resté "clean", qu'on a respecté fidèlement et régulièrement les ordres de Père et lui reprocher finalement sa trop grande bonté, sa patience surtout envers le Fils pécheur dans les bras duquel il se jette...
Si notre amour pour nos frères doit se traduire par la proclamation de la vérité, jamais celle ci ne doit être défigurée par la peur d'un Dieu vengeur.
Dieu est patient (plus que nous !), connait ses créatures et "s'use les yeux" dans l'attente de sa brebis perdue, tout simplement parce qu'il ne sait qu'aimer et brûle de transmettre cet Amour.
Lorqu'on fréquente un peu des gens ayant "pas mal d'années" de route spirituelle on est étonné de la simplicité, humilité, abandon dans lesquels ils vivent leur relation à Dieu : plus aucune illusion sur eux-mêmes et ce qu'ils croyaient être leurs vertus, Foi totale et inconditionnelle en l'Amour Libérateur et inconditionnel du Père des Miséricordes...
Sans vouloir vous froisser Angélique j'ai le sentiment que vous pensez que le cloître est destiné "à des âmes très pures"...ce en quoi vous vous illusionnez très fortement !

[Angélique]

Je ne pense pas cela sinon je n'aurai jamais osé postuler en Chartreuse. Je sais parfaitement que personne n'est parfait. Je ne vois pas ce qui vous laisse penser cela dans mes propos.

[ti'hamo]

Heuu, ben, oui, je ne vois pas ce qui permet, dans les propos d'Angélique, d'affirmer qu'elle se prend pour "une âme très pure" prenant de haut les pauvres pécheurs ??
Pas compris, là.

[coeurderoy]

Bonjour,

Je n'ai pas lu tous les messages (j'ai dû en sauter quelques uns à la fin). Mais je dois dire que certains m'on profondément choquée. Et pas seulement parce que je veux devenir religieuse !

Angélique

C'est ce simple passage qui m'a un peu échauffé, justement les religieux et religieuses ne se choquent vraiment de rien : il n'y a pas d'un côté les pécheurs et les religieux d'autre part mais un RAMASSIS de pécheurs, les uns en état de grâce, d'autre pas, un ensemble où la réversibilité des mérites dans la communion des saints n'est claire et compréhensible qu'aux yeux de Dieu seul. La tendance hyper-moralisatrice, bien-pensante et excessivement centrée sur les choses du sexe que prennent certaines discussions du forum me lasse, c'est tout...